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クラヌキです。
中山です。
ザッソウラジオは、クラヌキと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、
雑談と相談のザッソウをしながらゆるくおしゃべりしていくポッドキャストです。
今回のゲストは安武弘晃さんです。第2回目です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
安武さん、最近の問題意識というか課題感みたいなもので、こんなこと考えてるって何かありますか?
どんなお題にいきますかね。色々ありますけど、やっぱり私テクノロジーの人間じゃないですか。
はい。
フェイク、何が本当で何が嘘なのか。それを見抜くのが最近めっちゃ難しい。
具体的に言うとどういう感じですか。
デジタルデータって簡単に改ざんできるし、AIによってディープフェイクみたいな話もあるじゃないですか。
はい。
かつ、何が事実で何が事実じゃないかもその人の情報の切り取り方によって変わるじゃないですか。
でも自分の情報を入手してるところっていうのは、99%ほとんどネットみたいなものですもんね、今。
ワークフローもホームですし、みんなオフィスに行って友達いるわけでもないですし。
そういう中で本当に誰が何言っててこれが本当に真実なのか、その人も嘘のことを信じて拡散してるだけじゃないかとか。
特にウクライナ周りの話であったり、ロシア周りの話であったりだとか。
もう自分の力では何が真実なのかを見抜くのは不可能に近いなと思ってて。
もともと昔も、前職時代に個人情報漏洩事件みたいなのがあって、マスメディアに騒がれて。
結局自分のところから漏れてなかったわけなんですけど。
もうマスメディアの報道によると、楽天が悪いみたいなことをバーって言われて。
世の中に出ているこのメディアの報道って、嘘も強引だなってあの時思ったんですけど。
今はもっと難しい。
確かに。
もう最近問題して聞いてるのは、この世の中、この先これどうなるんだろうかなっていうのと、
自分はどの情報、結局自分の意思決定とか考えてることっていうのは、すごい情報に左右されてるので。
それをどうやって選んでいくんだろうなっていうのは、最近漠然と考えてる答えがないことですね。
めっちゃ生にできな話で。
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確かにな。
正しいかフェイクかって、それこそデジタルで、
1、0、0、1じゃないですよね。
0、1じゃないですね。
本当に。
私はフェイクニュースとか事実が違うやつとかを、記事見つけたらクリッピングして集めるのが結構趣味なんですよね。
クリッピング。
それが趣味なんだ。
そういうことを考えてたりとかですね、見てるの面白いんですよ。
最近見つけた趣味で言うと、
まさに昨日だか今日だかのニュースで、
ロシアの政府系メディアがヤフーのニュースのコメントを翻訳していろいろ流してるっていうのが、
そのコメント自体の趣旨を書き換えて、
日本はアメリカから見捨てられるみたいなコメントがいっぱいいっぱいの人が書いてますみたいなのがロシア語で流れたっぽいとか。
あと他のロシアの面白かった記事で、
自動販売機があって、
インスタグラムのいいねがですね、1万円ぐらいで1000個買えるとか。
自動販売機に金入れて、自分のアカウント入れると、
クラウドソーシングかなんかだと思うんですけど、ロボットかもしれない。
それで買えるという、それが本当か嘘かもわからないやつ。
でも結局それで作ったいいねは嘘じゃないですか。
まあまあそうですね。
そういう記事をですね、いろいろと含めて。
いやーなんかそれ確かに突き詰めていくと、世の中何が本当で何が嘘かはもうもはや誰もわからないですからね。
そうですね。
でもなんかあの当時一緒に働いていた副社長の人が私に言ってた言葉は今でも記憶に残ってて。
マスメニアに載る情報は全員が知ってる情報か、大きな嘘の2種類しかないって言われたんです。
面白いなあと思って。
面白い。
すみません、こんな話始めたらどう回収していいかわかんなくなっちゃいませんかね、クラウドさん。
大丈夫です。
回収を考えないで転がっていったらいつの間にか回収されるかもしれないっていう。
そうですね。回収されないかもしれないし。
そこを楽しむのが雑草ラジオな感じになっておりますので。
安心して散らかしていただければ。
でも本当な情報って難しいですよね、特に。
私は英語と日本語の情報を見るわけじゃないですか。
