オープニングと今回のテーマ提起
倉抜です。 中山です。 ザッソウラジオは、倉抜とがくちょこと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして雑な相談を雑踏しながらイルコをしゃべりしていくボッドキャストです。
2026年6月のゲストは、株式会社アフレイタス代表そして富士通デザインフェローのタムカイさんこと、タムラカイさんです。最終回です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
第2回はインターバルというか、何の話をしたのか僕もちょっと記憶のないぐらいふんわりした話をして、最終的にはがくちょが新たな自分を発見できたので良かったなと思いますが、
第3回、ザッソウラジオっぽく改めて雑な相談からいきましょうかということで、何か雑な相談ありますか。
そうですね。ザッソウラジオ自体がそもそもテーマトーク的であったり、何かであったりなんですけど、大きくはコミュニケーションの番組だなと僕は感じているんですね。
1人語りもそうなんですけれど。1回目は僕がめちゃくちゃ喋り続けるものもあったし、2回目はとりあえず投げ込んでみてその場で見つかるものを受け取っていくみたいなものもありますし。
で、我々この3人は去年話しましたよねみたいなのもあるんで、いつもコミュニケーションとか対話とかについて考えてると、よく言われるのがコミュニケーションってコンテクストとテクストがありますよねみたいな。
なので、この3人はこういう関係でとか、どこであって、興味範囲ここでっていうのがあって、その上に何を話すかっていうテクストの部分が載っているんですけれど。
最近、言葉遊び大好きっていうのは去年の時も言ってたんですけど、もう1個あるなと思って、これ全部織物の話なんですよね、テクストコンテクストって。
テクスチャー、コミュニケーションにおけるテクスチャーについてもっと考えられることがあるんじゃないかなと思っているので、ちょっとそれを雑に投げ込みたいなと。
テクスチャーの具体例とAIの影響
最初に僕がやってきたこととそのテクスチャーをちょっとだけ絡めると、僕はUIとかUXのデザイナーをやっていたので、
こういったことを成し遂げたいというコンテクストの上に、はいといいえのボタンっていうテクストが載っています。
じゃあそれにテクスチャーとして、押したくなるような範囲だったり、ちょっと戻らないでほしいから少しだけ目立たせるのを落としたEAを置いたりっていうふうに、
意図的にこのテクスチャーの部分を設計に載せることでデザインと呼んでいましたと。
確かにね、だから多くの人が見てパッと見てわかりやすい画面とかっていうのはテクスチャーの話をしているんですけれど、
これふともう一歩引いたところから見ると、我々の世の中ってテクスチャーがめちゃめちゃあるのに、
多分ありすぎて意識上に登ってないけどめちゃめちゃそれに振り回されてるんじゃないかなと思ったことがあるんですよね。
なんていうか、例えば僕とかがパワーポイントの資料とか作ると、フォントどれにするかとかめちゃめちゃ考えて使っています。
多くの人ってそんな考えてないんですよね。
だけど言われると、確かに太字だねとか、確かにっていうのがある。
最後に何で思ったかっていうと、またAIの話ちょっとだけ入れると、AIでいろんなことできるようになりましたと。
AIがさっきのように言うとパワーポイントのスライドを作ってくれるようになりました。
これテクストとして内容があるんですけど、
こんなことできるようになりましたで流れてくるスライドのデザインとか見た目がかっちょいい風だったりとか、
情報量多くて手が込んでる風なんですけど、
テクストの部分が意外に大したことないみたいなというか、
普通のことしか書いてないなみたいなことがあって。
だけどコンテクストとテクスチャーのみでなんか凄さが出ちゃってる。
どっちかというと多分テクスチャーの方でみんな作っちゃってるっていう風に思った時に、
なんかそういえばあれもそうだよなみたいなものをちょっと探していったりとか、
なんか最近、なんて言えばいいんだろうな。
