ザッソウラジオの紹介
クラヌキです。
中山です。
ザッソウラジオは、クラヌキと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑草をしながら、威力をしゃべりしていくポッドキャストです。
2025年5月のゲストは、落書きライフコーチやデザイナーとして活躍されているタムラカイさんです。第2回目となります。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ということで、第1回目は、タムラさんが富士通というフィールドを活用しながら、自分の個人の活動も広げていくという、双方をうまく活用されて、人生を広げてこられたという話と、
僕自身もなんかシンパシーを感じるなみたいな話だったり、楽天の学長の立ち位置も似ているんじゃないかみたいな話をさせてもらいましたが。
僕はそれこそ、初対面の倉抜さんとタムカイが、なんか友達になれそうだなみたいな感じになっていくのが、めでてる感じでしたけど。
そこの様子をニヤニヤと見ていた時。
ほとんどしゃべんなかった。
いや、本当は何も考えてなかったので、中山さんに僕のことを紹介してもらうと、雑草ラジオにおける中山さん頑張り会になるかなと思って。結局僕が一人で頑張ってしまったっていう。
これはね、学長のいつものやつなんですよ。
学長がね、まあなんていうんですか。自弱対善とされているので、周りがなんとか頑張ろうってするという、いわゆる究極のファシリテーション。
いるだけで周りが進む究極のファシリテーションをされていると僕は。
こいつ何も言う気ないなみたいなやつですね。
やるかー。周りがちょっとやるかーみたいになるっていう。
すごくそういう存在感を出されてますが。
さて、雑草ラジオということで、これいつもだいたいゲストの方に雑な相談を振るのをもう最後に最後になっちゃうんですが、今回は早めに第2回で雑な相談あるかなということで。
なんか田村さんから雑な相談持ち込みがあればお伺いしたいなと思いますが。
そうですね。僕はデザインをしていたりとか、落書きとかグラレコとかって言葉で知られているので、絵を描く人、感性の人というふうに言われると。
感性も実はいっぱいあると思うんですけど。
その中で結構言葉を使うのがすごく好きで。
例えば今日、第1回のときに落書きカタカナですねって言ってもらったのも、落ちるに書くで落書の落書きではなくて楽しく書くで落書きなんで落書きでカタカナにしてもらった。
僕は結構人生のテーマの1個に、今って時代が正解じゃなくて解釈ですよねみたいなことで、それがまたくらぬきさんのスライドともリンクをしていたりして。
ある辞書を抽象化してキャッチーなフレーズみたいにして届けたりすることで、より広がりが出るしみんなが使ってくれるっていうことにすごく僕も好きだし、生きる人に憧れるんですけど。
ここにはもうその抽象化のゴッドこと学長がいるので。
どういうときにどんなふうに考えているのかとか、僕の場合は手で書いて考えてるんですけど、出てくるのかパワポを最初に触るのかとか、ツールもそうですしプロセスもそうですし。
学長の頭の中をちょっとだけ覗かしてもらうと、僕の今後のヒントにもなるかなと思って。
まずちょっとタム会のやつ、もうちょっと詳しく聞いていいですか。
プロセスを、自分がそういうのを思いつくときの。
そうですね、僕はまず1個よくあるのは、それこそ1個単語、抽象化された単語が出てくると、因が踏めないかなとか常に考えてしまう。
例えば正解の解っていう字が出てくると、これ他に何かあるかな、解釈が一緒だわみたいな字面で揃うものがあったりとか。
あと最近やったのが、奥さんとよく一緒にご飯作りながらずっと雑談してるんですけど、あるときずっと人生とはってお互いが言うようになったんですよ。
人生とは何だみたいなことを会話しながら料理作ってたんですけど。
