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クラヌキです。中山です。ザッソウラジオは、クラヌキと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑談と相談の雑草をしながら、ゆるくおしゃべりしていくボッドキャストです。
今回のゲストは市川祐子さんです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。
最初に簡単に市川さんをご紹介させてもらうと、市川さんは長年にわたりIRという、いわゆる投資家向けの候補として活躍されていて、楽天時代には同社初めての専任IR責任者として入社されて、そこから12年間楽天にいらっしゃって、現在独立されて、
私と一緒にクラシコムという会社の社外取締役をやらせてもらったりだとか、いろんな会社の社外役員をされていて、ちょうどこの9月ですね、たぶんこの放送されるときは10月かなので、先月にESG投資で激変、2030年会社員の未来という本を出されたばかりということで。
おめでとうございます。
書名をフルでおっしゃっていただいて、感謝しております。
はい。学長と市川さんは楽天時代で知り合った感じですか?
知り合ったというかすれ違ったというかですね。
すれ違ってましたよね。
そうですね、結構その問い合わせ回答みたいなのをお互い何回か知ってるんですけど、実際に話をしたりするのは私が楽天を辞めてからの方が多い感じですね。
じゃあ楽天時代はそんなに。
いやもうもちろん認識がめっちゃ増えました。
僕も何か三木谷さんと打ち合わせをしてて、最後にそこ市川に確認しといてって言われたことがあったんですよ。
市川さんって誰だろうって思いながら調べたら、何となくその頃もうすでに楽天に入ってきて、
何て言うんですか、三木谷さん周りにいるような人ってなんかいかつい、いかついっていうか。
そうですね、いかつい人が。
メガネかけてキラーンってしてるような男性のイメージとかが結構浮かぶじゃないですか。
ちょっとどんな人なのかなって思ったら全然違いました。
そうしたって言われてありがたいです。
私の印象はこれは前に書いた楽天IR選挙っていう本があるんですけど、その本にも書いたんですけど、
入って半年ぐらいの時に海外投資家向けの200人ぐらいに向けたプレゼンテーション資料で楽天に出展している店舗さんの紹介をするのに、
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これ楽天大学の学長に聞いといてって言われたんですよ。
で、あの学長ってみたいな、その時ちょっと恥ずかしながら、
ちゃんともちろん楽天大学が認識して学長っていう人がいるのは知ってたんですけど、
誰に聞いたらいいのかなと思ったら、
学長はですね、あんまり会社に来てないんですよって言われて、
え、なんでいないの?と思ったら、店舗さんと遊ぶのが仕事なんで、あんまり会社に来なくていいんですって言われて、
ああそうなんだと思って、
で、別の人がシューって飛んできて、いろいろワーって対応してくれたっていうのがあって、
でもその後いろいろウォッチしてたら、すごい人なんだなと思って、面白い人なんだなと思って。
その大学のスタッフメンバーの説明が雑ですね。
まあでもあのそうですね、雑でしたけど、ちゃんと伝わりましたから。
まあ的確、的確じゃないですか。
そうですね、まあ的確なんですけどね。
店舗さんと遊ぶ仕事。
それでその下りを本に書くからって言って、
石川さんの1冊目の本の出来上がる前に原稿をちょっと見てもらっていいかって言って、
で鎌倉でお茶しながらおしゃべりをしたんですよね。
それがちゃんと喋った初めてですよね。
そうですね、ちゃんと喋ったのその時ぐらいですね。
なのでそれはもう楽天卒業した後の話なので。
そうですね、もう5年ぐらい前に、4年ぐらい前ですかね。
そうなんです。
その後はなんかあれですね、主にフェイスブック上で活動しているって感じです。
それでそう思っているうちに、石川さんがクラッシュコムの社外取りをやることになって、
青木さんとか倉抜さんと一緒に仕事をするようになって、面白いなって思って。
もうすでにクラッシュコムの社外取りになる前にも、倉抜さんの存在は学長を通して知っていたので、
雑草の話とか、あとあれですよ、本を結構書いていらっしゃって、
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その本の読書会みたいなのを楽天ある選挙にやろうとしたときに、
倉抜さんの本の話とかもいろいろ出てきて、面白そうだなと思っていたら、
ご一緒する機会ができて、とっても楽しいです。
あれじゃなくて、読書会やるのにアクティブブックダイアログのやり方を検索していて、
倉抜さんのブログにまとめたやつが出てきて。
そういうことなんだ。
そうです。アクティブブックダイアログを何回かやってるんですけど、
写真付きでいろいろ載せているのが倉抜さんの本なので、
確かに。
それを参考にして、なるほど、これは面白そうだと思ってやってみて、
そしたらすごい楽しかった。
ブログを書いててよかったです。
そうそうそうそう。
この間もやりましたけど、楽しかったです。
そうなんですか。
それは新しい本で。