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だからその2つの側面から同じものを見ることがあって、やっぱなんかだいぶずれてるなって思う時もあるんですよね。
中国語もしわかって、中国の国内のニュースとか見れたらきっと面白いんだろうなって思うんですけど。
自分の頭で考えたいじゃないですか。
考えたい。
でも考えるための情報ソースをどうやって仕入れるのかっていうのが本当に難しいですよね。
そうですね。
でも結局、真実が、たった一つの事実が本当に大事かっていうか、それよりも多面的ないくつかの事実みたいなものを自分で解釈するところが大事というか。
本当の本当のことをつまびらかにしてもあんまり意味がない気もするというか。
解釈する本人がどう解釈するのかみたいな。
価値判断どう持つのかみたいな。
学長のいつもの入力情報価値判断みたいなところが結構ないと。
逆に価値判断がちゃんとないと、それこそフェイクニュースとか陰謀論とかに引っかかるじゃないけど、それしかないみたいな感じになっちゃいそうな感じはするなと思って。
今話聞いてましたけどね。
私が今いる場所って身近にフェイスブックとグーグルがあるわけなんですけれど、
ネットフリックスの名前何でしたっけ、ソーシャルジレンマともう一個有名なネットフリックスのドキュメンタリーがあって見られました。
まだ見てないです。
めっちゃ面白いですよ。
本当?
フェイスブックがいかに国の選挙を影響しているかであったりだとか、分断を生んでるかであったりだとか、そういう話なんですけれど。
広告で儲かるので、より過激なものを過激な方に助長していくコンテンツがレコメンドされたり、
あともう一つはクリック数を増やしたいんで、自分が好きな情報ばっかり見たいんで、その好きな情報をどんどんと重ねていく。
それによって結構分断が加速して過激な方向に行っていくみたいな話ですね。
フェイスブックとグーグルはすごくすごく叩かれてるんですよね。
その広告のビジネスにおいて。
フェイスブックの方がかなり叩かれてますね、グーグルよりもさらに。
フェイスブックの悪口言っときゃ知識人っぽいみたいな、そういう要素も一時期あった気がするんですよ。
でもYouTubeとか見てると、たぶん好きなものに最適化された、Amazonとかもそうですけど、レコメンドがめちゃくちゃ自分にパーソナライズされて出てくるようになってくるから、
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たぶん現実世界だけで生きてたときは、不意に知らない出会いだとか経験とか知識があったやつが、
ネットだけだと自分の周辺だけになってしまうっていうのはなんとなく感じてはいますよね。
その怖さみたいなのがありそうな感じがするとは思う。
さっき出てこなかったもう一個思い出しました。
グレートハックってやつ。
グレートハック。
グレートハックとソーシャルジレンマ、この2つは面白いですよ。
見てみよう。
おすすめです。
本当に何を信じていいんだろうかって思いますし。
そういう意味で言うと、私よく人に聞かれるFAQの質問があるんですけど、お二人にお伺いしていいですかね。
なんですか。
情報源ってどこから情報を仕入れてますかってよく聞かれるんですよ。
よくいろいろ知ってますね、みたいな。
情報の入手の仕方とか勉強の仕方を教えてくださいって言われるんですけど、
知りたい。
知りたい、それ。
私が質問させてください。
情報源。
くらのきさんどうですか。
僕は、普通にニュース的なやつは、でもSNSも多い。
ツイッターとかでも見ますし。
ツイッターでニュース流れてくると、それでニュースサイト見に行って、
ニュースサイト見に行くと、最近のニュースとかが出てくるじゃないですか。
それで見ていってっていうのが多いですね。
定期的に特定のメディアからニュース受け取ってるってことはあんまなくて、
ニュース系はそうだし、それ以外に関しては情報源っていう情報源はあんましなくて、
それこそ学長と話したり、他の人と話してるときに、
今日みたいにネットフィックスのこれがいいですよみたいな話聞いて、
ちょっと見てみようとかっていう感じで、
本とかは結構それが多いですね、本で知るっていう。
僕らの場合はニュース的な最新のやつはそういう感じ、
もうちょっとまとまった情報とか本とかは知人のタイムラインとか知人の紹介があり、
みたいなことがほぼ全てですね。
それ以上の雑多な情報はあんまし自分で取りに行けてないというか、
行かないタイプな感じがします。
学長とかはどうしてるんですか?
