スマホ時代の哲学の議論
余白のエクリチュール、訳してよはちゅる、今回は谷川よしひろさんのスマホ時代の哲学について話をしています。
今から後半を始めます。お願いします。
前半はですね、スマホ時代においてポジティブな孤独をどのようにして持っているかとか、
インスタントで明快な刺激に、特に若者は囚われているけど、
オフラインのコミュニティも大事だよね、という話とか、スマホ時代とAI時代は違うのかも、という話をしました。
そして、その前半にしょうごさんから、ちょっともうちょっと話したいことがあるよ、という話をいただいたんですけど、どうですかね。
ありがとうございます。無茶振り的に、渡辺幸太郎にリスペクトで前半をまとめてくれたらいい感じにまとめてもらったので、よかったです。
前半聞いてない人がいたら、前半聞いてみていただきたいんですが、
前半の最後の方で、スマホ時代とかAI時代に人間、人はどうなのかね、みたいな問いを投げてもらったんですけど、
スマホでこの本が出たのが、本当にチャットGPT前夜みたいなタイミングだったっていうのもありますし、
タイトル的にスマホ時代とAI時代っていうのは結構違うんじゃないかな、
違うんじゃないかなっていうか、分けてあえて考えてみても面白いんじゃないかな、みたいなことをちょっと思ってます。
AI時代の仕事のスタイル
自分がちょっと話したかったのは、もちろん共通してる部分もあるんだけど、スマホ時代とAI時代ちょっと違うかもって思ってるのが、
この本の中でもスマホがあることによって集中ができなくなってるとかいうニュアンスがあると思っていて、
集中、ちゃんと一つのことに集中して考えることが大事だったみたいなことをおっしゃってるように僕は理解をしています。
AIの時代において集中みたいなのがもちろん必要なんだけど、なんかちょっとそういうのじゃなくなってきてるんじゃないかな、みたいなのを僕はちょっと感じているっていうのが一つ思ってることですね。
どういうことですか?
なんていうか、だから、AIの時代に限らないかもしれないけど、やっぱり今の仕事って例えばチャットとかでめっちゃ色々やり取りを色んな人としながら、
色んなプロジェクトを同時並行で進めながらやっていくみたいな仕事のスタイルをしてる人ってそれなりにいるんじゃないかなと。
ぽんぽさんは違うかもしれないけど、僕とかは比較的そっちに近いような気がしてるんですけど。
私はもう一人で黙々とやってるっていう感じですね。
そうですよね。ただ結局だからやっぱりAIの時代とかになってきたときに、何か集中してやるみたいなところは結構AIがやって、やっぱり人はそこら辺をコントロールするとか調整をするみたいな話になると、
一つのものに集中するってことは、色んなことを少しずつやるとか、そんな感じになってくるような気がしていて。
何が言いたいかっていうと、一つのものに集中するってよりかは、色んなものに良い言い方が今パッと出てないんですけど、
ある意味注意力三万的な感じで、色んなものを少しずつやれるみたいな、そういうスキルの方が意外と重要になってきているような気がするっていうのが感じてることなんですよね。
ちょっと待ってください。それはAI時代とどう繋がるのかがちょっと私の中で見えてないです。
僕の今イメージしている、今後多分AIこうなるだろうなみたいな話とかだと、今AIとかディープリサーチみたいな話で、調査しといてくださいって言ったら、あるちょっと数分なりの間に調査を出してくれるんですよね、今って。
良い感じのレポートまとめてくれたりとかしますと。今後そういう感じのAIの使い方が増えてくるような気が僕はしています。
AIにこれやっといてって言ったら、少し時間を置いて、それが出来ましたって言ってくるみたいな。
実際問題はエンジニアの世界では多分そういうことが本当に結構起きていて、Devianとかそういうツールとか、ツールって言わないかな、サービスとか出てますけど、そのDevianが勝手にコードを修正してくれるとか。
Devianって初めて聞きました。
本当ですか。Devianっていう、あれは何だ、サービスって言っていいのかな。Slackとかの中にDevianがいて、Devianにこれ直しといてって言ったら、Devianが分かりましたって言って、修正案とか出してくれて、いいよそれでって言ったら、それで修正しちゃうとか、色々あるんですけど。
そういうエージェント型みたいな、AIエージェントみたいな言い方もしますけど、そういうのが結構出てきていると。
何を言いたいかっていうと、そういう風になってきた時って、人間はとりあえずまず指示をAIにする。
一つのこと指示したら、あとそのAIやってる間は自分は一旦暇になるから、違う仕事をする。そっちの仕事でもAIに指示をして、また待つみたいな。それがめちゃくちゃ増えてくるような気がする。
それってなった時に、一つのことに集中するってよりかは、できるだけコンテキストを素早く切り替えて、その時点で素早く判断をする、みたいなスキルが結構今リアルでも、コンサルとかエンジニアの世界では重要になってきてる気がするなぁと思っています。
