ザッソウラジオの紹介
倉抜きです。
中山です。
ザッソウラジオは、倉抜きと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑草をしながら、威力をしゃべりしていくポッドキャストです。
9月のゲストは、カープ式会社コーポレートディレクション代表取締役の小川達弘さんです。第3回目、最終回です。よろしくお願いします。
小川です。よろしくお願いします。
はい。第2回は、小川さんが最近読んでいる本からの話と思いきや、もう転がりに転がり、最後はプロレスと相撲の話で、わからなくなりましたが、僕らはそういうの大好きなので、非常に転がりまくり。
ちょっとその楽屋トークでも出てましたが、そのハイブリッドヒューマンの本もそうなんだけど、あれですね、お母さんのやってらっしゃるポッドキャストも、本をテーマに読むんだったり、気になる本を。
結構本たくさん読まれているというか、そんな本どうやって見つけてくるのかって知りたいっていうのが。
そうですね。なんとなく本屋さん散歩はまず好きなので、そこで目についたものを買ってるのと、
ツイッターで出版社さんのアカウントをフォローしてるので、来月はこれが出ますみたいなのが出るので、そこで予約注文しちゃうっていうぐらいですね。
結果として家に週1回ぐらい本が届くっていう感じなので、子供たちからすると、本って買うもんなんだなって、そういう背中見せられてるのは多少意味があるかなと思ったりもしてますけど。
本、それ消化できるやつですか?
いやもうほんとパラパラーっと読んで、ほったらかしにしちゃってる本もめちゃくちゃいっぱいありますね。
さっきの楽屋で師匠が本は買うものだ、読むものじゃなくて買うものだっていう。
本は読むもんじゃなくて買うもんだって教えられて、石井さんの部屋もめちゃくちゃ本いっぱいあるんですよね。
その当時の社長室に僕らもう勝手にフラフラって入って行って、そこで石井さん作業してる途中でも本棚勝手にガタガタ開けて、ちょっとこれ借りますねって言って。
で言うと、それだったらたぶんこの本も近いから一緒に持ってきなとかって言われて、本は好きですね。
いやいいですね。その本棚があり、そこの本棚に結構その人の考えとか、その人の考えの礎になったやつが入ってるから、
それこそ都定制度において本棚って実は実践的な制度なのかもしれないって思いましたよね。
思います、思います。石井さんの本棚ってビジネス系の本もあれば哲学系の本もあるし、かと思えばその横にバーテンダーさんが書いた本とか、
一見それと関係なさそうなんだけど、なんでこれとこれは横に置いてあるんだろうね。たまたまかもしれないけどみたいな。
人の本棚って眺めるの面白いですよね。面白いですよね。
本棚がね、場所を取るからつい躊躇しちゃったり、定期的に場所確保するために処分したりするのが、でもやっぱ本棚はいいなって今の話聞いてて思いましたね。
学長の中にもいっぱい本棚。
そうですね。やっぱこの本の隣にこれはちょっと違うなとか思いながら置きますよね。
そうですよね。
つながってるやつ、やっぱり横に並べたいなとか思うし。
そうですよね。なんか誰か、なんとかっていう作家さんがおっしゃってたんですけど、本を書いてる途中ずっと自分の本棚で、本の置いてる場所を入れ替えるのをずっとやるっていう。
あー面白い、なんか。
で、それをすること自体が自分の中で思考整理するプロセスなんです、みたいな。
すごいわかるなと思いますね。
わかる。
本はでも買った後、それ本棚に入って読み返すんですか?