ある日、それを人生2話って言い換えたら、パースペクティブが変わったんですよね。
人生2話だと定義をしなければいけないんですけれど、2話になると要素を考え始めて、こういうのもあるよなーってなったりとか。
あとは、ありがたさとありがたみっていう言葉はあるんだけど、豊かさはあるけど、豊かみって日本語の辞書に載ってねえなって思って。
でもみんなには意味が伝わるみたいなものを考えると、豊かみと豊かさの違いってどこかなっていうところから自分の中の施策を深めたりするので。
結構言語にして違和感作ってとか、フックを作って、みたいなこと僕はやることが多い。
言葉遊びから入っていくのは結構学長よくあるやつですね。
学長との対話
この前の青木さんともね、希望の話したときに、青木さんが希望するとは言うけど、希望持つって言わないなみたいな。
希望持つはいいけど、死亡する。
絶望するとか言われる。
絶望するとか言葉の使い方みたいな話は、語源を調べたり、あとは漢字バラバラにして読んでみたりとか。
あと似た言葉を出すんですよね。希望だと死亡とか野望とかみたいな。
反対語とか。
反対語をよく出す。
反対語をよく出すな、確かに。
そういう思考するようになったきっかけが、みんなにもしかしたらあるのかなと思って。
僕も雑草ラジオに出るってことも2ヶ月前からずっと何を話そうと思ったんですけど。
僕のきっかけこれだったなっていうのは、僕の大学の時の恩師が1年の時に話を聞いて、
20年後、15年後ぐらいに退官される時にも聞いて、
ああと思ったのが、3つのQっていう話を、英語のQ。
世の中の価値の変遷のQなんだって言われて。
日本酒を例に僕は話すけどっていうので、最初戦後とかの喜ばれる日本酒は、
今でもあるんですけど、ガラス皿の上にマスがあって、グラスがあって、ダバダバっていっぱい入ってる。
量が嬉しい時代だったので、クオンティティの時代だったんだと。
そうすると次、安酒じゃないけど、なんかおいしい酒飲みたいねって言って、
みんなクオリティを求めるようになったよね。
で、僕が聞いた20年前の時点で、今はもうそれも1個変わってて、今はクエストだと。
意味の時代になってて、これは友達のなんとかさんが作ってる、僕にゆかりのある土地のQなんだっていう話をして、
次のQは何だろうねって言われて、ふーんと思ってた授業のことを20何年ずっと覚えてるってことは、
ああ、これはすごいものだったんだなっていうのをふと。
なるほど、この3つ出すのを僕よくやりますね。
数2個だったらちょっと3つ目出ないかなみたいなことで発想することある。
だからそのさっきの3つのQなんかはすごく理にかなってるというか、3に1体も含めて3っていうところもあるし、
Qみたいな何々っていうフックもあるし。
制約がね。
ストーリーもあるし。
で、良いフックがある言葉はその後ずっと考えたくなってしまうっていうのがある。
なので、この後Qは何かなって。
僕、さっきのQの話に戻ると、ちょっと前まではクオート、引用の時代になってたんじゃないかな。
うん。
意味性すら1回いなくなって、友達が良いって言ってたとかで、
みんなが見るものになるし。
もうそれも終わって次のQなんじゃないかとか。
俺に触れて飲み会で、今も人と話すときに話題にして。
面白いなあ。
ということで、学長の頭の中を少しだけ覗かしてもらえれば嬉しいです。
何がきっかけだったとかってあったりします?
いや、そこまで今の話を聞いて、こんなに覚えてるきっかけみたいなのはあんま思い浮かばないんですけど。
でも、そうだなあ。
なんか小学校の時の友達が、賢い友達が、
ノートにシンデレラをデフォルメしたやつ。
変な感じに面白く変えたやつを書いているのを見て、
こういう遊びはおもろいなって感じたのを今思い出しましたけど。
デフォルメって絵がデフォルメされてるんですか?