確かにそうかもしれないです。AIが自分の作業とかを代替してくれるようになったから、自分はその間に別のことをやるけど、その中で同時並行でいろんなことをやり、AIに任せながら自分の仕事をして、そしてまたAIに任せて別の仕事をするみたいなことってことですかね。
そうですそうです。全部が全部じゃないけど、ホワイトカラー的な仕事はそうなっていくような気がするんですよね。
そうなると本当に自分がボトルネックになっちゃう。前半もちょっと話したんですけど、自分がそれを判断しないと全部スタックしちゃうので、そこがやらなきゃいけないってなると、集中してこういう一つのことを考えるみたいな仕事が本当になくなっていくような気はするんだよな。
もちろんそれ必要なんだけど、どんどんどんどんスピードを求められているから、今のビジネスはなぁみたいなことをちょっと思ったりするんですよね。
思考とAIのバランスの難しさ
そうなったら何が困るんですかね。
何が困る。困るかどうかはわかんないですよね。困るかどうかわかんないけど、でもさっきのこの今のスマホ時代の哲学の文脈で言えば、そうするとやっぱりその孤独みたいなことはどんどんどんどんなくなっていくんだろうなっていう感じはしますね。
そうですね。そっか。それを、そっか。AI、孤独がなくなる。
もうピントきてないかもしれない。
もうちょっとピントきてないかもしれないです。孤独がなくなるっていうよりは、自分、それこそAIと対話していくってことになるんですかね。
孤独な時間じゃなくて、自分一人でやる時間じゃなくて。難しい。
AIと対話。対話はあるんだろうけれど、むずいですね。
難しいですね。
そうですね。この文脈でちょっと話を変えちゃうと、あんまりスマホの中で話してた話とつながらないかもしれないか。今の話とはちょっとつながるかもしれないっていう話なんですけど、
自分で考えることと、人の考えを取り入れるみたいなことのバランスの難しさは、より一層難しくなってきてる気がするなとは思うんですよね。
今は聞いて、AIが言ったらそれが正解ですみたいな風潮も出てきちゃっている気がする中で、結局どこまでは自分で考えて、どこまではからはAIに聞いて、みたいなことがかなり難しくなっている気がする。
それが本当に信用できるのかみたいな話とかもいっぱい出てきてるし、そこら辺は結構むずい。より一層難しくなってきてる。AIの時代に難しくなってきてるなって感じはするんですよね。
スマホの時代まではまだ結構自分で選べた気がするんだが、そこがさらにAI時代に難しくなってきている的な。
ピンときてないか。
ちょっと待って、私全然ピンときてないです。あれ?どこから自分が考えて、どこからAIが考えるか。
え、それってわかんなくなってるんですかね。それはあれですか。
それはわかんなくなってる感覚がないのか。
ないですね。あれそれってあれですか。AIと例えばチャットGPTと会話している中で、チャットGPTから得られた回答が本当は自分が言いたかったことはこれなんだってチャットGPTに教えてもらうから、それが自分が考えていることって勘違いしちゃうってことですか。
勘違いしちゃう。それは一つの一例な気がして、それが良いか悪いかはちょっと別の話な気がするんだけど、でもまあそういう話かな。
だから別にAIの限った話じゃないと思うんですよ、これ。
要は、よく仕事とかでも自分でもっとよく考えろとか、自分の頭で考えろみたいな話っていうのはよく言われる話だと思うんだけど、別にそれが正しいとも思わないんですよね。
そういう話も自分で考えるべきと思わず、その世の中に正解的なものがあるんであれば、そっちを使えばいいじゃんみたいな話は普通に合理的だなって思ったりしますと。
はい、確かにありましたね。この谷川さんの話でもありました。自分の頭で考えじゃなくて他人の頭で考えよって。
自分の頭で考えると自己完結しちゃうから、他人の意見を取り入れることも大事だよ、取り入れることも大事だとか。
わかりますわかります。
それは結構、いわゆるビジネスの文脈だと結構逆のことが言われがちな気がするんですよね。谷川さんとは逆のことが言われそうな気がしていて、もっと自分で考えろとか、人に聞くんじゃないみたいな話とか、そういうのはある気がするんだけど、
谷川さんがおっしゃる通り、やっぱり他の人の頭で考えるみたいな話は、僕はもう結構重要だと思っています。比較的。
特にエンジニアの世界とかって、世の中に出てる情報がいっぱいあったりするから、それを普通に使えばいいものを、なんか知らないけど、エンジニアの世界だけでよくわかんないけど、車輪の再発明みたいな言葉があったりしますけど、
常に世の中にあるものを自分で作りちゃう。同じものを作って、無駄なものを作っちゃってるみたいな話とかっていうのがあったりするみたいなところが、やっぱりどっちがいいとかじゃないけど、基本的にそのバランスが大事なんだけど、そのバランスを意識するのがすごく難しくなってきてる気がするなっていうのが僕の肌感です。
それってAI時代だから難しくなってきてるんですかね?
