ポッドキャストの紹介
倉抜きです。中山です。ザッソウラジオは、倉抜きと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして雑な相談の雑踏をしながら、イルコを喋りにしていくポッドキャストです。
2025年9月のゲストは、イベント運営コミュニティプラットフォームPTXの共同創業者であり、PTXジャパン代表取締役の藤田祐司さんです。第2回目です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
第1回は、AIによって人のいろんなものが失われるんじゃないかという話。
繋がりはどうなるのか。
繋がりは何が価値なのか、それすらもきっとAIが癒してくれるのではないかみたいな話になり、何言っても全部AIが解決するという話になっちゃうので、
第2回は話を変えて、さっき楽屋で、このAIの話も話し続けたらずっと話し続けちゃうやつなんですけど、
ちょっとボール違うところ投げてみようということで、学長が最近読んだ本、二人会的な感じですけど。
ちょうど人の繋がりっていうキーワードが出てたので、
ちょうど読み終わったやつが、矢野和夫さんのトリニティ組織っていう新刊。
矢野さんの本って読んだことありますか?データのメザル、不確実、予測不能の時代とか。
データ、腕時計みたいなやつで、20年近くずっと自分の体の動きをデータを取り続けて、
あとは職場で名札みたいなやつにセンサーがついてて、誰かと喋ったらここで喋ったみたいな記録が残っていったりとか、
そういう研究をずっとされていて、それをやってわかったこと、めっちゃシンプルな、
要はウェルビーングな組織に何があるのかっていうのが見つかりましたっていう話なんですけど、
三角形、三角形の繋がりがあるかどうか。
三角形と対照的な繋がり方がV字型って言うんですけど、Aさんがいて、Aさんと知り合いのBさんがいて、
またAさんと別の知り合いのCさんがいたとして、AさんはBさんとCさん両方と繋がってるけど、
BさんとCさんは繋がってないみたいな、そういう形をV字型って呼ぶんですけど、
例えば上司部下みたいな、マネージャーのAさんがいて、BさんとCさんがメンバーにいるんだけど、
BさんとCさんは喋ったことないですみたいなことか、
あとは逆にプロジェクトベースで横串とか、上司が2人いるみたいな働き方になった時に、
自分の上司Aさんと上司Bさんがいるんだけど、その2人は普段あんまり関わりがないみたいなことか、
そのV字型だと結構めんどくさいことが起こりやすい。
起こりやすい。
確かに。
向こうの行き来とかもないってことですよね、BさんとCさん。
そう。
要するにAさんは開始しない、Aさんがもう起点になってるってことですもんね。
そうです。
確かにパッと聞き、良くないことが起こりそうな匂いがプンプンする感じ。
それこそ何かトラブルが起こった時に、繋がってたらみんな3人で集まってどうする?とか、
BさんとCさんが2人で集まってどうする?みたいなことが起こるわけですけど、
繋がってなかったら起こらないので、
勝手な、うちの部署だけの仕事でもないようなことを勝手にやってはいけないのではとお互いが思ってるから、
もう進まないので、Aさんが何か考えて動かないと動かなかったり、
片っぽから文句言われたやつを全部自分でどう処理しようかなって考えて動かなければいけなかったり。
なるほどね。
それは危険だぞっていうことが書かれてるってことですか?
いわゆる三角形の組織であるべきだみたいな。
三角形がちゃんといっぱいある組織になっていると健やかになりやすい。
V字型ばっかだとこじらせやすい。
みたいな感じですね、僕の用語で雑にまとめると。
三角形はそうですよね、全員が繋がりを持ってるっていう状態ってことですよね。
確かにV字と三角形。
要は相談ができるかっていう、相談が発生しやすい状態になっているかみたいなことですよね。
何かが起きたときに動くスピードも全然変わってくるってことですよね。
誰か一人に負担が、負荷がかかるみたいな。
V字型だとすぐ起こっちゃう。
なんか今お伺いしてて思ったのが、
その昔というか、今ってリモートワーク、それこそ倉抜さんのソニックガーデンとかはリモートワークという感じだと思うんですけど、
オフィスで仕事するのが当たり前だった時代って、V字だとしても言うと合うみたいなことがあったような気がするんですよね。
部署の集まりが無理くりだったりとか。
そもそも飲み会が多い。
部位になりにくいっていうか、薄い部位みたいな時代もあったのかなって思ったりとか。
今ってややもすると、リモートワークしながらV字型の組織だとすごい神聖の綺麗な部位になるっていうか。
本当そうですね。
三角形生まれる機械が全くないみたいな。
組織の健全性とコミュニケーション
整っていればいるほど。
それこそソニックガーデンとかってなんとなく三角形になってるんだろうなっていう想像してるんですけども、
こういうのって意識されたりとかしてるもんなんですか?