新しい本でも2回やって、その時も事例として、
こんなんですよ、アクティブブックダイアログで。
分担してサマリーを書いて、それを壁に貼り出すっていうのが
アクティブブックダイアログなんですけど、
その様子を写真で表現するのに、
私の前の本のアクティブブックダイアログの様子だったり、
倉抜さんの本の時の様子だったり、いろいろ使わせていただきました。
ABDは結構、著者にとってはご褒美というか、嬉しいですよね。
たまごちですね。
魂のご馳走。
今回はやってみてどうでしたか。
今回は議論が沸騰して、特に2回目、1回目は平日にやって、
2回目は休日にやったんですよ。
休日だと終わりの時間はあまり気にしないので、
みんなものすごい自分の話したいことをずっとやっていて、
本の内容がESG投資っていう投資の話と、
ESGって環境社会ガバナンスですけど、
ガバナンスのところに関心を持っている人が
いろいろ突っ込んで、
投資家にとって企業の経営者とかどうなんだ、
みたいな質問だったり、
逆にSって今、働き方とか従業員とかがテーマになってるんですけど、
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働く人としてどうかとかですね、
いろんな角度から掘り下がっていってですね、
なんか白熱教室みたいな感じでした。
いいですね。
みんな喋りたいこといっぱいあるんですよね。
そうなんですよね。
なので、書いた内容、本に書いた内容の上に、
どんどん知恵が重なっていくみたいな感じがして、
すごい好きなんですよね。
なんかその本の内容をダイジェストにして講演するより、
全然いいですよね。
著者として本の宣伝のために講演するより、
マジで読んでくれた人たちがそれで議論してくれた方が、
いいですよね。
嬉しい。
なんか読書会でも、
読んだ人が集まってやるっていうのもあるんですけど、
それだと1冊読み終わらないとちょっと参加しにくいじゃないですか。
アクティブブックダイアログ、略してABDは、
読んでなくてもその場で自分の分担された10ページとか20ページぐらいを
読んでまとめて発表するだけなので、
割と気軽に参加できちゃうのがいいかなと。
なぜか宣伝メーターものになっておりますが。
なんかABDのマーシャルみたいな。
マーシャルもみたいですけど、私は別に資格も取ってなくてですね、
ちょっといろんな人の本でやってみたいなと思ってます。
いやいやそうそうそう、僕もね、前も学長と言ってたけど、
結構昔の本とかももう1回そういうのやってほしいですよね。
あーそうですね。
本出したばっかりの時は頑張ってそういうのやったりするけど、
発売から3年ぐらい経つともうみんな忘れちゃってる。
あとですね、特定の部分だけでやってもいいかなとかですね。
昔の本もそうですけど。
そうですよね。
昔の本で前半でわかりやすいとこだけ先に1回ABDをやったんだけど、
同じメンバーで後半でやってみるとか、
そういうのいいかなーとか思うんですけど、
まだ前の本ではやってないですしばらく。
僕も前の本でもっかいABDやりましょうってなかなか勇気が出ない。
えー、あったら参加しますけど。
じゃあやるよ。
雑草でちょっとやってほしいですね。
雑草、改めて読み返したらちゃんと頑張って書いてたなって。
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読みますよ。
くらむきさんの雑な相談で雑草って、
クラシックも本当に実践してみんな雑草してるじゃないですか。
雑草って使ってもらってますね。
あれがやっぱり、
みんなの今時の言葉で言う心理的安全性をすごく高めてるような気がします。
なのでもう一回やりましょう。
いろんな会社の人に。
この雑草ラジオのポッドキャスト始めた時も学長に言ってたんですけど、
いやーこれ発売直後にやるべきポッドキャストだったねって。
確かに。
いや本当に遅きにしした。
いやーでもなんか本出した直後って、
あれですよね、やった方がいいのはわかるけど、
なんかもう書いただけでも結構ヘトヘトじゃないですか。
いや本当そう。
そしてもう書き終わってからしばらく間空いてるから、
もう次のことに頭いっぱいになってた。
あー確かに確かに。
そうですよね。
なんか特徴はいっぱい書いてるから、書き終わったらすぐ次のがあるみたいな感じじゃないですか。
そんなことないですか。
結構もったいないなっていう。
もうちょっとちゃんと頑張らなきゃいけないなとは思いながらやってますけど。
あーなるほど。
今回の市川さんは本出してみてどうですか。
手応え的なというか。
手応えはですね、売れてるかどうか数はちょっとわからないんですけど、
本を読んだので、一緒にセミナーやりましょうとか、
応援しましょうっていうのがすごく5個ぐらいあって、
で、売れてる、売れてないかもしれないけど、
なんかそういうご褒美が、たまごちが多いっていう感じですね。
で、その中でいいのが大学関係が2つあって、
そのうち1つが九州大学なんですけど、
父の母校なんですよ。
父親がすごい喜んでて。
いやーそうでしょうね。
それだけで、それだけでめちゃくちゃご褒美って感じ。
確かにそういうのありますよね。
そうですね。なのでちょっとなんか、
そんなにガンガン売れてますって感じではないかもしれないんですけど、