あー、読み返すときもありますね。なんか不思議なもんで、なんか本って出会う運命があるときに出会うようにできてるじゃないですか。
あーわかりますね。
なんかこう、まさにそれなんですっていう本がどういうわけか自分の手元にある運命にあるみたいな。
本棚にあると何かいずれ手に取るなと思いますけど。
買ったときにピンとこなかっても、数年後にすごいピンとくる本とかもあるんで。
そうなんですよね。
それはいいな。もう一回本棚ちゃんと整理しようかな。
引っ越しをするたびにだいたい捨てるとかってやってきたので。
ほんと古くなりすぎた本、場所取るから処分でできつつあるんだけど。
本の読み方
大事な本だけ厳選するんで、残ってるんですよね。
絶対的に捨てない本は残り続ける、その結晶みたいな感じはなってるんだけど。
でも多分そこに至るまでのいろんな雑棚本も含めてっていう感じはあるんだろうなっていう気はしますね。
そうなんですよね。
去年まで引っ越しのときに段ボールに入れた本をそのままにしてたんですけど、
本棚に並べるのをやってみると、表紙が目に入るだけでも何か考えてる気にはなる。
わかります、その感じ。
分かるなぁ。
いや、それ結構いい時間だな。
うん、面白いかも。
それも結構コスパというよりは、コスパ考えたら本読むよりもようやくだけ読むみたいな。
ようやくだけ読めるサービスとかも出てきてるので。
そうですね。
時間だけを考えたら、さっと書いてあることだけ読めたらいいんだけど。
でもそうじゃないところもあるじゃないですか。
わかりますわかります。そうなんですよね。
僕、本の読み方って何種類かあるなと思っていて、
そこにあるコンテンツとか情報を勉強として吸収したいっていうのと、
そこに書いてある内容と対話しながら自分の考えを深めたいみたいなパターンと、
小説みたいにその世界にドボンと入り込んで味わうっていうのと、
詩とかそういうものみたいな文体自体の美しさを味わうみたいな。
この4つぐらい自分の中である感覚があって、
それを目的に応じて使い分けたりとか、
できるだけサクサクっと読んでいこうとかっていうのを分けてる感覚があるんですよね。
そうっすよね。
それこそ文体とかだと、別に読むこと自体が目的になってるので、
それで何か得たいとかっていう、その情報を得たいというよりは、
その体験自体がもういいみたいなところがありますからね。
そうなんですよね。
うん。
そうだ、サスペンスドラマーの何か犯人だけ知っても意味ないじゃんみたいな。
うんうん。
なりますよね。
僕が好きな本の読み方は、
自分が知ってることを違う形で言語化してくれるやつっていう。
へー。
それこそエフェクチュエーションだったり、ソース原理だったり、
グラナキさんとかフラッシュコムの青木さんとかと喋るときに、
知らないことは一個も書いてなかったけど、
こういう表現の仕方あったのかみたいなのを教えてもらえると、
そのレンズをもらえるとちょっと発想が広がるよなみたいな。
知ってたことにちゃんと理屈をつけてくれたとか、
言語化してくれたみたいな。
うん。
ツール化してくれたみたいな。
なんか分かんないけど、現象分かってたけど、
現象、リンゴが落ちるっていう現象分かったけど、
それが重力で力学でっていうことが証明されたときに、
やっぱそうだったろって言えたみたいな感じがあるっていうか、
物理法則を教えてもらった感じっていうか。
レゴブロックで言うと自分が持ってるピースで、
全然作ったことない形のやつ作ってくれて、
はいって渡されて、
これこんな風に使えるんですかみたいな。
確かに確かに。
ああいうビジネス系の本って、
ちょっとした事例とかが間に挟まるじゃないですか。
うんうん。
ああいう事例パートってお二人結構ちゃんと読みます?