文章で書いてあるんですけど。
面白いなって思ったのを思い出したんですけど、今の問いに答えてることにはなるかどうかわからないけど。
僕の場合、楽天入って、目の前に初めてのネットショップにチャレンジをしている、試行錯誤をしている人たちが何千人とかいる環境なんですね。
しかも全員楽天のシステム使ってると、売り上げのとかアクセスの数字とかを見ようと思えばこっち側で裏側も見れてしまうみたいな。
そういう環境で毎日一緒に浸ってたので、
うまくいかない人とうまくいく人みたいなのが、戦略性持ちだとパターンみたいな目がかかってるから、
だんだんパターンみたいなのがあんなっていうのを暗黙地としてたまってきて、
その時に何か見て、例えば本読んだ時に、こういう言語化の仕方があるのかみたいな、思ってたことを言語化してくれるみたいな、
そういうのに出会うと、これめっちゃ心理だよなっていうか本質だよなと思って、
で、使わせていただいたり、ちょっとアレンジしたりとか。
アレンジするのの典型は、僕がいつもたまごちって言ってますけど、
お客さんからありがとう感謝の言葉を言われて、やる気になる魂のご馳走と言いますっていう風に、
小坂雄二さんっていう人の本に書いてあったんですよ。
本当これだと思って、その後僕はたまごちって勝手に略して、
店長さんたちと一緒にたまごちゲットみたいなやり取りをしてたんですけど、
その後小坂さんと対面できることになり、それこそ楽天ドリームっていう店舗さん向けの月刊誌を立ち上げた時に、
制作の協力してくれてる人が、コラムとか誰かに頼むコーナーとか作りますとか言われて、
それで中山さんが会いたい人とかリストを作ってもらっていいですかみたいなやつ、
考えることの出発点
リストを書いた時に、その人も会いたいと思ってた人だったんですよ、小坂雄二さんが。
それで小坂さんに連絡してみましょうってことになって、小坂さんとはじめましてして、話盛り上がって、
帰り際に、そういえば連載お願いしようと思ったんですけどみたいな、めっちゃ話盛り上がって。
それで、本とか小坂さんの本ずっと読み続けてたので、その時点で何冊も出してて、
それで、たまごちって勝手に略して使わせてもらってるんですけど、大丈夫ですかみたいなこと聞いたら、
たまごちか、いいね、はははって言われたので、許諾OKみたいな。
着想持ちとしては、ちょっと自分のアイディア入れたくなるんですよね。
めっちゃわかります、めっちゃわかります。
なので、世のビジネス書とかって、誰々のフレームワークではみたいな、
そういうのを普通に使ってる人が多いと思うんですけど、
ああいうのであんまりやる気しないというか、できないですね。
着想持ちですごく、でも1個やっぱり思いました。
人の使うの嫌だなって思ってしまう。
そのまま使うっていうよりも、なんかちょっと自分でアレンジしたくなっちゃうんですよね。
なので、なんとなく目の前に、店舗さんだけじゃなくて楽天で働いてたことによって、
同僚の人も数千人とかにすぐなっちゃって、
働いてる人たちの中で、いい感じの人とそうでない人いるなとか、
一時期めっちゃガンガンな感じでやってるけど、
なんとなくその後、あんまりパッとしなくなる人とか、パターンもあんなとか、
いろいろ学ぶものが周りにすごい多かったので、
そこからパターンを見つけて言語化できるヒントとか、
たまに降ってくる時もあるんですが、そんな感じですかね。
パターンを探すのところが結構強いというか、
それが戦略性によるものと僕があんまり思ってなかったんで、
そうかと思いながら聞いてました。
あと定義。定義を考えたい。
定義、考えるの大好きですね。
パターン考えていくのが抽象化の第一歩なんじゃないって感じがしましたね。
よく抽象思考、抽象と具体を交互にってよく言うんですけど、
その具体が、パターンがない状態で抽象を考えるのは難しくて、
パターン認識の重要性
なんでしょうね、お菓子だけ見てて、
これを抽象化すると食べ物だっていうのは難しいけど、
お菓子見て、お弁当見て、パン見てたら、これ食べ物だなみたいな。
共通点、パターンは口に入れるものだなみたいな。
パターンが見えてきて初めて抽象化できるのに、
みんな結構苦労してるのは、いきなり抽象化しようとしてる感じがあるっていうか。
一個しか見てないのに。
一個しか具体見てないのに、これ抽象化するとどうするかねみたいなことを思いがちだけど、
まずこれ量から質に転換されるやつで、
パターンを量を、多分学長は店舗さんのパターンを死ぬほど見てきたから、
いやもうこれ抽象化と言わずに多分共通点ここだね。
共通点ね。
共通点見つけたから、それが抽象化してるってことなのに、
抽象化って量じゃなくて頭良さだけでいけるもんだってみんな思いがちな感じはしていて、
それを訓練していくと多分ちょっとのパターンからでも、
