AIと人間の関係
くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、ザッソな相談のザッソをしながら、有効喋りをしていくボットキャストです。
2025年9月のゲストは、イベント運営コミュニティプラットフォームPTXの共同創業者であり、PTXジャパン代表取締役の藤田祐司さんです。
第3回、最終回となります。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
第2回では、第1回から一転してAIの話から、トリンキー組織というV字ではなく三角を作っていくと人間関係はうまくいくという本をネタに話しましたが、
途中まで僕は全くピンとこず。
なんでなんでなんで三角なのって。
三角にしない意味がわからないんだけど。
なんでなんどって。
実はV字でハブになっているところに力があり、直接つなげたら不都合があったり、自分の存在アイデンティティが失われるみたいな人にとっては、それは三角にしたくないかっていう。
そういう旧世界もあるんだなっていうことに気づかされた回でしたが。
三角っていうのは、結局これ人間と人間のパスみたいなところになってくる。つながりみたいなところになってきたときに。
最初のAIの話に戻ると、AIで人はつながりいらなくなってくるのではみたいな。これもう三角いらなくなってしまう。みんなが自分とAIだけみたいな。
もう多分AのAI、BのAIみたいな人とAのAI。
じゃあもうそれどうなるのかみたいな話なのか。
僕はでも三角の話聞いて、AIとつなげるならなって。
僕も第二回、これAIとつなげたらおもろいかなと思って考えたんですけど。
コミュニティとつながり
V字の中の人は三角にしないときは調整をするという仕事があったわけじゃないですか。
その間に入るとか、伝言するとか、調整するっていうことに価値があるみたいな。
日程調整もそうかもしれないし、言ったことを伝えるってことかもしれないし。
上から降りてきた情報を両方にちょっとずつうまく伝えるみたいなことの、
それこそハブとしての機能みたいなのがあったのが、三角になった途端にいらんくなるかもしれない。
なったら、これでも逆にAIはそれできないのかみたいな。
実は三角を作るハブになる仕事?
調整をしたりとか。
そう。で、AI時代は逆に必要になるのか?みたいな。
価値がむしろ生まれてくるのか?
AIが三角形を作る?
人が三角形を作る。人じゃないと三角形作れないんじゃない?って話。
AIには作れないんじゃないかってことですよね。
そうですね。三角を作る人はVの端っこにいる人ですよ。Vの底辺というか。
でもその人がいるからVが三角になるんだとしたら、やっぱりその人は、
今まで繋いじゃったら価値がないかと思ったけど、価値はあるのか?みたいな。
人間の価値とは何かみたいな話になってきますよね。改めてなるのかな?みたいな。
AIの時代において、Vの、Aさんと前回だと言っていた上司の方なのか。
視点となる方ですね。
情報を持った視点となる方。
AIの時代において、同じようにBさんとCさんを繋げずに
自分が情報を全部管理してみたいなことをやっていくことが
ままならなくなるっていうことが起こるのかどうか。
要はAIがAさんが持っていた役割をBさんとCさんに与えるようになるんじゃないかっていう。
例えば情報を取りに行くとか、起こっている議論の要約みたいなものも
会社によってはもう今、ミーティングのミニッツみたいなものを
話じゃなければ、全部公開していきましょう。
AIも議事録取って、それ見えるようにしていきましょうとか。
進んでいくと思うんですよね。
なんでいくと、Aさんでしか持ち得なかったものが
可視化するみたいなところを
AIくんはそこを押し進めることができるんじゃないかっていう。
そうなると、従来のやり方の視点になるんだみたいなことが
そもそも機能しなくなるっていう。