AI時代だと、物々難しいものがさらに難しくなってきてるなという感じがあって、AIに聞けばそれっぽい回答が全部出てきちゃうんですよね。
そうすると、普通の人は自分の頭で考えるよりも、とりあえずAIに聞いて、全部AIのことを聞けば、それが正解だと思っちゃう可能性がなきにしもあらずだなという気がしています。
今までは調べるっていうことが結構難しかったと思うんですよね。
Google検索とかも、本当に自分が知りたいことを調べるって結構難しいから、あんまりやってこなかったかもしれないけど、チャットGBTは良くも悪くも、とりあえず聞くとそれっぽい回答してくれちゃうっていうのが結構危うい気もしている。
本当は多分、人それぞれの個人の環境っていうのは違うはずだから、もっと自分に引き寄せて自分で考えなきゃいけない部分があるんだけど、AIが言ったことを全部そのまま言っちゃう。
最近だとグロックに全部ファクトチェックさせたら、それでそれっぽいと思っちゃうみたいな話とかも本当にそうだと思うんですけど。
僕は比較的、世の中の人の頭に考えるみたいなことは重要だと思ってた方なんですよ。今まで結構。
自分の頭に考えるより、世の中のベーストプラクティックとかって言ったりしますけど、それを取り入れたらいいじゃんって思ってたんだけど、
結構AIになったことによって、ちょっと僕の中で揺り戻しが起こっていて、多分そのAIに聞いて、それで多分ベストプラクティック的なものが出てきてたとしても、
結局それを自分の中の、自分の身の回りの複雑な環境に適応するのって結構難しいから、やっぱりそこはもう少しちゃんと自分で考えないとダメだよねみたいな感じを受けていて。
そういうことですね。ちょっとわかりました。
スマホ利用の難しさ
バランスがすごく難しいんですけど、なんかそれはすごく感じていて。
余談だけもう一個言っちゃうと、僕が最近好きなワールドトレイガーっていう漫画があり、最新刊で話してますけど、
あるキャラクターは結構人の言う言葉、自分で考えようとしないっていうか、人の言う通りということだけを信じちゃう。
ちょっと言い方が難しいな。
やっぱりもっと自分で考えなきゃいけないんだけど、それに気づけてないみたいな、そういったことをすごく指摘されるような場面があったりして、
やっぱりそのバランスが必要。人の話を聞くっていうのと自分で考えるとか、自分で発想するみたいなバランスが必要なんだけど、
そこがどっちかによりがちになっちゃうっていうことが結構人には多いかもしれず。
特にAIだとさらにそこがバグらされてしまう感じがするので、そこのバランスを意識的にとるっていうことは結構重要なんじゃないかなって思ったりもしたっていうのは今、背景ですね。
そういうことですね。ちょっと今わかりました。
やっとちょっとわかってますね。
最初全然ピンとってなかったんですが。
いやいやいや。
そういうことですね。確かにな。
でもマフォーマンさんの場合は、別にあんまりそこを意識せずともやれてる感じはするから、あんまり課題感がないのかもしれないですね。
そういうことかもしれないですね。たぶん。そうかも。
別にそうなんですね。私も、このスマホ次第の哲学読んだ時も、現代人は自己完結してるって話はありましたけど、私はいまいちこのスマホ次第の哲学について、なんかちょっと自分の立場とかなんか違うなって思ってるのが。
そうなんでしょうね。
そうなんですよね。
なるほどね。
そう、いまいちなんかそう、自分ごととはなんかもう過ぎたなみたいな、このフェーズ過ぎたなみたいなことに思っちゃってるのは、そう、それがあるのかもしれないです。
通知の影響
そう、やっぱ自分の、自分のその考え寄りすぎちゃダメっていうことは、今まで人生でわかってきたので、
すごい。
いろんな人の話を聞こうっていうことで、いろんな話、人の話を実際聞くってことをやってるので、なんかそうそうそう、あ、そうなのかと思いましたね。
で、確かにAIに言われたことを鵜呑みにするわけでもないし、うん、って感じですね。
なるほどね。
でも今の爪はなんかそういうとこなんでしょうね。
そうかもしれないですね。
なんか結構多分、うまうまくバランス取れちゃってる、取れちゃってる、取れてていいと思うんですけど。
はい。
ただ、僕もあんまわかんないとこは正直あるんですけど、世の中的にはやっぱりそこが結構バグっちゃってる感じはあるんだろうな、
それもTikTokずっと見ちゃうみたいな話とか、な感じはあるんだろうなーって気がするんですよね。