ぼちぼち、ぼちぼちって感じです。
このザソラジオ聞いてる人、この本の内容、
知らない方がいらっしゃると思うので、説明というかなんですけど、
この本は冒頭がクラシコムの社長の青木さんが、
ESGってなんでみんな言ってるのかよくわかんないんだけど、
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っていう問いを石川さんにしたところから始まるんですよね。
そうなんです。
一言で言うと、利益が減るのに、
投資家が要求する意味がわからないっていう質問なんですけど、
目先の利益じゃなくて、
企業価値って将来だからみたいな話をしてるんですけど、
意外と同じ問いを持ってる人は、経営者もですけど、
現役IRの人も結構たくさんいてですね。
なのでそういう意味では書いてよかったなって思いました。
そうですね。
ただESGがムーブメントとしていいことだからみたいな、
みんな言ってるしいいことだし、
これ言わなきゃみたいな風にやっぱ思っちゃうけど、
全然そうじゃない合理的な理由があるっていうことですもんね。
そうですね。なんか不眠みたくなってると気持ち悪いじゃないですか。
あと、いいことだと逆に何か天の尺的というか、
もしくは昭和的な発想で、
いいことに対する偽善的な疑いみたいな思ってる世代も、
上の世代の中には結構いてですね。
そういう人たちには何か合理性の話をしないとですね、
なかなかこう動いてくれないっていうのをよく聞いていて、
で、もしかすると若い人向けの本というよりは、
ちょっと上の人向けでもあるのかもしれないですね。
そうっすね、確かに。
それこそ、何でしたっけ、
専長宴とか、
運用している人からすると、
そんなの広く、幅広に全部張っていかないといけないわけで、
好きな会社だけ応援するみたいなことじゃ足りないわけなので、
みんなに投資しなきゃいけなくて、
それが全体的に地球が沈んでいったら全部悪くなるので。
地球が沈んでいったら、
地球自体は別に困らないかもしれないんですけど、
地球には波があるから、
暖かくなったり冷たくなったりしてもいいんだっていう人、
結構いるんですよ、私の周りにも。
地球が暖かくなっても、地球は困らないかもしれないけど、
人間は結構困りますよっていう。
困る、困るよ。
っていうのをつらつら書いていったら、
300ページっていう感じ。
要は変化が起こったら、
変化に対応するコストがかかるわけで、
問題が起こってからコストかけて何とかしようとするより、
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予防するコストの方がはるかに減る。
はるかに安いんですっていう話が、
最初の青木さんの問いに対する答え。
すごく合理的ですよね。
めっちゃ経済的な理由なんだっていうのがわかりますよね。
損したくないからってことねっていう。
そう、損したくないからなんです。
長い目で、大きい長い目で見て損したくないから。
損したくないんですよっていう。
あの話を読んで僕思い出したんですけど、
最初、社会人ホーム室っていうところで勉強させてもらって。
そういえばそうでしたよね。
それで契約書のチェックとかやるんですけど、
メンターやってくれてた人が言ってたんですけど、
ホーム室には契約書チェックする人と、
あとは訴訟対応する人っていうのが大きく2ついるんですけど、
ほら、見てみやあの訴訟対応チームの人たち、
めっちゃ疲れとるやろって。
問題が起こってからでは遅いんやっていうのを、
だからちゃんと契約書の段階でチェックをすることがすごく大事なんだぞっていうのを
すごく教わったんですよ。
これと同じだなって思って。
ESG的な感じ。
ガバナンスっていうことですね。
そうですね、ガバナンスってことですね。
そうですね。
そうそう、そういうことなんですよ。
っていうのを最初は小さく書いてたので、
どっちかっていうと、
初めてのコーポレートガバナンスとESGみたいなネタが元だったんですよ。
それが、編集者の人がいろいろ、
実は会社員にも関係あるとか、実は働き方にも関係ある、
実はパーパスなのねっていうことで膨らませてくれて、
会社員の未来みたいな回答になったっていう。
なるほど。
感じなんです。
そして、前と同じ出版社なんですけど、
全然アプローチが違ってですね、
前の方が定年退職でお辞めになったので、
違う方がついたんですけど、
全然方法が違ってですね、
編集者によってこんなに違うんだっていうのが今回分かりました。
作り方ですね。
そうですね。
作り方は編集者の方で全然違いますよね。
違いますね。
僕もいろんな出版社から出させてもらってるんで、
完全に放任主義というか、
ほっといてもらえるところと、
適切に突っついてもらえるところと、
かなり最初の段階で企画揉むところと、
いろいろあるっていう感じ。
そういうのは勉強になりました。
一冊だけだと誰か教えてって感じでしたけど。
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はいはい。
それも正解がないんだなっていうことが分かる。
そうですね。
正解はないんですね、やっぱり。
確かに。
分かりましたね。
本野先輩が2人いて、
私的には、
なるほどって感じです。
いちかさん、書くのはそんなにしんどくないですか?