で、Aさんはわかったと気づいて、
自分がそれやってても、
AIにBさんとCさんが聞いたら、
もう俺の言う意味ないじゃん。
だったら三角作ろうみたいなふうに行くと、
ちょっと前の話かなっていう。
議事録全部アップされちゃったら困るんだけどっていう状況が
一時的に起こるってことですね。
起こる。
そんなのされたら、もうAさんBさん直接反しちゃうじゃんみたいな。
わかっちゃうじゃん。
最近ニュースになってましたけど、
結構大手の企業でも議事録を取るのはもうAIに任せる。
ルール覚悟的なところに出てくる。
なんかそういうのは進んでいくのかもっていう。
そうね。
AIに限らずでも本当、
インターネットでそれこそリモートで直接話せるようになってみたいな話があって、
ITというか情報テクノロジーとインターネットとAIとって、
どんどんと情報の偏在による権力の購買みたいなのをなくす方向には来てるし、
それがテクノロジーって感じがしますよね。
活用方法にもよるし、
企業によってはそれこそ上のほうの人が怖いからNGってすることもあるのかもしれないですけど、
BさんとCさんが業務でAIと向き合ってると、
BとCの性格とかを把握し始めるわけ。
意味みたいなことも含めて。
あるときに、あれBさんとCさん絶対気が合うはずだから。
それ三角作ってるじゃん。
AIが三角作ってる。
AIが三角作るみたいなことって、
もしかしてある?みたいなことも今話しながら。
AさんのAIがBとCつなげたほうがいいか。
動き出すみたいな。
あるんじゃないかっていう。
楽屋でちょっと話しましたけど、
AIがつながりの機会を増やすんじゃないかっていう。
これはPTXとして考えていて、
PTXの場合は常に2万何千件のイベントがロボットしてある中で、
倉抜きさん、これだっていうイベント絶対あると思うんですよ。
なんだけど、倉抜きさんが気づくことなく開催されていくイベントっていうのが5万がある。
もう、倉抜きさんこういう人だから絶対あなたこれいったらいいよっていうのを
抽出することって、仲良い人だったら一部できると思うんですけど、
情報量が多すぎると。
そこはAIがまさにやれるんだろうな。
つながりの機会を増やすことには強いんだろうな、みたいなことを思っていたわけです。
それでも、そういうのなんだっけ。
今、採用を進めてると、
フィルターバブルの影響
リクナビさんって今もあるんですけど、
昔は会社の調べるためのサービスだったのが、
今はインターンを紹介するサービスに、今どっきり変わってるんですね。
この4月ぐらいからそのインターン紹介サービスにリクナビがアップデートされて、
自分に合ったインターンをAIが見つけますみたいな感じのサービスになっちゃってるんですよ。
これってでも、いずれAIがあなたの就職先はここがベストですみたいなことを言ってくるみたいな、
いずれあなたのパートナーになりうる人はこの人がベストですみたいな。
つまりあなたの人生はこうあるべきですみたいな。
アニメであったようなものが起きちゃうみたいな。
それが進みすぎると、それこそめんどくさいことが減るわけじゃないですか。
合ってるところに行っちゃうし、合ってるイベントに行くし、合ってる相手と会うしってなると、
めんどくささは減るけど、社会の分断はより進みそうだなっていう感じがしますよね。
今はまだXとかSNSの中だけでフィルターバブルっていう、
YouTubeとかでも自分の好きな情報しか流れてこないっていう風になってしまい、
世界のことを知れなくなるみたいな話がありますけど、
その情報がフィルターバブルの世界が、もう人間関係さえフィルターバブルになってしまい、
もうなんか、自分に合った人たちとだけしか付き合えない世界が出来上がると、
平和なのだろうか、みたいな。
そうですよね。
まあ、平和か、みたいな。
それはそれで平和か、みたいな。
楽?楽になっちゃうってことなの?