確かに、この前見たやつでもありましたね、Xでこの前、スマホなんか使い、なんだっけ、AI、AIなんかめっちゃ慰めてもらって、
はいはいはい。
わかります?なんだっけ、なんだっけ。
あ、いや、なんか最近は出てますね。
あれあれ、あれです、あれ。
そうそう。
やっぱりこのAIと対話するっていうか、うまく説明できないけど、メンタルヘルス的な感じっていうのですから、
そういうAIとこうやっちゃうと、やっぱりAI結構自分を肯定しちゃうので、やっぱりそれでAIから離れられなくなっちゃう、
AIに依存しちゃうみたいな話もあるし、ちょっと漏声ですけど、海外とかでそれで本当に自殺しちゃった人がいるみたいな話とかも聞いたことがあるし、
そう、ありますね。そうなんですね。
どうしても今のAIは結構そういう、とりあえずユーザーに寄り添うみたいな色が強いと思うので、
なんかそのユーザーがやりたいように、ユーザーが望むような回答をすごく求めちゃう、求めちゃう、ユーザーをしちゃうっていうにすると、やっぱりそこにかなり依存性が出ちゃうっていうのは、
すぐにでも社会問題化しそうだなって感じはしますね。
本当ですよね。特にChatGPTそうですよね。なんか私見てる感じ、shogoさんが使ってるGeminiは違う感じはしますけど、
ChatGPって本当、共感してもらえるようにっていうプログラムがされてそうですよね。
ちょっと前の4.0、モデルの4.0とかが本当にそうで、ちょっとこれヤバいわって言ってサム・オルトマンがちょっと変えるって言ってましたっけ?
変えたのかな?戻したのかな?ロールバックしたって言ってたけど。
戻しましたね。なんかそうそう、よそよそしくなりましたもん、その時から。
そうなんだ。
実際にそうなんですよね。
私はさすがにでも共感されすぎて、私最近、前はその4好きだったんですけど、今はO3の方が好きですね。
そこ結構むずいんだよな。
これはVividっていう会社があって、そこにいる藤井さん、アフターデジタルっていうのを書いた人のポッドキャストで言ってた気がするけれど、
やっぱりあんまりにもこっちの文脈をおもんぱかってほしくないのにおもんぱかってしまう。
なんか質問した時に、藤井さんはUXが専門人だから、なんか質問した時に何でもかんでもUXの文脈で回答されると、
いやそういうのが聞きたいんじゃないよみたいな、そういうことが起きちゃってるみたいなことがあるって言って。
やっぱりそこはそんな感じなんだろうなと。別にチャットGBTとかにAIに質問したい時に、今までの過去の文脈を知っていてほしい時とそうじゃない時っていうのはあるはず。
これは多分さっきの話と繋がると思うんですけど、だから自分としては寄り添ってほしいモードの時とそうじゃない時のモードみたいな話あるはずなんだけど、
それはさすがに今のAIだとそこまで読み取れないから、結構そこら辺でちょっと若干ギャップが出ちゃってるっていう感じはしていて、
それがどう解決できるのかっていうのは結構むずいような気もするけれど、
めっちゃ起こりますね。
そこら辺はある気がしますね。
自分のなんか文人ごとのスレッドを作りたいです。
そうそう。
だからそれはあるかもしれないですね。
そういうのはあるかもね。
それがなんか一番いい気が私は今しています。
それはあるかもな。
この自分のモードってあれじゃないですか、自分の性格でも寄り添ってほしい以外にもなんだろうね。
確かにね。
アドバイス欲しい時もあるし、ただただ冷めてもらいたい時もあるし。
まあね。
それに寄り添ったやつがいい。
はい。
そうだな、ありがとうございます。
ちょっと話を変えると、スマホ、でも今イェアの話しちゃったけど、スマホの話に戻ると、
僕はスマホでは、スマホ時代で何が問題かっていうと、僕は通知が問題な気がしてるんですよね。
通知が多すぎる。
いろんなものの通知が多すぎると思っていて、
僕、これそうなんだって思った一説があったんで、
ちょっとそのまま読みたいんですけど、谷川さんのこの本の中で、
結構序盤だと思うんですけど、読み上げると、
例えばこんな光景はありふれたものでしょう。
対面で誰かと話している時に、スタンプと短いテキストで4人にLINEを返し、
フリマーアプリからのお知らせをスルーして、
早送り機能で差し上げのストーリーを進め、
Xでいくつかの記事を熟読せずにリプストし、
インスタグラムで気に入ったインフルエンサーの進める不幸を保存しようと。
これありふれてるんだって思って、これ読んだ時に。
実感があったということですか?