三角形は意識してなかったですね。
これって本読んでないのにまた本の話をしちゃう悪い癖があるんですけど。
三角形がいいのか、コミュニケーションのパスが多いってりゃいいのか。
多いのはダメで、やっぱり三角なのかみたいな話って。
これでもよく昔プロジェクトマネジメントとかプロジェクト管理の世界で言うなら、
人数が増えるとコミュニケーションパスが増えすぎて、
要は線が増えすぎちゃうから、コストかかりすぎるからあんま良くないよみたいな。
だから一回ハブを置いてコミュニケーションをちゃんと統括しようみたいなことって、
すごい昔そういう教科書的なやつで読んだ気がするんだけど、
その話とこの三角形の話ってどう繋がるとか、もしくは繋がらないとかってあるんですか?
三角形って3人じゃないですか、登場人物。
なのでまずは基本を理解するためには、3人で何かをやるとか、
2人でやらなきゃいけないとか、そのぐらいの状況を考えるところからでいいと思うんですけど、
それが10人全員で議論を尽くすみたいなことになってくると、
ラチが上がらないような問題が出てくるので、
チームになりやすい人数みたいな範囲で考えるとして、
三角形、雑に相談できる関係性があるっていうことが大事、
っていうふうに僕は今のところ受け取ってるんですよ。
サクラヌキさんおっしゃった通り、三角形じゃなかった場合、
例えば6角形とかだと、おそらく15個ぐらいのパスが生まれるみたいなことがあるんですよね。
そうなると、じゃあ15個とコミュニケーション取らなきゃいけないの?みたいなこととかも。
そういう意味ではやっぱり三角形であるという最小単位が重要なんだろうなっていう気がしないでもないですよね。
あとはそれこそ10何人とかいたとしても、そんなにこれってこうした方が良くない?みたいなのを
隣っていうかチャットとかで軽く一往復キャッチボールできるみたいな、
それが三角形が成立してるっていう意味合いだと思うんですけど、
実質的にね、形式的にじゃなくて、名前は知ってますとかじゃなくて。
そうやって雑に相談できる案件について、これを判断するにあたりどうしようかって言える三角形。
なるほど。とあるイシューに対して、その3人が中心にイシューを置いたときに、
3人がそれぞれでちゃんとパスが繋がってるっていうことによって、
A、Bでの相談、B、Cでの相談、C、Aでの相談が起き得るので、物語が進みやすいっていう話であってってことですね。
そういうことですね。
なるほど、なるほど。
それじゃないっていうところで意思決定もしやすいかもしれないですよね。
どっちにしなきゃいけないんだってことも決定しやすいのも。
特に僕がいつもチームビルディングで話してることとしては、
みんなで集まってどうする?って試行錯誤が始まるときって、文業でパッキリ分かれてるような仕事とか組織だとうまく、
そういうどうする?っていう試行錯誤が起こりにくくて、っていうのがこのトライアングル、三角形の話と思い切り被ってるんですけど、
それを僕は三角形をいっぱい作っていけば組織作りがうまく進んでることになるんだよっていう表現はしたことがなかったから。
なるほど。
でも実質的には、例えばコミュニティとかも、この人とこの人絶対仲良くなった方が良さそうだからとか言ってこうやって紹介してつなぐとかってやるじゃないですか。
やります、やります。
あれって三角形作ってることなんだよな。
Bだったら意味がないですよね。何でもないっていう。
自分が全部ハブになってるみたいなのって、全部自分に負担が来ることになるじゃないですか。
もう直接やってくれよって。
そうそうそう。だからまさにこの前の雑草ラジオ合宿なんて、もう全て三角形にしたから僕ら何もしないでいい時間めっちゃ増えたみたいなことが起こったりするわけですけど。
3人ずつでお互いの雑な相談し合って盛り上がっていただければ。
でも結構いろんなことにつながるのかもしれないですね。先ほどおっしゃってたプロジェクトを進行するみたいな時にも3人っていうのはあると思いますし、
普段のコミュニケーションにおいても3人であることによって、ちゃんと話せるっていうのも、やっぱり5人になると話さない人絶対出てくるっていうのも。
あとはそもそも人数が多い企業とかって、A部署、B部署、C部署が全部関わりがある新しい問題が起こりましたみたいな時って、
それぞれがそれぞれの部長と喋ったことないみたいな感じだとどうにもならないよねっていう。
そうですよね。
それが宇田川さんの構造的無能化みたいなのともつながってるよなと。
人数でかくなって分業が進んでいくと、他のところの部署の人とも喋ったことないですみたいなふうにどんどんなっていき、
三角形の重要性
ちょっとこれってこうした方が良くないですかっていう雑な相談できない関係性になっていくと、
何も動けなく、自分だけでは何も動けなくなるっていうか、自分のところでできることしかできなくなるので、新しい問題に対処できなくなる。
そう考えたら三角形超大事っていうのはそうだって思う。
一方で、小さい組織だと三角形を作っていこうってできるような気がするんですけど、
大きい組織とかになると三角を作る、あとリモートワークをしているときの三角の形とかって結構難しいみたいなふうになったりするんですか?