めんどくさいことが起こらないイコール、
コミュニティは熱量が大事みたいな話って絶対出てくるんじゃないですか。
どうやったら熱量が上がりますか、みたいなこと聞かれたときに、
熱ってどうやったら発生させますかって。
摩擦を起こすと熱発生しますよね、みたいな。
なので摩擦が必要ですって言ったら、めっちゃ嫌な顔された。
そういうめんどくさい擦り合わせとかなく、熱量を上げたいんですけどっていう無茶なこと言い出して、みたいな。
そうですよね。
だから、よりめんどくささ体制みたいなものが人間弱くなってって、
それでさっきの三角形を3つのコミュニティっていう風に見たとして、
そこが分断してると、今の分断が問題だ、みたいな世界にどんどんなっていくわけで、
そこのコミュニティをちゃんとそれぞれの線がつながってる状態を作って、
話し合える雑に相談できるようになっていれば、分断っていうものがちょっと抑えられるわけですよね。
いやー、もうねー。
だから、量っていうのはさっき言ったとおり機械を増やすみたいなところが得意なんだろうな、AIとも少し。
高めるみたいなところとか、進化させるっていうのが、今のAIだと、
それこそ興味があるところに閉じ込められてしまったりとか。
フィルターバブル的な。
フィルターバブルですよね。
分かんないです。
それが悪いことなのかどうかもこの先分かんないですけど、価値観が。
そうなんだよ。
なんとなくなりそうっていう。
分断が果たして本当に良くないことなのかみたいなのも、もう一回考えてみたいですけどね。
分断による争い、差別、不公平みたいなものが生まれるのは良くないのかもしれないんですけど、
なんだっけ、老奏子奏で、どっち、老奏だか、老子だか、奏子だか。
何だっけ、いつも言ってるの、老子、奏子?
どっちも一緒に。
どっちも一緒ね。
なんかそのエピソードで、要は都みたいなところに行くと争いがあるみたいな。
もしくは出世してる奴と出世してない奴。
偉くなるとね。
偉くなるとか。
権力争いとかが。
権力争いがあったり、妬みがあったりすると。
だけど、もうめちゃくちゃ田舎に行くと小さな村があると。
小さな村で生きてる人は隣の村のことがもう全然わからないぐらい距離が離れてる。
ところがポツポツとあるだけだと、比較をしなくなるので、
もうそれぞれが幸せに暮らしてるみたいなのが、
無為自然の中のエピソード一つであって、
まあまあそれも平和かみたいな。
情報産業の影響
でもインターネットできちゃったから、その状態はむずいですけどね。
正解。
でもそのインターネットの中もフィルターバブルあるから、
実はそんなに見たい情報しか見えてない可能性もあるよね。
まあ見ようと思えば見えるかって感じか。
僕なんかこの本に直接書いてあるわけじゃないんですけど、
読みながらなんとなく思ったことは、工業の時代、製造業の時代、
企業がでかくなっていって、
そのうち公害みたいなものが起こるみたいな展開をしてきたわけじゃないですか。
それこそ今だと二酸化炭素とか、みなまた病とか、
そういう公害が発生するに至りました。
それが製造業の公害だとすると、
要は環境汚染とかそういうものが、健康被害とかがそうだとすると、
情報産業がでかくなったことによって起きてる公害っていうのが、
フィルターバブル的な分断みたいなものって言えそうだなって思ったんですよね。
人間の繋がりの重要性
それが公害ってことは、人間にとってとか地球にとって良くない影響を及ぼし始めたときに、
公害と呼ばれるようになるんですけど、
それが今公害と呼べるような現象が起こり始めているとすれば、
三角形をつなぎ直していくみたいな活動が価値があることになるよね。
いろんなコミュニティ同士の三角形をつないでいって。
なのでさっきのPDXのクラノキさんにおすすめのやつが絶対あるみたいな話とかも、
そのイベントに参加をするみたいな意味合いではなく、
そのコミュニティに集まってる人とつながったら絶対話し合う人いそうだよなっていう、
そこの三角形がつながりやすいような設計になっていると良さげな気がしました。
イベントの先まで見てつないでいくっていう。
そうですね。この前のザ・ソラジオとかの合宿とかも事前に自己紹介アップしてもらって、
40人全員の自己紹介を聞くことはできないけど、
事前にアップしておいてもらえば、今目の前にいる人のやつパッと見て、
え、何々好きなんですか、老僧思想好きなんですかみたいな話とかが急に発生しうるので、
あれは三角形できやすいようにやってたっていうことなんだろうな。
そうですよね。技術で何かできちゃう部分と、やっぱり人だよねっていう部分っていうのは、
最初に第1回のときにも、これって2,3年の話なのか20年の話なのかって話だよね。
例えば3年5年の話だとした場合は、やっぱり人が動いていく部分っていうのは、
まだまだ間違いなく結構重要なんだろうな。
今話聞いて、そうだなと思ったのは、ずっと繋がりの話をしてるじゃないですか。
人の繋がりの話をしてるじゃないですか。一方でAIの話をしてるんですね。