僕もだから超生に柄な相談でこれを放り込むんですが、
ちょっとここまで聞いて、
テクストとコンテクストは多分本とか書いててもめっちゃ出てくると思うんですけど、
例えば文体とかもテクスチャーかもしれないなとかって。
まあそうですね。
その表面に現れるものはテクスチャーと呼んでも良いんじゃないかと思うんですよね。
AIでそれこそいろんなもの作れるみたいな話になって、
立派ないらないものをいっぱい作られてるって感じはいっぱいしてきてるんですけどね。
会社の中の生産性とかの話も、
めちゃくちゃ早くミーティングの資料が綺麗な、上司が喜ぶような資料を作りましたみたいな、
作れるようになりましたとかって言うけど、
いやもうその行為自体やめたら良くないって思うけど、
なんかそういうこと起きるみたいな。
そもそもやんなくて良かったはずなことをAIによってできるようになったから、
余計いろんなことをいっぱいやらなくて良かったことがめちゃくちゃスピーディーにいっぱいやれるようになって、
何なんだこれはみたいなことって起きそうだなみたいなのは見てて感じますね。
テクスチャーの多層性と価値
あと前質で話しながらこれもそうかと思ったのは、
中山さんだったら、学長だったらいろんな店舗さんがあって、
同じ商品扱ってるのに写真の撮り方一発で変わったりとかするときに、
それは確かに写真という情報はテクストのように見えるんだけれども、
角度だったり光の入り方とかで全然売れたり欲しくなったりが変わる。
意識的な人と全然意識してない人がいたりして、
それが変わっていく瞬間とかも、もし見てたら聞いてみたいなって思ったりもしますし、
僕自身がテクスチャーってあるなーって思って、
確かにやってきたことは当たり前なんだけど、
もう一段階、表面の話なのにもう一段階深いところがありそうだなーっていうのをちょっと思ってますよね。
テクスチャーの価値って何でしょうね。
そうなんですよ。
僕が今ちょっとだけ思っているのは、
意識下に昇らないところに情報を詰め込めるみたいなところ、
情報というかメッセージを詰め込めるところが実はありそうだなと思うんですよね。
なので僕がワークショップをするときに手書きを使っているのも、
結構意図的に使うときに、その理論で言うと、
例えば手書きのあったかみってみんな言うし、
手書きのあったかみが欲しそうなときに、
手紙を書いたりすることはあるんですけど、
ワークショップとかで手書きで書いてもらってお互いに見たりすると、
筆跡鑑定に近いというか、
こういう勢いのある人なんだなとか、
きっちりした人なんだなみたいなのがちょっと伝わる。
それもちょっと意識下に昇るんですけど、
これ逆のパターンか。発してる方は気づいてないけど、
相手には伝わっちゃってるテクスチャーもあれば、
逆に発する方は気づいてるけど、受け取る方は気づいてないテクスチャーもあるなと。
今ちょっと言っててすごいと思いました。
声とかね、口調とかもそうだと思うんですけど。
確かにそういう意味で言うと、
講座とかワークショップみたいなのやるときに、
名札用意してくださいって事務局の人にお願いをしたときに、
良かれと思って印刷してくれる人とかいるんですけど、
いやいやいやいや、各自で手書きで書いてもらって、
この人こんな字書くんだみたいなところが、
ありそうですよね。
情報ですよね。
あるんですよ。
貴重な。
そこにキャラクターが出てくるんですよね、きっとね。
自分で書くって事自体も参加をしてもらう余白として設計してるし、
印刷されたフォントが名札として使われてるのでは面白くないというか、
型にハマってる感そのままでちゃうし、
すごい手書き重要みたいな風には思ってんなとか、
件名やタイトルにおけるコンテクストとテクスチャー
それこそすっごい昔25年前ネットショップとかで、
手書きのお礼状みたいなのを書いて入れる店舗さんとかは、
デジタルなものと思ってインターネットショッピングで買ったお客さんが開けたときに、
肉質を見て結構いい意味でギャップでびっくりする、感動してくれるみたいなことはよく起こってたし、
あとはテクスチャー、キャッチコピー?