意外とできるのかな?意識さえすれば。
特にリモートワークだと、さっき話に出たみたいに、ちゃんとV字を三角形につなげていく工夫をしないとつながっていかないから、
ソニックガーデンだとワールド、社内ツール、ちょっとオフィスで雑談話しかけやすいみたいなインターフェースにしてみたりとか、
リアルの合宿とか大事にしたりとかですよね。
結構気をつけないといけない。
横のつながりは意識してるけど、横のつながりっていうか、個人同士のつながりみたいなものをなるべくたくさん持ってるようにしておくっていうのは意識してるけど、
それが三角形っていうところと、さっきのイシューに対して3人でっていうのは、これはわかりやすい。
そうではなくて、雑談しやすいとか相談しやすいみたいな関係性のために、リモートでも大企業でも、さっきの組織をまたいだところで、
人と人とつながりを持っていたら、それこそ製造部門と物流部門の仲の人が仲良しな人たちがいたら、
この間支配してたけど、これ何でなの?みたいな話とかって、一回部長通さずに現場同士の話ができるから、
知らなかったら、なんだよ、あっちの部署は遅れてみたいな。なんだよ、こっちの部署は頑張ってんのにみたいな。
対立になるところが、お互い知ってるパスがあることで、あいつも頑張ってしなとか、そういう状況ならしょうがないなっていうのがわかるみたいなことって、
これは横のパスがあるからってことだと思っております。
要は現場同士、もしくは横のつながりのパスを作っていくで、そこは意識して僕もやってきてるところではあるときに、
三角であるっていうのと、今の横のパスを作るっていうところが、直接的にまだつながってないっていうか、
そこの話と三角ってどうつながるんだろうかみたいな。
そもそもVGだとパス出せるのは真ん中の人しかいないですよね。
Aさんしかパスが出せない。
Aさんが真ん中にいたとしたら、全部Aさん経由。
BさんとCさんをつなぐっていうことってことですね。見え方によっては横のつながりってことなのかもしれないですね。
横につながってる場合もあるだろうし、それが縦なのか、サッカーで行ったら、
その時にAさんがいないといけないって感じなのかな。
Aさんがいないと何も機能しないし、Aさん一人で決めきれないなみたいな。
BさんとCさんでいい感じにしてくれれば、俺ラグなのになみたいなこととかありますよね。
でも二人知り合いじゃねえし。
Vだとそういうことですよね。
そこは当事者同士で擦り合わせてくれればいいのにみたいなやつ。
Vだと起こらない。
確かにね。
三角だと、あれなのかもしれないですね。
組織における三角、通常の人のつながりとかだと横のつながりでもいけるっていうか、
横のつながりがいっぱいあれば、いろいろ解決して進んでいくと。
例えば指揮系統があるとか、何か定時項がある人がいる組織において、
横のつながりってより重要になっていくというか。
僕はずっと当たり前のことをなんでそんな三角三角って言ってるの?って。
これ普通の話じゃんと思ってたんですけど、
今言われてもしかしてと思ったのは、従来の組織において、上の人間がいて、
メンバーがABって言ったときに、いわゆるハブになってる、Vになってるときのハブになってる人には、
そこのハブにいるからこその権利、権力みたいなものがあるから、つなぎたくないっていうのがあるんじゃない?