実感がないんですよ。
こんな光景はありふれているのかっていうのが、あんまり僕の感覚ではなくて、
ポムさん的にはどうなんですか?
それ、私もないんですよね。
そんなめちゃくちゃSNSを横断してるってわけじゃなくて、私も。
本当に最近、インスタでさえ見なくなっちゃってて、
LINEも別にめちゃくちゃ友達いるわけじゃないから、
あんまりすごい送るわけでもないし、DMも送らないし、
あんまりないんですが、周りの人を見てると、確かにこれはあるんだろうなって。
そうなんだ。
めちゃくちゃSNSマルシタスクやってるみたいな。
そうなんだ。僕がなんでこれがそうなんだと思ったかっていうと、
僕は変わってるのかもしれないですけど、
スマホからの通知をかなり意図的に消してる、切ってるんですよ。
私の場合もそうだな。
そうなのか。LINEからの通知も切ってるし。
それ、友達とか知り合いとかの?
要はLINEが来たら、スマホでプッシュ通知が来て、LINEが来ましたよみたいなのが、
普通のセットだとそうなってるんですけど、そのプッシュ通知を僕は切ってるんですよ。
だから、LINEが来てもすぐには気づかないっていうような。
いろんなアプリで、例えばYahoo!ニュースとかもそのままにしておくと、
多分いろんな時間でプッシュ通知をしてくるんだと思うんですけど、
そういうの一通り全部切っているので、
何というか、受動的に通知が来てアクションするみたいなことが、
かなり減らしてるんですよね。
そうすると、たぶんちょっとこういう感じには比較的なりづらいような気がしていて、
だから、いろんなものを横断するみたいなのってあんまりないはずなんですよね。
僕がこれを見たときは、この人はきっとすごいいろんな通知が来るような人で、
LINEがいろんなところから通知も来るし、
フリマアプリのお知らせって来てますよね。
フリマアプリからもいきなりお知らせが来たらそれが気になるから、
一応見るけどスルーをした。
そしてあげからも、多分何分以内にやらないと、
なんかライフがもったいないですよみたいなのが来たりとか、
Xも誰かから通知が来て、ちょっと見るかつってみて、
インスタでも誰かが有名な人がインスタライブ始めたとか、
なんかポストしたとかっていうやつたちが来てみたいな、
なんかそういうことなのかなと想像したので、
周り見てても、あれなんですよ。
これは仕事とかもそうだけど、スマホとかでも通知のバッジ、
右上に何件未読みですみたいなのがあるじゃないですか。
僕はあれがマジで無理なんで、基本全部ゼロにしてるんですよね。
もしくはもう表示させないとか。
だけど結構いろんな街中でも横目に見るいろんな人のスマホとかって、
300いくつみたいなスマホあるとか、
普通にめちゃくちゃ残ってたり、
LINEとかも全然未読のまま残してるみたいなのが、
僕はもう全く理解できないので。
分かりますね。数字があったら消したくなりますよね。
ゼロにしたくなる。
ダメだな。僕ら2人で話すと多分異端なのかもしれないですけど。
世の中多分結構それこっちは僕らが異端な感覚があるので、
通知って言うものはね、結構世の中の人をダメにしていってんじゃないかな、
っていうのが僕の感覚なんですよね。
そういうことですね。めちゃそうですね。本当にそうだと思います。
通知があるから、早くそれを見に行かなければ。
って思って、もう本当に常時接続になっていくんでしょうね。
本当に通知って自動的な行動を引き起こすものだと思う。
AIとの関係性
それこそそうですね。アプリ側も通知をすることで、
そのアプリにアクセスして欲しくてやってるんでしょうから。
そこに気づかずに使ってるって人がやっぱ多いんでしょうね。
そんなこと考えてないんだと思いますよ。
通知来たら便利だなぐらいに思ってるだけだと思うので。
だからそこら辺はもうちょっと本当に考え方を展開した方がいいんだと思うけれど、
なかなかそういうことに思い至らない人は多いのかなという感覚ですね。
そういうことですね。ってことはもう世の中の人は、
エンジニアとか作ってる人側の思想を一回勉強した方がいいですね。
エンジニアなのかわかんないけど、
マーケティングとか広告とかそういう感じなのかもしれないけど、
そういうのは知っといた方がいいでしょうね。
それは多分小学生とかから。
最近ですよ、世の中こんなに広告にまみれてるんだみたいなのって知ったのって結構、