メール開封してもらうための件名の書き方みたいなのとかあるじゃないですか。
あれもテクスチャーに入りますか。
入るとして、でもどんどん開封してもらおうと思ったら煽り系だったりとか、
刺激が強めの表現になっていったりとかしがちなんですけど、
でもそうなってくると全部そういう感じの煽り系、今すぐ開封みたいなやつとかになっていくと、
結局どれも開封されなくなっていき、
結局差出人見てメール開くようになるみたいな経緯があるんですよ。
みんなキャッチコピー勉強して、風率高めの表現を、スキルを身につけていくんですけど、
結局はそのコンテキスト、関係性、この人からのメールは読むみたいな、
そうすると件名とかめっちゃ普通の、ベストセラー作家の人が出すタイトルみたいな、
無名の著者が本のタイトル考えるときって、内容が全部伝わるように、
吠えたタイトルって長いやつ、なぜ何とかは何々なのかみたいなのがなりがちなんですけど、
ベストセラーの人だと単語だけでね。
2文字とかでね。
2文字とか5文字、何とかの何とかみたいな、
7つの習慣みたいな、そういう短いやつでいけちゃうみたいな、
コンテキストだなっていう。
今ちょっと学長の話を聞いて、僕の中でこうかもって思ったのって、
僕が最初に言い出したテクスチャーって、言われてしまえばそうだよねみたいな、
名札は手書きの方がいいのは、割と直感的にやっているんだけど、
意識下に登った瞬間に全て説明可能になって、
その瞬間、手に取れたその瞬間にテクストに変わるものなんだなってちょっと思ったんですよね。
説明した時点でテクスト化されてますもんね。
そう。で、テクスト化されたものが蓄積されてコンテクストになっていくから、
言語化される前のテクスチャーの重要性
いかにフワフワな状態をフワフワな状態のまま認識するかっていうことをちょっと思ったりしたな。
だから多分最初さっきの懸命なんかも、
本当は形になってない。なんで開かれるんだろうっていう、
なんか苦調というテクスチャーだったのが次第に煽り文というテクストに変わって、
で、続くとコンテクストに埋め込まれてしまって、
結果なんか煽り文のやつは開けてもしょうがないなみたいになるというか、
いかにまだ言語化される直前みたいな、でも確かにあるものを見つけられるかっていうことが、
僕は結構好きなんだなっていうふうに今、話をしてみて思ってました。
なんかよくその、チャットGPTの凄さって、
AI自体はあったけど、みんなが知ってるチャットというUIを載せたから、
で、もう今AIといえばあの形しか思い浮かばないみたいな、まずなる。
みたいなものが、なんかまだまだ色々ありそうな気がするなって。
それはAIに限らずなんですけど、もっと色々ですよね。
テキストにしちゃったらあんまり面白くないというか、つまんないというか、
本当はもうちょっと色々あるけど、言葉にするとそれしか言葉化できてないから、
他のものがないことになっちゃうみたいなのとかもありますけどね。
分かりやすくなっちゃうからね、言葉になることで。
分けられないまんまいるからいいもの。
例えば僕は、僕の話にちょっと戻すと、
表情を書くというエモグラフィーという手法を作った時に、
みんな感情について言葉で説明しようとすると、
気度哀楽とか4つぐらいにしちゃうんですけれど、
喜びの中にもハイテンションな喜びもあれば、
じわっとした喜びもあるし、
怒りの中にも破裂するようなものもあれば、
溜め込むようなものもあるし、
言葉で今やっていくと、
ただの柔情図として分かれていくだけで、
結果、細かく分かれているみたいな状態になるんですけれど、
意外に眉毛と目と口の形を書いて表情を作ると、
眉毛の角度が一度上がるだけで、
人は表情が違うってことを認識するってことが分かってくるんですよね。
それってなんかとても、僕の中で今話をしてて、
テクスチャーに近い。だけどそれを説明した瞬間に
テクストに入ってくるみたいなものなんですよね。