ありますね。そういうのはありますね。
マジでくだらんなと思ってるので、一切組織からそんなものは一切なくしてやりたいと思ってる派なので、
と思って組織作ってきたから、要は特権になるってことですね。
情報をここだけが抑えている、もしくは関係性をここだけが抑えているってことが特権になるので、
そんなAさんとBさんつないじゃったら、自分の価値なくなるじゃんって思っちゃうっていう人がいる。
直接話されたら困るよみたいな。
直接話されたら自分の価値消えるじゃんっていう、
間に入っていることに価値を見出すような状態なんだとしたら、それは不幸なことだなっていうのは、
引きを見るより明らかすぎて僕としては、なんでそんなことが起きてるんだと思ったから、
当たり前すぎたことは、もしかしたら当たり前じゃない世界があるかもしれないということですね。
僕らみたいにネットワーク型の組織がいいよなって思ってたり、
コミュニティって大事だよなみたいなふうに思っている人にとっては、三角なのが当たり前すぎるので、
三角ってどういうことみたいな。
三角をなんで初めみたいに言って、なんなのと思ってたけど、もしかしたらそういうことがあるのは、
確かに昔のヒエラルキーな組織で、権力の象徴は情報を持っていることだみたいな。
上から降りてきた情報を持っているやつが偉いから、
ヒエラルキー組織の課題
だからこそ下をコントロールできるっていうような、世界観もそういう世界観もあっただろうし、
それが機能する組織時代もあっただろうけど、
確かにその時には横と横つなげちゃって、全部の情報知られちゃってみたいになっちゃうと、
その人の価値が消えてしまうので、やりたくなくなるのかみたいな。
くだらねえなあと思って。
そのくだらない状態って、もしかすると、
強制的にコロナ禍でオンラインにみんなが押し込められて、
オンラインの世界に行き、いろんな企業の人たちも全員オンライン上でコミュニケーション取るようになったときに、
直接会わないけど、オンラインだと簡単につながれるみたいな状況が上手くなってきた。
だとそこに部長いるから、直接ここ話すのやめとくかみたいな。
BさんとCさんも忖度するみたいな議論だったと思うんですけど、
進めていくためにコミュニケーションを取っちゃえば良くないってなって、
Aさんの存在価値が薄れるみたいなことが何となく起きたような気がするんですよね。
そこに自分の管理のパワーの厳選を意識的に作ってた人にとっては。
オンラインになった瞬間に、実はやることないんじゃない、私みたいな人が出たみたいな話はよく聞いたんで。
なるほど。
もしかして薄まったみたいなことはあるのか、今も不意は多いのかどうなんでしょうね。
あと例えば、本の編集者さんとかでも、
全部自分がファブになるタイプのスタイルの人とか結構いるなって。
いらっしゃいますね。
だから著者としてその編集者さんとやり取りするんだけど。
デザイナーさんとはコミュニケーション取れない?
デザイナーさんとコミュニケーションの線が繋がってないから、
ここちょっとニュアンスこういう風にして。
言語ゲームが果てする。
それを編集者さん経由でやると、なんか全然伝わらないものがまた返ってきてみたいな。
いや、また直すんすかみたいな雰囲気出されちゃって、ちょっと頼みにくくなるみたいな。
そういうのとか。
でもこうなったら一瞬で終わるみたいな。
でももしかしたらそういうのをごねる著者とかが昔いて、
デザイナーさんと著者を繋げるとデザイナーさんが消耗するから良くないみたいな。
守るためにね。
そういう経緯があったりとかすることもあるんですけど。
ありそうですね。
ありそう。
でもその三角形が発明というか、ものすごくわかりやすく言語化をしてくれたっていうか。
うまくいかないときってV字型になってませんかっていう。
確かに。
倉抜さんの中ではあまりにも普通のことすぎて、
しぶらくどういうことなんだみたいな。
なんで三角がいいって、そんなの前提じゃないですか。
そこじゃない世界がなんで存在するのかがわからなかった。
のでしっくりきてなかったですね。
はいはい。
取引組織のほうの中では、最終的にはその三角を増やしていこうみたいな話になってた。
そうですね。繋がってないのが不幸の原因になります。
たくさん組織の中で三角がいっぱいある状態を作っていこうよ。
特にヒエラルキー組織とか文業型の組織って、
今までやってきた仕事をこの文業でやると効率よく回せるよねって言ってその形になっているわけで。
でも今までに体験したことがないイシューが現れたときに、
対応不能、社長ご指示をみたいになるわけじゃないですか。
社長しかみんなと繋がってないっていうか、
社長すらその1個下の役員とかしかちゃんと繋がってないみたいなことが起こると、
もうどうにもならないねみたいな。
横のつながりの必要性