いや、あんまり。あんまりって。
抽象。具体はこっち側にいろいろストックがあるので、
抽象だけしっくりくればあんまりそこの本に載ってる具体は。
やっぱそうなんですね。僕も結構そこスキップしちゃうなと思って。
抽象がピンとこなかったら読みますけど、
抽象のところで自分の中の景色と重なって、
ああそうだよなと思えたら飛ばしちゃうなと思ったんです。
僕も同じです。
そうですよね。
ただ一方で何かビジネスの場面で、
自分が何か抽象的なことを話した時に、
具体例何ですかって聞かれること結構多いじゃないですか。
他人の具体例を言って、
ここの人に本当に参考になるのかなとか、
腹落ちしてもらえるのかなっていうのが、
結構不思議だなと思うし、
僕らの仕事だと多差事例研究みたいなの結構あるんですね。
それもどういう営みなんだろうなって、
分かるようで分かりきらない部分も正直あるんですよね。
具体例を教えてくださいみたいな人も、
パターンが多分大きく2つあって、
それこそ犯人誰なのか教えてくださいみたいな、
このやり方をやればOKですみたいな、
そういう正解を教えてくださいっていう意味で聞く人と、
あとはその抽象がちょっとピンとこなかったんで、
具体を1つ示してみてもらっていいですかみたいな。
そうですよね。
なので具体1つ示して、
自分の持ちネタだったら、
じゃあこれに当てはまるやつあるみたいな感じで、
その人の持ってる具体のネタを言ってもらえれば、
ちゃんと当てはめができているかどうか、
その抽象が使えているかどうかみたいなのは分かりますよね。
あーそうか。
それってきっと解決策の個別性って、
どれぐらいのもんなんだろうっていう、
感覚の違いと解決策
感覚の違いが反映されるんだろうなって気がしていて、
僕の感覚で言うと、
解決策ってめちゃくちゃ個別の文脈だったり、
その状況によるので、
他社の事例ってどこまで行っても他社の話なので、
それを持ち出すよりは、
個別の会社の一個一個の状況を解きほぐしていった方が、
ちゃんとした解決策につながるんじゃないかなっていう気がしちゃうんで、
事例はって言われると、
意味ある会話になるかなってすごい不安になるんですよね。
なるほどなるほど。
確かに。
なので僕の場合は、
抽象化されたフレームワークを、
講座みたいなもので、
共有をしたいっていうのがまず目的があって、
それを具体例で伝えないとピンと来ないので、
その抽象をうまく具体的に表現をしている事例を、
今いくつか紹介をして、
ポイントはいくつか紹介することが大事だなと思って、
一個しか紹介しないと、
個別性が要素が大きくなっちゃう気がするので、
二つ紹介したらその二つの抽象度が取れるようになるから、
三つ紹介するとより抽象度が高い抽象度が、
しっくりきやすくなるみたいなことはあるなって思ってます。
それめっちゃありますよね。
事例紹介ってその個別事例自体が情報っていうパターンもあるし、
いくつか紹介するとマップができますよねっていう、
そのマップがあるから自分たちの事例をそこに載せられますよねみたいなのは、
それすごい有効ですよね。
それこそ都定制度って言っても、
CDIさんとソニックガーデンの具体例が二つありますって言った方が、
都定性の本質とは何なのかみたいなのにはたどり着きやすくなりますよね。
師匠と弟子の本棚
うん、そうですよね。
それそうだなぁ。
何の話?本棚の話から始まった。
本の話から始まった。
さっき思ったんですけど、
だから師匠から弟子へのお題として、
自分の手持ちの本を弟子に本棚に並べさせてみるみたいなのって、
面白いかも。
うちだと、月1回弟子に本を渡してる師匠もいますよ。
これ面白かったよーとかって。
その弟子の本棚を見ながら、
なんでこの置き方にしたのかを、
思考プロセスを語ってもらうみたいな。
はいはいはい。
確かに面白いですね。
シンプルに、親方とか師匠が読んでる本と同じ本読めばいいですよね。
その情報量が揃ってる方が、
絶対的に、この人なんでこんなこと考えてんのかなとか、
最近こんなこと言ってるのなんでかなっていうのは、
聞けばいいですよね。
最近何か本読みました?これ。
影響を受けてる可能性がある。
はいはい。
ので、それ読めば、
こういう思考回路でこの人こういうこと言い出したなっていうのは、
これもしかしたらクライアントワークしてる時のクライアントが経営者の方とかだと、
その方が読んでる本、一緒の本読んだ方が、
なんでこんなこと言い出したのかがわかりやすいとか、
自社だったら、
社長最近こういうこと言い出したの、なんでだろうなと思ったら、
この人これ読んだからだなみたいなのが、
わかったら、とりあえず知りやすいですよね。
そうなんですよね。
20年ぐらい前だと、
うちの会社では、経営者の人と話すんだったら、
城山サブロート縛り太郎がとりあえず読んどけみたいな。
だってみんな読んでるからみたいな感じで言われたんですけど、
今の時代の若めの経営者の方とか、
さらにこれからの若い経営者の方って、
全員それを読んでるっていうものってないと思うんですよね。
キングダム読む人もいればワンピースの人もいるしみたいな。
全然違う角度で捉えてる人もいるしみたいな。
なんかそういう経営のバイブル的なものっていうのも、
めちゃくちゃ多様化してる感じがする。
どうやってそういうのってうまく価値観のすり合わせをしていくかなって、
より難易度が高まってるなと思うんですよね。
意識して、これみんなで読もうって言わないと揃わないですよね。
そうですね。
経営者の価値観の多様化
みんなで青足読もうって。
そうですよね。
倉木さんって今後もいっぱい本出していくんですか?