今、自分でこうかもって思って、
箱を見つけるとどうしても、これもまた箱に入れたくなるんですけど、
それに対していろんな人が思ったことを聞いていくことで、
より外側からまだ言葉になってないものが見つかるんじゃないかっていう、
すごく雑な相談なんですけれど、僕の中では。
そうですね。
デジタル化と現実世界の複雑さ
ザストラジオでよく出てくるアナログとデジタルの話みたいなもんで、
世界はもっと本当は複雑で難しいもので、
人によって捉えようが違いなんだけど、
人間、デジタル化すると共通になるので、
この長さは1センチ、この重さは1キロってすると、
デジタルで測れるようになるし、共通の目安にはメジャーにはなるんだけど、
そうすると実はそれ以外のものが取り壊されてしまうっていう、
気温も本当は25.3156度が気持ちがいいはずなのに、
25度って言っちゃおうみたいなのって、
簡単にしようとしちゃうって感じがあるんだけど、
でも現実世界はそんなメジャーで測れるもんではないよねっていう、
もし言葉も一緒で、言葉にしちゃうと、
気度愛楽ってどれかでしょうみたいな感じになるんだけど、
いや、もっと複雑ですねみたいなのは、
これ日本語とか英語とか言葉によっても、
国によって色がある国とない国みたいな、
色の表現がある国ない国みたいなのもあったりするので、
なんかそうなんですよね。
複雑なものを受け取れるようになってもいいんじゃないみたいな話をよくしますよね。
そうね、一方でチャットでもらってるみたいに、
やっぱり曖昧なものとか、
そのネガティブケイパビリティという言葉があるように、
やっぱり決まってないものとかふんわりしたものって、
脳は気持ち悪いって思ったりとかするんだろうなと。
で、戻ってくるのが、
テクスチャーのままでいればみんな感じられてるはずなんですよ。
表情の微細な違いは。
テクスチャーの状態だったらみんなが感じられているのに、
いざテクストにした瞬間に、
なんか気持ち悪いとか、
もうちょっと分かりやすくしたいってなっていく感じがあって。
僕がすごく信じてるのは、
みんなあると思ってるんですよね。
その違いを感じたりとか、
複雑なまま処理しちゃってるのに、
なんか説明しなきゃいけなかったり、
なんか分類しなきゃいけなかったりが、
ある位置地を越えてやり続けてるのかなって思うときが、
ちょっとあるってことなのかな。
それはそうしなくていいのにね、みたいなものもある気がするんですよね。
仕事のKPIとかも、
そのKPIだけ追ってもなぁ、みたいな。
KPI設計だとすごいモヤっとしますね。
そうですよね。
何も言わないほうがまだマシなのでは。
でも、来年の目標はいい感じ、みたいに言われて、
困る人の方が多いじゃないですか。
そうですね。
でも、すごい突き詰めていくと、
来年もいい感じだよね、ってなるはずだったりするし。
いいものを作る。
発展の代償とAIの進化
画面があって、倉抜さんのソニックガーデンのあれが見える。
いいものを作る。
いいものって何ですか?って、
一個一個丁寧に作っていった瞬間に、
すごくいいかもしれないけど面白くないものになっていく時があったりするし。
でも、来期の売り上げ目標は、
今期のプラス30%ですとかって、
KPIですとかKGIですとか言われると、
いいものって売り上げだけ追えばいいんでしたっけ?みたいに
モヤっとするってことですよね。
それができたからというか、
その気持ち悪さを克服したから、
こんなに発展してきてるし。
だけど、こんなに発展してきたことで、
またネガティブな副作用みたいなものも出ているし。
一回立ち止まれないじゃないですか。
AIの進化を見てても、
もう行くとこまで行くぞ!ってなってればなっているほど、
この楽しさと辛さが生まれていくのも想像できる中で、
テクスチャーを操るということ
いかにふわっとした、
僕は多分今テクスチャーという言葉にしたんですけれど、