もしくはちょっとのサンプリングからでも抽象化して考えられるようになるんだけど、
まずパターンなんじゃないかなって感じはお話聞いてて思ったし、
僕の場合はプログラミングをずっとできてたので、
プログラミングっていわゆる計算するとか集計するとか一覧で出すみたいな機能がコンピューターにいっぱいある中で、
例えば一覧で出すっていうのが、Aの一覧とBの一覧とCの一覧で作っていくと、
いやこれどう考えても同じ部品あるなみたいなのを見たら、
これを部品でくくり出すってことをするのが、
これはそのプログラミングにおける抽象化ってことになるのをやり続けたら、
日常生活も全部その眼鏡で見えるようになってきて、
抽象化したくなっちゃうっていうのがなんかあるので、
パターンから、まず舞台のパターンを見るところなんじゃないかなって話聞いてて思いましたけどね。
定義の再考
あとやっぱりそのアウトプットをしなければいけない、僕もデザインをやってると、
グラフィックデザイン、普通の人はかっこいいっていうときに、
かっこいいってこれで言うってことは何の要素なんだとかありますし、
プログラミングもそこまでではないんですけど、
ウェブのコーディングのほうをずっとやってたので、
この共通のパーツは5回出てくるから、1個にモジュール化しよう。
そういう思想はすごいあったなって思いますね。
そうか、生きてますね。
あとは定義ですね。
定義は。
言葉もそうだし、人生とはって人生の定義を決めようみたいなことじゃないですか。
答え出てんじゃないってやつを改めて考えるとか、
前々回ぐらい青木さん出ていたときも、希望とはみたいな。
いやもう辞書に載ってるよってなるけど、もう一回ちょっと考えてみるみたいな。
自分なりの定義をするっていうのも、結構思考のプロセスだなっていう。
僕もコンピューターの世界も本当、コンピューターには人間が定義してあげないとコンピューターは動かないので、
定義するっていうのがこれもずっと思考の癖としてあるので、
やってきたなっていう感じですね。
ここ最近だと幸せに生きるとはっていうのをずっと考えて。
幸せに生きるってなんだって。
定義を一個作って自分の中でこれだってなってると、チューニング可能になるじゃないですか。
この要素が足りてないとか、これがあるとか。
あと定義を作るときに分解すると思うんですよね。
さっきのQの話だと、いわゆる三つのQに分解できるみたいな。
時代によってQが変わるっていうのは分解したってことだと思うんですね。
だから定義を作って分解するってことだと思うんですよ。
分解するってことはさっきの抽象の逆で、
一つのことからこれはこれとこれとこれに分解される。
だけどこの共通点はここであるっていうことを言うのが定義だとしたら、
定義付けこそ具体に落とすってことの一つのやり方みたいな感じはしてるので、
結局さっきのパターン化するのと定義付け化するのによって、
それが抽象と具体のちょうどいいところに落ちていくみたいな感じはしますよね。
考えるともう一個ぐらい何かありそうじゃないって、
二つか三つ考えたくないですね。
僕よくやるのは間違いのパターン、誤解のパターンっていうのをいっぱい集めておいて、
例えば誤解のパターンでわかりやすいところで言うと、
楽天市場に出展をするみたいなのって、
25年前の状態では楽天に広告を出す店を開くんじゃなくて、
楽天に載せてもらうみたいな、
そういう捉え方をする人が結構多くて、
その解釈、その誤解をしてると絶対うまくいかないから、
何もしないと何も起こらないみたいな。
楽天に5万払って広告載せてるのに効果がないみたいな、
そういう感じになっちゃうので、
その辺にお店一個出すのと同じですよ、
みたいな話をちゃんと最初にするっていうのをやったりするんですけど、
だからうまくいかない人がやりがちな誤解の、
これ、これ、これ、これ、そういうパターンを考えていって、
そうすると逆に外側がいくつか埋まってくると、
自然とその定義あたりのところがこう、
見えてくる。輪郭が埋まってくると見えてくる。
本体を描かない絵の描き方とかデスタインやってるときやりましたけど、
周りの影とか。
親指の周りを描きなさいみたいなやつね。
親指を描くなんて。
そういう、それはいいすごいよくやるな。
面白いな。輪郭を、要は外側を埋めたら、
ものがよく見えるってことですよね。
あるアクセサリーとかを作ってるお店の社長っていうか店長さんが、
スタッフが増えてきて、デザインを任そうと思って、
やってみるんだけど、全然うちらしいデザインっていうのが伝わらないって言って、
今までのうちのラインナップ見ればうちらしさわかると思うんだけどな、みたいな話をしてるんですけど、
ボツにしたやつがなんでダメだったのかっていうのを答えて、