知ったのっていうか頭ではわかってた気もするけど、
本当に肌身で感じたのとかは最近ですね。
何とかメディアみたいので自社の広告記事とかあってたりするんですけど、
やっぱり広告記事なんでいいことしか書かないわけですよ。
でもみんなそれ見て、それのリアクションとしては、
いい会社だなみたいなリアクションがされるわけですよね。
どこまで本気で言ってるのかわかんないけど、
それを見たらいい会社なんだな、
中学生とか見たらいい会社なんだろうなって思うだろうし、
別にいい会社じゃないというつもりもないんですけど、
そこら辺のどこまでが広告でどこまでが本当の話なんだっけみたいな、
何が本当の話だかみたいな話はあるんだけど、
そういう感覚はちょっと養っていかないと、
本当にわけわかんない感じになりそうだなっていう感じはしますね。
めちゃくちゃわかります。
そうですね。全部が広告って私も思っちゃってますから、でも。
今現代はそう思っておいた方が多分いいと思いますけどね。
ですよね。本当にそうですよね。
惑わされないようにしよう。これからも。
そうなんですよね。
他者の話を聞く重要性
作られたものの背景みたいなのを知っておきましょう。
いい心分けではない。
そういう意味だと、惑わされてるみたいなのの話からつなげたときに、
自分が惑わされてるなーみたいなとか、
自分を疑う機会とかみたいなのはあったりするんですか?
私多分結構それが他の人よりも多いかもしれない。
常に自分は正しいんだろうかっていうことには、
本当にすごく意識をしていますね。
だから本を読んだり、人と話したりはしますね、そういうことは。
めちゃくちゃあれじゃないですか、
このスマホ時代の哲学でやれっていうことをちゃんとやってる人な気がする。
そうかもしれない。
でもあれですね、情報に対しては、
これが本当に正しいのかっていうことを見極めるようにはしてるんですけど、
私は数年ぐらい前の自分は結構情報っていうか、
人に対して自分の凝り固まったイメージで見ちゃうみたいなところはあって、
それを本当にそれ良くないなって思い始めましたね、最近。
最近というか、数年ぐらい前に。
それは何かあった?きっかけが。
話つながってるかわかんないですけど。
大丈夫かな?
いいんじゃない?
僕もわかるんですよ、その感じはわかるし、
僕もきっかけはあるはあるんだけど、
やっぱりそういうすごく明確なきっかけがないと、そこの転換ってむずいよなって感じがするんですよね。
確かに、ですよね。
よく友達から悩み相談とかを受けるときに、
この人はこういう考えを持っているから、こういうことを言ったんだよなみたいな、
うまく言えないんですが、
そういうイメージでその人を見ちゃって、
人から相談を受けたときに、
実際私はその話を聞いてるつもりだったけど、
その人の話を聞くことはできてなかったんだなって、
勝手に自分の中で想像をしちゃって、
文脈とかをその人が話した悩み相談の余白みたいなのを自分でいろいろ考えちゃって、
こういうことをあなたはこういう考えを持っているから、こういうことを言っちゃったんだねみたいなことを言ってしまっていて、
それって話を聞いてるときに、話をただ単に聞くのではなく、
自分の勝手なイメージをいろいろ含ませながら話を聞いちゃってたってことがあったなってことがあって、
それが別に間違いではなかったと思うんです。
それはよくよく振り返ってみると、
相手にとってはアドバイスが欲しいんじゃなくて、
もっと話を聞いて欲しかったんだなっていうことが分かったってことがあって、
それはあれですよ、その友達に実際言われたわけじゃなくて、
私が去年会社でメンターをしたんですが、
その時にすごくメンターの講師の先生みたいな人が来るんですよね。
その時に言われたのが、人の話を聞くときにアドバイスをしてはいけないで、
とにかくその人の話を名付きながら聞くことが大事なんだって。
新入社員の人を見ていると、
年次が高い人から見たら、
それは当たり前にこうした方がいいよっていうことが絶対分かるはずだけど、
それは言っちゃいけないよっていうふうに言われたっていうことがあって、
確かになって思って、
実際私もメンターのときに話を聞くときは、
アドバイスを一切しないっていうことをやってて、
本当に話を聞くっていう、
そうした方が相手の話を引き出せるなってことに気づいたんですよね。
だから私は自分を疑わないっていうことはないなと言いましたが、