テクスチャーをテクスチャーのまま、僕は操りながら、
コンテクストとテクストをじわっと変えていけるか。
今、抽象的に言ったんですけど、
組織とか見てても、
意外にトップの生の声聞いたことなくて、
偉くて怖いんでしょう?みたいなシーンを見たりとか、
横にいる人も、
いつも反対してくるけど何でなんだろう?みたいになってるけど、
実は裏には、裏のコンテクストを知ればなんですけど、
これをこと細かに説明するだけではない、
何かがもっとある気がするなって思ってるんですよね。
最近AIが楽しくてから始まって、
僕の今の戻ってきてるのは、
やっぱり、だからこそっていう、
これも月並みなあれなんですけれど、
だからこそ、何でなんだっけ?みたいなのを、
今考えたい時期にあるなっていうのはあるんですよね。
一回目とのテンションの差がすごい。
大丈夫?
やばいですよね、多分ね、これね。
いやいや、もう、そうですね。
一回目のやつはテクスト的でしたよね。
テクスト的でしたね。
確かにね。
だから僕の多分不安として、
放送全体を通したテクスチャーの変化
よりわからないことを話すためには、
一回理解してもらわないといけないっていう、
何かがあるんですね。
不安感から来てたところも多分あると思いますね。
ちなみにチャットでは、もうお昼ですか?ってね。
もうお腹空いたからだろってコメントもらってますが。
でも最初にテキストで伝えきろうとしましたね、第1回はね。
そうですね。
で、伝えないと、そこ前提揃えないと、
わかってもらえないみたいなのがあったんでしょうか。
それはあったのかもしれない。
迷惑な客ですよね。
それも、なんていうんですかね、
コンテクスト、テクストによってコンテクストが共有されて、
なるほどねってなって。
今僕が多分、この差がひどかったですよねって、
多分みんながもううっすらとわかっているが、
言語化してないところにガッて言語化すると、
また今みたいに解説が始まって、
コンテクストに埋め込まれていく。
無限に生成されているのかもしれない。
ぐるぐる進みますよね。
螺旋っていうところ。
螺旋って言ったら喜んでくれるだろうっていうコンテクストを知ってるんで。
でもなんか、1年前に出たときのことを思い出すんですよね、たまにね。
あれもあれで浮かれている反面、不安浮かれみたいなのもありましたし。
確かにね。不安なときにテキストに頼るんでしょうね。
自信ないからね。
伝わってないんだったらうまくいかないのではっていう。
頼るものがテキストしかないから、テキストに頼っちゃう。
だからこんなにいっぱい考えてて面白そうなんだけど、
どうしたらいいかなって。
なんか手をかえしなおかえあれをこれやりこれをやりってなっちゃうし。
そのテクストを作る行為自体の楽しさもやっぱりあるんですけど。
これを今回のザスラジオ、最初から聞いていただいて3回目のここまでとどり着けば、
なるほど、このために最初のハイテンションがあり、
身をもって我々の第2回でコンテキストが揃い、
第3回目でテクスチャーまで話ができるというところを。
でもよくよく考えると1回目の早口は多分テクスチャーなんですよね。
そこが見えてましたね。
3回ともテクスチャーが違う感じの展開になりましたね。
アタック感の強いテクスチャーが嫌いな人もいれば好きな人もいるし。
で、「あ、やばいやばい!」って僕が多分1回目終わった時に気づいて、
テクスチャーをがってずらした感じがするんですけど。
なんで多分答えがある話ではまたこれも全然ないんですけれども、
タムラカイさんの感想と今後の展望
なんかこれかもなって聞いた人が思ってくれるといいなとか。
僕は今お二人からこれもかなとかこういうのもとかって聞いて、
ちょっと深まったんでいい雑草ができた気がします。
この前3回に通じてここまで聞いてくれた皆さん、リスナーの皆さん、
なんとかクエスチョン2つぐらいになったのかなっていう。
クエスチョン2つぐらい?