僕別に学長に話しするのを、相談の知能を求めてないなっていう感じがしている。
求めてるのは、人と人との繋がりであって、知識求めてるとか答え求めてるわけじゃないんだよなみたいな。
だから、繋がりっていうものは何なのかわからないけど、ただそこで話すこと。
そこで話したことの中で、相手の存在を感じ取れること。
自分の話したことを聞いてもらえて、自分の存在を感じてもらえること。
これを繋がりだと言うんだとしたら、別にそこに知識とか知能を求めてないんだなみたいな感じがしていて。
だからAIに求めるものと人に求めるものは、少なくとも今の時点では違うし、
別にめちゃくちゃAIがめちゃくちゃ頭良くなって、めちゃくちゃいい答えくれるようになっても、
ザ・ソラジオやってると思うんですよね。
だって、こんな30分3回話してることも、スーパーAIはすぐ答えてくれるかもしれないけど、
この30分3回がおもろいからやってるだけなので、別に答え欲しいわけじゃないんだなみたいな。
これって、旅をする時に目的地に行くのか、旅の土地を楽しむのかっていったら、
たどり着きたかったら別にヘリコプターで行けばいいんだけど、
いや、旅場を楽しみたいから旅なんだよねって話だとしたら、
僕らが求めてるのは旅場なんだよなみたいな、プロセスだったなみたいな感じがしているので、
今まで以上に結果よりもプロセスが大事になるし、プロセスを一緒に経る相手は人間がいいんだろうなみたいなことになるのではみたいなのは、
聞いてて思った話でしたね。
AIとの関係性
やっぱり全然違いますね。答えを知れない時にはあって、
それは確かにAIを使えば最短のルートみたいなのが見つけられるけど、
生きていくって別にそういうことでもないっていう。
ない。
面白いか面白くないかみたいなところがある。
パズルを組み立ててくれるロボットがあったときに、
パズルを組み立てるロボットにパズルを組み立てさせて何が面白いねんって話ですよね。
めんどくさいけど自分でこのピースここかな、あそこかなって言ってはめてる過程が楽しいわけじゃないですか。
だから別にこうやって本当かな、AIって何かな、人との繋がりって何だろうねみたいな、
別に答えがあるようなないみたいな話を僕らがここでしてることが、
僕らにとっては意味があるんじゃないかな。
面白いですもんね。
確かに。
あとはちょっと長いスパンで考えると、
それは僕、インターネットショップに関わって20数年なわけですけど、
2001年に最初に出した本に、その頃いいなんとかっていうのがやたら多かったんですよ、ネーミングで。
何でわかんでもいいがついてて、いいハイフン、いいハイフン何々みたいな。
僕その2001年の本には、いいなんとかって結構今流行ってるけど、
そのうち融合してきて、いいは普通にライフの中に溶け込んでいくので、
いいとか今のうちから外していった方が、つけない方がいいと思いますよみたいなことを書いてたんですけど、
実際そのうち実店舗で商品見ながら、スマホで商品のこと検索をして、
ネットの方で買うだったりとか、
あと逆みたいな購買行動が起こったりとか、
そうやって混じってくるから、
人間と喋ってるつもりでもその相手がAIを使いながら喋ってたら、
人間と喋ってんのかAIと喋ってんのかはよくわからなくなってくるだろうしみたいな。
ちなみにちょうど昨日やり取りした人が、チャットで僕に返事をくれた後に、
学長への返信はこれでいいですかっていうのを、
AIとやり取りをしたスクショを撮ってくれて、
学長はこういうタイプなので、
これぐらい砕けた感じの方が良いのではとかって、
AIが答えてるスクショがありますよ。
なんで僕のこと知ってんのかわからないんですけど。
それってもはや人間と喋ってるのかAIと喋ってるのか、
区別はしにくいよな。
人間が演じてるってことですもんね、台本があって。
どっちが叩き台作ってどっちが直したのかみたいなやつですよね。
そこってどんどん混ざってってそうですよね。
例えばメールとかの、仮に謝る文章とか謝罪の文章とかって、
AIに聞くみたいな話があって。
最適っぽいメールが出てくると思うんですけど、
そこに心は入ってないじゃないですか、その人に。
つながりたいと思わない人には、
全部AIの文面で出したい。
自分身は入れたくないみたいな。
そうですよね。大事にしているつながりとかに対して、
心を入れていくみたいなことっていうのが、
すごく重要になっていくんだろうなっていう。
確かに、目の前にいる人が喋っていることとか書いていることは、
果たして本人の言葉なのか、みたいなのは。
そうですよね。今だと、それこそ非同期でテキストでやり取りしている時とかは、
AIに聞いてからそうやって返事するみたいなのもできるし、
そのうちも、実際に対面で喋っている時も、
AIのやつを参考に喋れるようになってくるみたいなこととか、
起こりそうな気がしますよ。
確かに、この音声を取り入れて、
それだったらこう返すといいよ、ABCみたいなのが返ってくるみたいな。
なんならもうあるんじゃないかという気もしますよね。
ありそう。
その中で、つながりってなんだ?