僕よりも学長のほうがたぶんいっぱい出す人な気がするけど。
そうですよね、たしかに。
わかんないですけど、それも編集者さんとかとのご縁なので。
わかんないです。
おばさんの本出してるんですか?
いやいや、もう全然書ける気が全くしないんですけど。
どういうことですか?
なんでなんですかね。
本屋に行ったりとか図書館に行くとこんなに大量にすでに存在してるのに、
何を提示する隙間がどこにあるのかと思う。
それは本屋行くと思いますよね。
あんまり本書いてる時には心折れるから、
あんまり書かないようにしたりとかして。
こういうテーマだったらひとまとまりになるかなと思っても、
たまたまそういうテーマ、興味持ってるもんだから、
そういうテーマの本手に取っちゃうと。
でもこっちに書いてあるやんって。
こっちのほうが何ならたぶん上手に書けてる人がいると思う。
本もさっきの抽象化の話で、抽象化した話を書くのか、
具体の事例を書くのかが結構さじ加減難しいなと思っていて、
もうバチバチ次伝にも近いような自分たちがやってることを書くっていう本もあるじゃないですか。
それはそれで小説みたいなもんで、それはそれで楽しい本にはなるし、
さっきの抽象化した学びだけ書くみたいな本もあるし、
どの辺軸足に置くといいのかなみたいな。
抽象化した話は、それこそ自分でやってることだと1ケースしかないので、
あんまり抽象化されきらないっていう。
結構学長だと、いろんな店舗さん見てきた中での抽象化してのことだったりするときに、
自分で経営してることだと、自分のことだからなみたいな。
には迷うときがありますね。だからどこ書けるのかなみたいな。
抽象的な話だけで1冊分書き切るって、かなり難易度高いですよね。
かなり難易度高いけど、学長のはだいたいそれでしょ?
抽象だけで出していいんだったら、全然それ出したいけど、
これじゃ分かりませんって言われるから具体例をいっぱい載せます。
どういう本にするのがいいのかみたいなのはやっぱり難しいですね。
具体例とかも、それこそネットショップの事例ばっか載せると、
でも別に本質的に言いたい抽象度のものは、別にネットだろうがリアルだろうが関係なく、
人が物を買いたいと思うのはどういうときなのかなとか、
そういうことだったりするんだけど、事例が全部ネットショップだと、
ネットの本ねって言われちゃうし、
あとは事例が古いと、古いだけでも事例が古いねって言われるっていう。
でも、前も言ったかもしれないですけど、
25年前のネットイコールうさんくさいみたいなときに、
いかにお客さんに怪しいと思われず、
かつこの店長さんからだったら買ってみたいと思えるような関係性を作るにはどうすればいいかって、
値段安くしてプロモーションしたら売り上げになったみたいな、
雑に売れる今と比べると全然クオリティが高かったりするんですよ。
昔の事例のほうが。
だけど古いねって言われる。
本質的には変わんないっていうか、
具体に正解を求める人のほうが多いっていうことなのかなっていう気がしますけどね。
確かに。
やっぱクラシックでちゃんと残ってるもののほうが、
ちゃんとした本質的なことだったりしますもんね。
そうですね。難しいな、本質。
本質を捉える。
僕らがすっごい昔にやったプロジェクトなんですけど、
人間はなぜジュースを飲むのかみたいなのを研究したプロジェクトが、
もう二、三十年くらい前うちにやってて。
どうなったのかめっちゃ気になる。
それは、飲むという行為には2種類あるっていうことなんですね。
喉が渇いて水を飲むっていうのは、
これは一時飲水っていう風に言い方をしてたんですけど、
これは人間の渇きが限度なので、
人間の胃袋以上にはマーケットは増えないですよねってことなんです。
一方で会議中だったり、緊張してる相手と喋ってるときめっちゃ飲んじゃうじゃないですか。
これはリフレッシュのために飲んでるっていう行為であって、
喉が渇いたから飲むというのとは別の行為であるっていうので、
二次飲水であるって言っていて、
二次飲水は天井がないんですよ。
だし、競合相手も変わってくるんです。
っていう風にちゃんと分けましょう。
ざっくり言うと、一時飲水は喉が渇くから飲む。
体から水が出るから水を入れるっていう行為なんですけど、