私、書くのはそんなにしんどくないですね。
割と楽しい。
全部自分で書く派?
全部自分で書く派です。
ライターを付けようかと思ったんですけど、
このラインは自分で書いた方がいいんじゃないかって言われて、
そうだなと思って書いてましたけど、
ライターさんで、
前ちょっと宮本恵理子さんの会の時に、
宮本さんの書かれた本を何冊か実は読んでたことに気がついて、
めっちゃわかりやすい、めっちゃいいと思って、
こういう人になら書いてほしいってちょっと思いました。
宮本さんの筆力を無駄遣いしたっていう材料。
僕が懺悔したやつ。
今回の本あれでしたね、僕読んでて、
いちかわさんを知ってるから、
全部いちかわさんの声で再生される感じ。
語り口がもう完全にいちかわさんだなっていう感じの本だったんで、
めちゃくちゃ読みやすかったです。
そして青木さんの部分は青木さんの声で再生される。
知ってる人の声で再生されるので、
僕なかなかその感じで書けないんですよ。
ちょっとカッコつけるというか、ちょっと固く書いちゃうっていうか、
語り口のまま書けなくて、
いつもね、学長のも割と語り口的な感じで書くから、
その書き口に憧れてる著者ですね、僕は。
そうなんですか、そうなんだ。
でも学長のほうはわかります。
私のお気に入りは猫ですけど、組織の猫です。
ありがとうございます。
もう自分に猫と虎しか当てはまらない。
もしくは犬の顔をかぶった猫。
そうですよね、そうですよ。
いちかさん、同じ匂いがしますもん。
それこそ楽天に所属してる時のプレイスタイルみたいなのって、
僕が楽天市場に出店してる店舗さんと、
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一緒にいつもおしゃべりする係じゃないですか。
それをいちかさんは投資家の人といつも会っておしゃべりしてるっていう。
そういうプレイスタイルの人あんまりいないんじゃないですか。
確かに、本当そうですね。
私がいつもおしゃべりしてる相手に言ってることと、
学長が店舗さんに対して言ってることと、
ほとんど同じだったねっていうのがあるんですよね。
そうなんですよ。
面白い。
それでいちかさんがね、
三木さんから楽天大学で話聞いてこいって言われて、
いくつか店舗さんの事例を仕入れたやつを投資家の人に紹介したら、
めっちゃ手応えがあったというか評判が良かったんですよね。
天系は卵屋さんなんですけど。
三木さんが鉄板で使ってた20年以上前。
そうそう、私も20年以上前なんだけど。
生卵を20年以上前にネットで販売するっていうのが、
もう外国人投資家にとっては衝撃で、
フレッシュエッグみたいな感じで、
驚愕の表情でみんな聞いてました。
三木さんも売れないと思ってたみたいな。
つぼるとこは一緒で、
やっぱなんか思ったのが、
どのステークホルダーにも響くポイントって同じなんだなっていうのが、
学んだことって感じですね。
僕印象に残ってるのが、
大きいお金を動かしてる投資家の人ほど、
そういう話聞いたら共鳴して、
そうなんですよ。
じゃあ投資するよって即答で大きい額投資してくれるっていうのが欲しい。
逆に一応プロの投資家なんだけど、
運用してる額があんまり大きくないと、
なんかちょっと短期でパフォーマンスを出さなきゃみたいな感じで、
焦ってる人ほど、
こんな話つまんない話じゃなくて、
もっと数字示せとか言ってくるような感じですね。
面白い。
ちゃんと大きいお金運用してて、
そんな日々のパフォーマンスにそれほど追われてない、
もちろん問われてるけど、
それほど問われてない人ほど、
すごい本質的な中尉とか、
何ですかね、パーパスとかでも言うし、
ナラティブとかでも言いますけど、
コアみたいな、本当のコアって何なの?みたいなところに聞いてくる。
ESGの超長期の話ともつながる話なの?
そうそう。
それを3章あたりに書いてたら、
パーパスとかステークホルダー主義になったっていう。
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面白い。
感じなんです。
面白いけど、だいたいもう第1回のお時間になってしまう。
あっという間なんですよ。
あっという間なんですよ。
もったってますね。
でもね、まだ第2回、第3回があるので、
今週はこの辺で終わりたいと思います。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
また来週。
また来週。
また来週。