確かに、さっき言ったように、大事にしたいつながりと、
とりあえず流していこうみたいな。
尊徳的にただつながって、
尊徳的にただつながってますみたいなのとの違いとかが。
ビジネスライクみたいなのが結構明確に分かれたりするんですかね。
ビジネスライクに送り合うってなったらもう、
マジでなんでそんな。
空中でエントリーしてるみたいな感じですよね。
やってないみたいな。
謝罪のメール送り、それに対するまた形式的な返事を返しみたいな。
いやもうそれこそ三角形で直接やってくれよって思いますよね。
会って話そうって思いますけど。
だからそれこそ映画とかも最近だとCGを一切使っていませんみたいなのが、
また売り文句になるみたいなこととか。
そうでしょうね。
ありますもんね。
全部実写です。
全部私が心を込めてお返ししていますみたいな。
一文字一文字入力いたしました。
まあ手料理みたいなもんですよ。
書く手紙とかもすごい価値が出てくるのかもしれないですね。
そうですね、手紙ね。
手書きのメールみたいになるんじゃないですか、そのうち。
手書きのメール。
本気出すときは手書きのメール。
手書きのメールで一文字ずつ打ちましたっていう。
いやー嬉しいな、手書きのメールって。
手書きのメール、そうですよね。
なんか変な感じはするけど、
でもそういうことが大事になっていくことはあるんじゃないかっていう気もしてきたっていう。
ねえ、なんかもう、
まあだって手料理だって言っても別になんか、
まあ手料理するけど、
コックドゥーさんとかね、めちゃくちゃおいしい最近ね、
簡単に作れるやつとか、
ミルキットとかもそうですね。
それでも別に手料理と言えば手料理みたいなので、
AIにちょっと使ってやらせてもらって、
でも最後自分で手打ちましたみたいな。
わからん。
もはや何の話をしてるかもちょっとわからない。
が、だいたいいいお時間になりましたが、
いやーこれ宇佐さんなんか来ていただいて、
今回マジで雑な相談三連ちゃんみたいな感じでしたが、
最後にゲスト皆さんにいただいているご感想をいただきつつ、
もしプラス告知もあればしていただいてもいいですけど、
よろしくお願いします。
AI時代の人のつながり
はいの時に、このAI時代に人と人がつながる価値ってどうなんだろうっていう、
問いかけをさせていただいたんですけど、
なんかずっと話してて、最終的に手書きのメールに行き着いた。
そこに人と人がつながる価値ってあるんじゃないかなっていう感じがするっていうか、
心を込めるとか、手は暇かけるみたいなところに、
価値が生まれてって、そこに温かみを感じるとか、
面白いと思うとか、
なんでそんなことしてんのみたいなことが、
新しい価値みたいなものになってくる。
あるんだろうなーっていう。
だから、AI時代が来たことによってさっきの手書きのメールじゃないですけど、
昔当たり前だったことがもう一回見返されて、
つながりを作っていくとかっていうようなこともあるんではなかろうか。
なんかちょっと役割が違うんだなってことも含めて見えた。
わざわざ生身で来てくれて、
AI通さずにちゃんと対話してくれてる、
会話してくれてるみたいなことが価値になるみたいな。
組織開発の未来
画面を見ずに喋ってるこの人みたいなのがすごい価値になるみたいな。
これもね、3年後とかにもう一回答え合わせすると、
どうなってるか読めないですよね。
読めないですね。
本当に手書きのメールみたいな概念が生まれてるかもしれないですけど。
あの時に創業しておけばいいかったみたいな。
手打ちそばみたいな、手打ちメールみたいな。
自分で打ってるメールです。
面白かったです。ありがとうございます。
ありがとうございました。