巨大なプロジェクトになったとき三角がいっぱいあるみたいなプロジェクトの中に三角いっぱいあったら、
三角同士のコミュニケーションどうすんだ問題とかも出てくるんですかね。
そこのデザイナーチームと開発チームの三角が2個あって、
そこのコミュニケーションを上だけにするの?みたいなこととか。
そこはだから、やりながらこういうふうにやっていくといいねみたいな。
最初1回目のときはちょっとみんなで、
わーいわーいみんなが主張しすぎてラチ開かなくなっちゃったからさみたいな。
だいたいこの人とこの人のあたりで1回話を取りまとめて、
ここで擦り合わせをしてさみたいな。
だんだんそうやってチームとしての約束ごとみたいなのができていって、
いい組織になっていくみたいなのが僕のイメージ。
その部位的な状態がないように意識していくってことが大事ってことですよね。
特に新しい問題にチャレンジをするときは。
ではありますよね。
部位から三角にするのが第一歩って感じなんでしょうね。
そう第一歩。
さっきの話でいうと、
そこのハブであることを大事にする人たちがもういなくなり、
どこもがつながる。
どこもがつながるってことは別に、
三角同士のどこの辺とどこの辺もつながるよって話になってくるので、
究極的にはコミュニティもそうだろうし、
リモートワークもやってるけど、
網目のようにみんなが勝手につながってるって状態と、
そのために情報も基本的にはオープンにして、
みんなが見える状態だし、
情報の権限もほぼみんな同じにしておくって、
情報量同じにしておく、
前提条件揃えるみたいなことをするし、
それしたとしても、
情報持ってるだけとか、
つながり持ってるだけが権力にならないような構造を作っておくっていうことが大事なのかみたいな感じ。
そもそもだから直接話したくてもつながってないっていうのって、
今までやったことないことをすり合わせなきゃいけないような仕事ってめっちゃうまくいかないよねっていう感じ。
真ん中にハブになってる人が権力を持ちたいかどうかとかは、
そういうパターンも一パターンとしてはある。
そもそもつながってればすぐに解決すること、
最近増えてるよねみたいな。
世の中にはあるんだろうなっていうことは想像しません。
うちの組織とかも基本なんとなく三角で動いてるんだろうなとは思ってはいるんですけど、
要所要所でVになってるケースとかっていうのが、
実際ないかっていうと結構あるんだろうなって。
あると思います。
いやいやうち関係ないわその話っていうふうに最初思ったんですけど、
いやいやでもなんかありそうだなって、
その情報が行き来しないことによって非効率になってるとか、
なんかあるなーっていう気がするんで、
実は世の中に気がつかないうちに、
小さくVが生まれてるみたいなことってあるような気がしますよね。
三角形の質の向上
間に入ることでそのアイデンティティを保つっていうのが、
僕からするとめんどくさくてしょうがない気がするんだけどと思うけど、
伝言とかマジしたくないっていう。
そういう人は三角形派なんです。
そういうことですね。
だから圧縮とか大事って思う。
マジで直接いい感じにしといてくれよって思う。
頼むよっていう。
Vばっかだとそれがそもそも起こらないし、
これは三角形が大事っていうところまでが結構利き点があるんですけど、
でも顔見知りでも言いたいことを言える関係、
いわゆる心理的安全性というか、
雑な相談できる関係性かどうか、
仕事の話をできる関係性かどうかみたいなのが、
この本の先にあるから、
三角形を作ることに目覚めた大企業みたいな人は、
この本、トリニティ組織の本がめっちゃ入り口としては、
三角形、確かにうちの会社全然足りてないわみたいな気づきになると思うんですけど、
どういう三角形がいい三角形なのかっていうのが、
僕がやってる活動だなって思ってます。
確かに三角形って言ってもね、
一人に言ってもいろんな形がありますもんね。
仲悪い繋がりだったら使われないですし。
苦しみでしかない三角みたいなやつ。
雑談はしたことあるけど、
仕事の話はちょっと、
あんまり話しかけるイメージ分からないなみたいな関係なのかとか。
三角の質をどう作っていくのかみたいなところが、
まさにね、学長がやってらっしゃるところですね。
この人とは仕事の話、雑にしていいんだって思える、
みたいな体験を作っていくとかが、
やっぱりいい三角形の作り方なんだろうな。
そこはありますよね。
そうやって考えていくと、やっぱり一回目で話した、
壁打ち相手をAIばっかりにしてると、
その三角形生まれにくくなる問題っていうのがまた。
そういうことですよ。
出てきそうな気がする。
そうなんだよな。
そうですね。
ちょっとその辺、また次、
もう第2回はだいぶたくさん撮れたかったので、
第3回に続くのか続かないのか、
全然違う話になるのか、
また来週お楽しみに。
雑草ラジオ