クラヌキさんちはテレビないんでしたよね。
僕にはテレビないです。テレビ見ないですし。
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うちテレビ結構つけっぱなしなので、情報番組みたいなのもよくついてるんですけど、
見てるようで見てないようでっていう感じのインプットがまずある。
暗い話題とか多いんですよね。事件の話とか。
暗い話題とか事件とか全然興味がないみたいで、
毎日のようにニュースやってるけど何の知識も増えない。
スルー力が高いのかわかんないんですけど、
そういうインプットと呼べるかどうかわかんないものと、
あとはやっぱり僕もSNSで友達とか知ってる人とかが何をいいと思ってるのかとか、
何を面白がってるのかとかでニュースとかは見て、
僕ニュースサイトを見に行く、積極的に見に行くみたいなこととかもほとんどせず、
周りにいる人からの情報共有に頼ってるというか。
頼ってる、頼ってる。
なので逆に言うと、めっちゃ偏ってる入力情報だよなっていう自覚はある気がします。
わかる。
どっちかというと、僕が面白いと思っている知り合いの人とかは、
世の中的に言うとマジョリティではないタイプの人が多いので、
偏ってる世界が見えてるだろうなって思っているから、
あんまり自分が思っていることが正しいって他の人に言うつもりもない。
あと本とかも、最近だと知り合いの人が本を出すっていうペースが早くなってきて。
早い。
おじさん化ですよね。
周りみんな本出すから、順々に読んでいくだけでもう時間が解けますよ。
そうなんですよね。だんだん読みきれなくなってはきてるんですけど、
でも、本を出したときにそれを読んでくれたっていう関係性って、
めちゃくちゃ自分のことを知ってくれた状態になるじゃないですか。
そういう読んでくれてる人と一緒に今度やりましょうかっていう話になりやすかったりするので、
そうするとまた面白い展開生まれていくことがよくあるから、
僕もなるべく知ってる人の本とかは読んでおいて、
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きっかけが生まれたときに面白い方に転がりやすく準備はしておきたいなっていうのはあって。
最近の入力はそんな感じな気がします。
安竹さんは?
ありがとうございます。勉強になりました。でも結構似てるとは思うんですけど、
私はなんか自分の中にいくつか明確なルールがあって、
極力一時情報しか信用しないように仕事してるんですね。
なのでどうやったら一時情報に当たれるかっていうことが、
自分の中で情報仕入れるときの原則で、
なので、基本私ツイッターばっかり見てるんですよ。
ただレコメンデーションとか公式のツールは使わないんですね。
その人が何を言ってるかだけ追うんですよ。
極力リアルで知ってる人で、
その人が例えば仕事についている方か、
どういう考え方を持っている方とか、
どこに興味があるからとかを知っている人が、
その人が何を追いかけてるか、
そこを中心に意識して見るようにしていて、
誰もが知っている話は一般のニュースを見れば大体手に入ります。
ただ一般の人がみんな見るニュースって、
本当に先ほどの話みたいに何が本当かよくわからなかったりするんで、
そこをそれなりに置いといて、
なので極力本当にその人が何してるかっていうところを意識して、
有名人でも有名人ではないものも変わらずに、
そこを意識してます。
同じです、僕もそれ。
こんなことが起こったときに、
この人はどういうふうにリアクションをするのかみたいなのとか、
観察するの好きです。
そんな意識してなかったな、僕は逆に。
国またいでとか、この国に住んでる友達が何言ってるかみたいなのも
結構重視しますね。
しかもそれがツイッターなんですね。
ツイッターがそうですね、
Facebookはあんまり好きじゃないのは、
見せるために書かれてることが多いんで。
そこにバイアスがかかるじゃないですか。
ツイッターもそういう意図があるのは、もちろんあるのがほとんどだと思うんですけれど、
どちらかというと公衆垂れ流し系なので、
もうちょっと巣に近いかなと思ってるんで。
FacebookはAPI多分開放してないから、
Facebookのレコメンデーションに従わないと、
ものが見れないんですよね、あれってね。