二次飲水は水を入れるから体から出ていくっていう順番になるよねっていう。
っていう二つに分けると、
二次飲水の方をどうやって広げていくかっていうことですよねみたいな。
結果として、飲むシチュエーションをちゃんと提案したりとか
師匠との対話
っていうところのマーケティングの話につながっていくんですけど、
みたいなのってめちゃくちゃ昔のプロジェクトなんですけど、
物事を見る、眼鏡だとか、
めちゃくちゃ面白いですね。
今でも全然使える話だったりするんですよね。
めちゃくちゃ面白い話だな。
それこそマズローがD動機とB動機みたいな表現をしてて、
Dは欠乏っていうデフィシット。
欠乏の動機。だから喉が渇いているから飲むみたいな。
マイナスをゼロに戻すみたいな感じの動機で、
B動機っていうのはBeingなんですけど、
プラスな状態を思考する動機。
なので本質は昔から変わらないですよね。
いや、面白いな。
面白いと言いながらもう時間が来てしまう。
いろいろ考えてるうちにあっという間に時間が。
今回考えタイムがあるんですけど、
最後なんかうまいこといろいろまとめられるかなと、
ちょっと僕は探ってましたが、まとめきれずに。
今回雑なまま終わりたいと思いますが、
小川さんにはゲストで来ていただいて、
最後僕らに感想をいただいて終われたらと思います。
よろしくお願いします。
ありがとうございました。いろんなお話ができてとても楽しかったです。
雑な相談ってこんな感じで普段やってらっしゃるんですかね。
なんかすごいいい時間をいただけたなと思ってます。
インスピレーションと育成
ちょっと紹介いただきましたけど、
僕らも本をきっかけにしたポッドキャストやってるので、
もしよかったらお願いします。
藤谷さんのポッドキャストもぜひ聞いていただけたらと思います。
ということで、今月のゲストは小川達弘さんでした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
おつかれさまでした。
学長の初めまして回でしたが、どうでしたか。
最初の1回目は、
小川さんのところの都定制度どうなってるのっていう話を
倉抜さんが聞くみたいな展開だったので。
ただ取材させてもらうという感じでした。
それをひたすら見守る感じになりましたけど、
2回目以降は、
小川さんの問いかけの中身が
ずっと考えちゃう系のやつだったので、
面白かったなあ。
そうですね。
都定制度の話は僕も知りたい話だったので。
なんですけど、
第2回目から、
話どこに行くか全然想像つかないけど、
インスピレーションをもらう感じで、
それってこうですねみたいな話がやっぱり出ちゃうやつじゃないですか。
本をさっき読んでる途中で、
ただ仕入れるんじゃなくて、
読んでるときに、
インスピレーションが働いちゃうやつって本、
読んでる感じはありましたね。
大きく見ると、
育成みたいなキーワードだったりとかする感じもしますしね。
そうなんですよね。
でもそれは聞き手の問題で、
そう聞こうと思って聞けてるみたいなとこあるじゃないですか。
多分これ、
スポーツ選手だとスポーツに例えて聞くみたいなことになりそうな、
捉えるみたいな感じになりそうだなと思って。
捉える人によって変わるんだよなって。
何でもそうなのかもしれないけど。
くらなきさんはどんな感想ですか?
僕はね、
ちょっと僕らの都定制度をこれによってアップデートされるという。
まさにきっかけになる感じがしましたね。
きっかけになりましたね。
ほんとでも似たようなこと、似てはいないと思うんですけど、
独自に始められたことで、
先達がいるってすごい参考になる。
そうですね。
採用がやっぱ弟子を取るみたいな形になってんのが面白いんですよね。
普通の会社には合わない。
合わないですね。
面白かったです。
ということで、
ドスラジオでは皆さんからのメッセージや質問相談お待ちしております。
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気軽にお寄せください。
ドスラジオは毎週水曜日午前中に更新しております。
Spotify、Apple、Googleのポッドキャストなどで聞くことができますので、
チャンネル登録していただけると嬉しいです。
ということで、また来週。
ありがとうございました。