その時は私の2年ぐらい前の自分は、
自分は自分を疑ってなかったけど、
実際は疑えてなかっただけで、
それは良くなかったのなっていうことを思いました。
コーチングと自己理解
ちょっと話が全然あれなんですけど。
全然違う方向に行っちゃってるけど、
それはそれでいいかなっていう気もするが、
今の話はむずいよな。
僕も入って思ってる話と近いんだけど、
アドバイスみたいな話はマジむずいんですよね。
僕の話をぼやっとだけすると、
ある人と話して、僕が悩んでる話をしたら、
明らかに僕がそういう話をしたいんじゃないんだ、
みたいな方向でのアドバイスをされてしまったんですよね。
でもその人とはちょっと距離が遠い人だったから、
それをうまく起動修正もできず、
僕からすれば無駄な時間を使ってしまったみたいなことが結構あったんですけど、
やっぱりさっきの話もそうなんだけど、
結局相手のことをすごくちゃんと理解した上でアドバイスするって、
結構無謀な気がしていて、
よほど親密でよほど相手の情報をちゃんと理解してない限り、
親に送ったアドバイスって難しいんじゃないかなって、
すごい背景を持ってるんですよね。
そこからさらにいくんですけど、
結局そうした時に、
極論言っちゃうと、
人にアドバイスしてもらうっていうのって、
あんまり意味ないんじゃないかなっていう気もしてきていて、
そう考えると結局自分で考えなきゃいけないよね、
みたいな感じがすごくしているんですけど、
さらにもう一個飛ばしちゃうんですけど、
だからこそ最近コーチングみたいなのが流行ってるんじゃないかなっていうのが、
最近僕が思っていることで、
そこに繋がるんですね。
コーチングみたいなのって、
僕もちゃんと中半端に勉強してないんですけど、
結局あれってコーチって何してるかって、
相手に話してもらうっていうことを、
やってもらってるだけだと思うんですよね。
アドバイスするとかではなく、
相手に喋らせるっていうことをずっとやってる。
要は別に、
コーチなんか言うがいいまいが、
本当はどっちでもいいんだけど、
自分が喋るっていうののためだけに、
そのコーチっていう人がいる。
自分が結局喋って理解をするっていう、
話すことで自分が何を考えているのかとか、
自分の考えみたいなのを整理することでしか、
結局自分って納得できないんじゃないかなみたいな感じがしていて、
結局アドバイスなんかしてもらったところで、
そのアドバイスを信用できるのかって結構難しいんですよね。
さっきの人の考えを取り入れるみたいな話は近い気がするんですけど、
相手のアドバイスをちゃんと真に受けてっていうのも重要だっていうのは分かるんだけど、
結局そこに納得感をどれ持たせるかって結構難しいから、
そうするともう自分で考えるしかないよね。
でも自分で考えると難しいよね。
コーチングみたいので、
自分の考えることを促してもらうみたいなのが結構流行ってるっていうか、
結局それしか道がないっていう感じに今なってるような気がしているというのを、
さっき聞きながら話して思いました。
そういうことですね。
なるほどですね。
だからコーチングさんがやってるのはコーチングっぽいことなんだと思いましたけどね。
さっき聞いた感じは。
そうかもですね。たぶんそうなのかも。
ほんとそうですね。そうなんですよ。
うん。
そうですよね。
自分で話し、確かにメンターをやってる相手も自分で話してるうちに、
自分のここはまずかったかもとか、そういうことに気づく瞬間が確かに見えるんですよね。
うん。
人間ほんと自分で気づかないと変われないですもんね。
そうなんですよね。結局。ほんとそうなんですよ。
すげえ見事たまねえけど、だいたいそういうことな気がするんだよなと思って。
ほんとですね。そっか。
でもコーチングがその点で今流行ってるのかっていうのは私はちょっと分かってなかったというか、そういう思いはなかったんでちょっと気づきましたね、今。気づきでした。そうなんだって。
確かに自分が話せる場をやっぱ求めてるのかもしれないですね、今の人は。
それはそうなんでしょうね。それはなんかそんな気がしますよ。
そうなんだなあ。ただただなんか私は情熱を持たせてくれる相手を探しているのかと思ってました。コーチングが流行っているのは。
まあまあ、どっかからずどっかからずな気がしますけど。
そうですね。
そんな感じですね。今意外といい時間なんですけど、あとは話していったことなんかあります?