ツイッターは結構様々なクライアントがあって、
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リストがあるんですよ、いくつか。
例えばソフトエンジニアの人たちで行けてる人たちが、
何の技術を追ってるかっていうカテゴリーのリストがあって、
この人がこのライブラリー今見てるんだとか、
そういうふうにして、そのカテゴリーごとに追うんですよね。
Facebook、それさせてくれないのがちょっとつらい。
そうですね、Facebookのされるがままにしか情報見れないですね。
そうなんですよ。
うん、確かに。
言われてみては、でもそうですね、
ツイッターでリストで自分でカテゴライズして情報見るっていうのを、
昔はでも僕もやってたなっていうのを今思い出したけど、
だんだん人間、ダメですね、めんどくさくなっちゃうから、
楽な方に流れていくので、
楽するために誰かがリスティングしてくれたもので見たいな、
みたいな気持ちになってきて、それで今楽な見方をしちゃってる感じはあるな。
さっきのグレートファクト、ソーシャルジレンマ見てください、
そうすると自分は誰かに操作されてるかもしれないっていう恐怖感が、
怖くなっちゃう。
得られるんで、面白いですよ、この2つマジで面白いです。
いやー、確かに。
ドキュメンタリーで事実に基づいてる話なんですけれど、
編集がめっちゃ上手くて、映画みたいにして見れるんで。
なんか、今聞いて安竹さんがうまくリストを作って、
カテゴリーしてるっていうリストが欲しくなりましたもんね。
そのリストくれたらいいなと思って。
なんとなくソフトエンジニア界隈とかだったら、
見てる人かなりかぶってたりする気はしますね。
まあまあ、そうですね。
でもそれをきれいにアップデートしていかなきゃいけないというか、
主体的に動かなきゃいけないので、
情報をちゃんと取ろうという意識があればやるのがあるんですけど、
いやー、今そこまでやれなくなってたなっていう。
確かにでも、それは新しいのを追うにはすごく有効なんですけど、
まとまったものを考えるにはあまり有効ではなくて、
やっぱり本を読んだほうがいいし、動画を見たほうがいい時もあるんですけど、
両方とも時間を死ぬほど食うので、ちょっと重たいですよね。
そうですね。
本は買うだけ買って、Kindleに読めない本が山ほど積まれていくっていうのが、
いやー、あ、すいません、Kindleじゃなくてコボ。
今両方とも重たく使ってますね。
確かに。情報もそうですけど、ネットフリックスもそうだし、本もそうだけど、
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僕らの歳になると時間が有限だから、有限さをより感じるようになるから、
やたらめったら片っ端からってなかなかできなくなりましたよね。
できないですね。
本へのインプットをうまくちょっと厳選したくなるというか、
かといって厳選ばっかりしてると全然入ってこないからあれなんですけど。
読みたい本がいっぱい積んであるのに、ぼーっとしちゃうとかありますよね。
そうですね。
本は著者が言って一定のストーリーがあるからまだ私好きなんですけど、
やっぱり新聞だとかニュースピックスだとか、
編集者の意図がすごく入ってると、やっぱりちょっと距離を置きたくなっちゃうんですよね。
その人の考えにすごく影響されるというか、誘導されるので、
その時間を使うよりは、深く一つの本に書かれたようなストーリーとか、
エリアに対して深く考えるか、新しい情報を短く刻み取っていくかっていうのが、
限られた時間でいうと、使うところでいうと精一杯かなっていうのが最近の感覚。
その辺の時間の使い方とか、インプットの仕方みたいなのって、
もうちょっと掘り下げて僕は聞きたいなと思ったテーマなんですけど、
第2回としてはちょっとお時間的に、そろそろ良い時間ということなので、
その辺もしかしたら第3回お話できたら嬉しいかもと思いました。
時間の使い方、また深淵なるテーマですかね。
深淵なるテーマですね。ちょっとそれをぜひ、
時間の使い方を大事に時間を使ってお話をしたいなと思います。
はい、ということで、今週第2週目ということで、
やすたっけひろあきさんでした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