たぶんうちらしさが伝わるのではないか。
ここにOBラインのね、あるんだなみたいなのを共有していかないと、
今までのラインナップのやつは全部フェアウェイのやつしかないわけで。
いや、それ、まさしく最初に田村さんがおっしゃった、正解はないけど解釈があるって話で、
これ僕らが若いプログラマーに教えるときに、こういうプログラム書けばいいですよっていうのは教えられないんですよね。
なぜなら、書き方なんて正解はいくつらでもあるから。
だけど、僕らの会社としてこういう書き方はダメですよってことは言えるんですよ。
なので、ダメなラインを排除していったら、1個の正解じゃない幅の広い正解をみんな身につけられる。
だけど正解がないからといって、何でもありかっていうとそんなことはない。
でもそれは会社としての解釈みたいなところになるので、僕らとしての解釈のラインはここですよみたいなのは、
そのOBラインは若い人に伝えていくところは僕らも意識してやってるから、
思考プロセスと感情表現
それによってでもやっぱり1個の正解じゃないところが見えるような伝え方ができるっていうのは、
今の学長の話を聞いてて思ったところですね。
僕も落書きの講座の中のアイスブレイクに、絵を描くってみんな対象物とそっくりに絵を描かなければいけないって思い込むんですよね。
ピカチュウを描かなければいけない、それって正解がある描くものなんですけど、
そうしてみんなが嫌になってるので、正解のない感情を線で描いてくださいってワークをする。
喜びと悲しみと怒りと驚きを。
で、みんななんだこれって言って、全員描く、50人とかで描くじゃないですか。
はいじゃあみんな立って、他の人の線見に行ってみてくださいって言うと、
私のとは違うがこんなのもあるんだ、に気づくので、喜びの線の正解は絶対にないんですけれど、
喜びというフレームの中にはみんながいるので、これはこうなのか、いかになんかもそうですし。
ちゃんとそうやって、目を開いてあげないと、
裏レコの描き方の正解ってどうなんですか?とか、何をどこからやればどうなるんですか?
それは教えられないっていうのがあって。
裏レコとか行く時も、何にもわかんないと思うけど、今から3分描いてって描かして、
みんなができなかったって言うから他の人の見て、すごくいいって1個までしてもらうっていうのを5回ぐらい続けると、
全員が違う方向に成長するんですよね。
僕の劣化コピー増やしてもしょうがないので、いつもそういうの気にしてますね。
あとその思考プロセス、今の話でいくなら、たぶんその喜びを表現しますだったり、
3分で描いてみましょうとかってことだし、
頭文字9で縛るってことだったり、結構その学長といつも言う、
想像性発揮する時に必要なのは制約条件であるみたいなのがあって、
その思考を広げる時にも制約条件ないと、たぶん思考が広がらないんじゃないかなって感じは。
広げようが選択しにくい。
広げようがないというかね。
ふわふわのままが広がるだけになっちゃうけど、
ある方向性、ベクトルが決まってさえいれば、
行き止まりなところがいくつか作っていれば、
ある方向に対しては、それでもまだ可能性は狭めてないので、
1個じゃないので、正解1個にしない制約条件っていうのは、
結構思考においてはいい条件なのかもっていう。
制約条件の重要性
それこそ僕、青足の本を書くときは、
育成みたいなテーマを自由に書いていいって言われると結構考えるけど、
青足に絡めながら育成を語るみたいな制約条件があるから、
だいぶやりやすいとか、そういうことですよね、例えば。
そうだよな、冒頭に僕からも言った、
インオフモードするとか、
かいっていう字を使うことにするってやると、
他が考えられなくなるし、
だい、せい、こうって絶対頭文字しようと思うと、
真ん中の要素は絶対せいからでしか始められないみたいな。
それめっちゃやってますね。
そうですね。それでも十分クリエイティビティというか、
全然答えは1個じゃないので、
幅がある、幅のある制約条件っていうのは、
結構想像性というか思考の深めるのに良いかもみたいな感じはしてますね。
たぶん日常の中で制約なくいろんなものを見る瞬間と、
何か考え出すと急に自分の中で狭めてるかなっていうのは今、
自分の気づきとしてもありましたし、
その眼鏡で見ると確かにこれもこれもあれもそうなってるっていうのはありますね。
いや、なんか考えるとは何かを考えるみたいな回になりまして、
もう好きなリスナーにしかついてこれない感じ。
こじらせ、考えるのをこじらせすぎた感じの。
そうですね。
そういうのを話せる方が僕らは大好物なので、
良いお題をいただいた感じがありますね。
ということで、第2回としてはこれで十分な撮れ高ということで、
次は第3回になりますのでまたよろしくお願いします。ではまた来週。