ということで、2025年の9月のゲストは、
PTXの愛ヒョトリ島役の藤田裕二さんでした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
おつかれさまでした。
おつかれさまでした。
どうでしたか?面白かったな。
途中何の話してるのかよくわからんくなる。
なんか上手くまとまるかなって思ったけど、
僕は最後上手くまとめたつもりが、ちょっとその先延長戦入って、
最後迷子になりました。
手書きとか手打ちのメールっていう。
手打ちメールっていう。
そばみたくなっていく。
手打ちそばみたいになるっていうね。
手打ちそばって書いて売ってるけど、手打ちじゃないそばも多分あるでしょうけどね。
今時はカンメルとかでね。手打ち風みたいな。
繋がりね。
今、何でもAI、かけるAIにすると、
すべての話がよくわからんくなりますね。
よくわからんくなりますよね。
なんでしょうね。
さすがにでももうそろそろ何でもAIできるっていう、
その幻想は終わりかけてる気もしますけど。
でもそれこそ最初のコロナで実業しましたっていう、
ゆうじさんも僕もなんですけど、
リアルでしか提供できないものを活動としてやっているみたいなので、
それこそ価値上がりそうな予感が。
一周回ってね。
一周回ることで。
リモートだったり、お手軽なものがたくさん出ることによって、
リアルでやるゲーターみたいなことになる。
電子書籍とかが出たときも、誰でも出せるようになったときとかも、
これ多分そのうち、紙で出版できてるんですかって言われる。
一周回るとなるなって思ったので。
僕は紙で本出すことは絶対断らずに地味に続けたいなって思った記憶があって。
民主化されてカジュアルになればなるほど、
プロフェッショナリーとか特別なものがより強調されるっていうことはあるでしょうね。
そこまで優れたというよりは、こういうわけわからない雑談を一緒に楽しめるかみたいな。
そういうところなんでしょうね。
マジでこの価値があるのかないのかわからない雑談が、雑草しか残らない世の中になる可能性が前も一つ。
いやいや、これは僕らもうちょっと10年ぐらい先を行き過ぎてたのかもしれないですけどね。
トリニティ組織かける雑草でだいぶ価値が出ますね、きっと。
雑草ラジオをぜひ歴史に名を刻みたいところまで行くかどうか。
3人で雑草をしているこの雑草ラジオの構造が結構重要なものを表現をしている可能性が。
いろいろトリニティで雑草をしているというのが。
組織開発の未来はこの関係性を作れるかどうかにあるんですとかって言っちゃったりとかして。
どんな世界が来るのか来ないのか、もう神のみぞを知るということで。
3年後に振り返るとって言ってましたけど、今また来年合宿やるんですかと同じで。
今やるとは決めないですけど。
わからないですけど。
いやいや、案外リモートワークの時もね、始まったばっかりの頃喋ってたことを。
やりましたね。
振り返ってみたら、あってたじゃんみたいなことがありましたから。
でもあの時はそこまで、まあまあ見えてる因果ですよね。
コロナっていう不確定要素はあったけど。
でも普通にオンラインでリモートで変えちゃうと、急に変えちゃうとそのうちこうなるよみたいな。
でも今回はあんまりよくわかんない。
AI自体がどんどん変わってるから。
ということで、皆さんどうなるかを楽しみにザストラジオを毎週聞いていただけたらありがたいなと思っております。
ということでザストラジオでは皆さんからのメッセージや質問・相談、ご感想をお待ちしております。
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