多分最初第1回でめちゃくちゃクエスチョン増えた可能性があるんですけど。
なるほど、なるほどと。
僕もまだクエスチョン3つぐらい残ってますけど。
なかなか大向きのある回でしたが。
なんか1年ぶりの田向井さん、最後にご感想をいただいて終わろうかなと思いますが、いかがでしょうか。
そうですね。
前回、こういうよくわかんないことを話せる人と話すことが何よりの喜びなんで。
結果この1年でよくわかんないことをよくわかんないまま話せる人といっぱい出会ったりしていて。
今また次の段階に行きたいなって思ってるのは、今コンテキストがぐちゃぐちゃになってるような気がするんですよね。
前提が全部崩れ始めてる中で。
もう1回整えてるのが今だとすると、次を作りたいな、なんか新しいことを作る仲間をより一層欲しいなって最近思ってるので。
もしなんかあれば声かけていただくのもありますし、もしかしたら来年なんかできましたわっていうかもしれないんですけれど。
そうですね。
それが誰かわからないところがまた面白そうなんで、ちょっといいおき手紙が出てきましたっていうぐらいで。
これはもうまた来年来ていただくしかないなと。
来年どんなテンションになってるのか。
楽しみになりました。
エンディングとリスナーへのメッセージ
ということで、2026年6月のゲストは株式会社アフレイタスのタムカイさんでした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
はい、おつかれさまでした。
おつかれさまでした。
なんかフワフワした回でしたね。
3回通して。
3回通してどうでした?
さっきも3人での話で出ましたけど、通して振り返るとちょっと面白みがありますね。
一応なんかテーマ感あったかもしれないっていう感じはしましたけどね。
まさかの身をもってして体験できる。
前に、あれ?前、くらなきさんと2回の時かな?
りょうえんさんの時かな?
なんかインターネット出始めの時にキャッキャ言ってた人が今またおじさんになってキャッキャ言ってるみたいな話もありましたけど。
40代後半、50代前半の人たちがAIで一番キャッキャしてるのってそこの可能性もあるっていう。
そのキャッキャしてる人がまた1人ご登場いただけたっていう。
そういう感じですね。
面白い。
楽しそうで何よりでしたね。
言い方。テクスチャー。
でもあれでしょうね。途中でもおっしゃってましたけど、ミドルエイジークライシスみたいなのって周りは安定してきた中で起きるものなんだけど。
先がこう予測できてしまうとつまんなくなるっていうかね。
ゴールが見えるとつまんなくなるやつが、今マジで世界が変わりすぎてて不安定すぎるからそんな安定していかない。
安定に飽きる状態ではないって感じになりますね。
どんな大人になるのか楽しみですって今もまだ思えますみたいな感じですね。
だから安定した世の中なんてないとは思ってますけど、一定不安定なほうがいいんでしょうね。
安定しすぎてる。
つまんなさ。
また来年どんなテンションで来てくれるか。
定点観測。
楽しみですね。
タム会観察日記みたいなシリーズ化。
シリーズ化する可能性ありますね。
ということで、ザスロアジオでは皆さんからのメッセージや質問相談をお待ちしております。
お聞きのポッドキャストのザスロアジオのプロフィール欄に掲載されているフォームからお気軽にお寄せください。
ザスロアジオは毎週水曜日午前中に更新しております。
Spotify、Appleなどで聞くことができますので、チャンネル登録していただけるとありがたいです。
ということで、また来週。
ありがとうございました。