いや、いい感じですね。いい感じだと思います。
いい感じ。
前半で私がもう全然回せなかったから、今回途中からしょうごさんが欲しいって言ったのをやってくれて。
別にそんなわけじゃないんですけど。
一個だけ話しておきたいっていうか、もしかして、ちょっとだいぶ話が多いと思うんですけど。
さっきポインティーさんとの対話を見たときにも話してたと思うんですけど、やっぱりこの本もすごい引用が多いなと思っていて。
それは僕は引用が結構好きだし、いいなあと思うんですけど、
それはどうなんでしょうね。引用だから結局、自分で考えることと人の考えることのバランス、難しさみたいな話と近い気がするんだけど、引用ばっかりしてちゃダメで、
それをいかに、その話をいかに自分に引きつけるかっていうことが結構重要な気がする。
谷川さんとか小田さんとかはそれが本当に上手いから、引用がちゃんと効いてるっていう感じなんだと思うんですけど、
引用だけしてても意味ないよなあみたいなことも思うんで、そこに難しさを感じるんですけど。
小田さんとかどう思います?引用について。
めっちゃ作りました。この引用の仕方すごいいいなって思ってるんですよ。
思考と引用の重要性
私最近思うのが、自分の実際の問題関心に引きつけて引用するのはすごくいいんですけど、
自分の関心と離れたところから引用をして、それに対していろいろ言ってる人っていうのが、私すごく苦手なんですよ。
なるほどね。
なんかそうやって、自分に関係ないよねみたいなことを話してる人はすごい多いんですよね。
インターネットを見ててもそうですね、私の周りにもそういう人はいるんですよ。
へー。
自分の、まあいいんですけど、これは自分の引用をするのは、自分の問題関心がこういうのがあって、だからこれを引用したんだって、
それが見える人はすごく好きというか、すごくいいなって思ってるんですよね。
実際その谷川さんとポインティさんの対談でも、谷川さんが言ってたことですごくいいなって思ったのが、
古典とか物語が自分のメタファーになった瞬間って素敵だよねっていう話をしてて、
やっぱりそのなんか谷川さんってそういう意識があるから、こういうふうな引用をいろいろされてるんだなって思いましたね。
まあそうなんでしょうね。
実際自分が考えてることがあって、何かその中で物語に出会った時に、
あ、これはなんか自分のことを書いてるんだなとか、思えた瞬間って結構救いになるというか。
やっぱりそうでしょうね。
はい。
やっぱりその孤独とかみたいな話も、僕はなんか繋がってる気がすごくしてるんですけど、
結局だから自分がどう考えるかっていうのがあった上で、いろんなものと接続して、
そこからそこに引きつけて物事を考えるっていうことが重要だよって言ってるような気がする。
けど今は多分世界が逆転しちゃっていて、常時接続していろんなものと繋がっちゃってるものから、
あるけれど自分が何考えてるかみたいなことがなくなっちゃってるみたいな、そういうことがあった気がするので、
だからこの引用のやり方的なところも、やっぱり主張と繋がってる部分っていうのは大いにあるのかなーみたいなことをちょっと思いますね。
ディスカッションのまとめ
確かにですね。それで今ちょっとしょうごさんが冒頭に話したそのAIのバランスのところって、
今ちょっと自分が考えてることと、おじんが考えたことと、あいが考えたことのバランスっていうのはちょっと今繋がってきましたね。
私の中でも。
全然うまく説明できてなかったという反省があるんですけど、そういうことが言いたかったという感じですね。
そうですね。
こんな感じかなー。
周りのそうですね。そんな感じです。
ありがとうございます。ちょっと強引だけど。
じゃあいい時間になってきたんで、前後半でちょっと話してきましたけど、いろいろ話はできて良かったんじゃないかな。
良かったと思います。
ありがとうございます。
じゃあ今回、スマホの時代の哲学は以上です。
8分ではDiscordで2人の放送コーナーの感想を書いてたりとか、あと今日もいろいろ出てきた参考リンクとか載せてたりするので、ぜひお気軽に覗いてみてください。
Xもやってますし、Googleフォームでお便りも募集してますので、併せて概要欄からどうぞよろしくお願いします。
お願いします。
皆さんの感想もぜひ聞けると嬉しいので、Xなどではハッシュタグひらがなよはちゅるでお願いします。
ぜひお待ちしてますので、いろいろ聞けたら嬉しいです。
じゃあここまでお聞きいただきありがとうございました。次回もぜひお会いしましょう。さようなら。
ありがとうございます。
