坪谷邦生の紹介
倉抜きです。
中山です。
ザッソウラジオは、倉抜きと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑踪をしながら、威力をしゃべりしていくポッドキャストです。
6月のゲストは、株式会社コチューテンの代表取締役、坪谷邦生さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ということで、初めに坪谷さんをご紹介して始めたいと思いますが、
坪谷さんは20年以上にわたり、人事領域を専門分野としてきた実践経験を生かして、人事制度設計、組織開発支援、人事顧問、書籍、人事塾などを通じて、企業の人事を支援されていると。
人事の人ってことですね。
2020年には、ご自身の会社である株式会社コチューテンを設立されました。
書籍も執筆されて、図解・人材マネジメント入門、図解・組織開発入門、図解・ローム入門などの図解入門シリーズなど、多くのベストセラーを発表されていると。
図解シリーズは結構、本屋でも目立つ表紙なので、見たことある方がいらっしゃるのかなと思いますが、改めてよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
採用と組織開発
坪谷さんと学長は、今日が初めてという。
初めまして。
初めましてですね。
なぜか僕がちょっとだけ緊張感を持ってるんですけど。
さっき控室でしゃべってて、倉抜さんが面白い人と会ったから雑草ラジオに来てもらいたいんだけどって言って、坪谷さんの名前を挙げられて。
その後、知り合いの人のFacebookとか見たり、知り合った人とZoomでしゃべりましょうって言って、しゃべる前にその人のサイトを見てたりすると、坪谷さん出てくるみたいなことが連続してありまして。
それで、倉抜さんと坪谷さんは何で会ったんでしたっけ。
僕らもまだ今年ですよね、初めて。
そうですね。
あれでしたっけ、ソース原理の山田さん。
そうです。
雑草ラジオに来ていただいてる山田さんがご紹介いただいて。
僕は山田さんから、人事の領域でということで、坪谷さんからっていうので。
何でしたっけ、その坪谷さん自身が。
そうなんですよね。
図解採用入門っていう本も今書いてまして。
その採用についていろいろ考えている中で、はじめ事例調べてたんですよ。
いろんな会社、面白い会社ないかなと思って。
でもよくよく考えるとですね、日本中の事例を調べるより、山田雄二さんに話を聞いた方が早いんじゃないかってことにパッと気づきまして。
とりあえず山田さんに連絡しようと思って。
山田さんから見て、今日本企業で、世界でもいいんだけど、採用で面白いことやってる会社ない?っていうのを聞いたんですね。
山田さんはやっぱりいろんなことを知ってるので、いろいろ喋ってくれた中で。
でもいろいろ言ったけど、ソニックガーデンさんは絶対話聞いた方がいいって言われて。
山田さんがそんなに推すんならソニックガーデンさんちょっとお話聞きたいですねとか言ってる中で、倉抜さんを紹介いただいて繋がったって感じです。
どうでした?
僕はその話を聞いて、採用の話をしなきゃなと思ったんですけど、つも谷さんがいろいろ人事柄に詳しくて、僕らの組織とか概要とかをお話ししてるうちに盛り上がって採用以外のこといっぱい話した感じが。
ありましたね。
ありましたね。
ありましたね。
なるほど。
採用入り口。
ごめんなさい。
つも谷さん的にソニックガーデンの話で印象に残ったところって、特に印象に残ったところとかってどこで?
そうですね。いろいろ印象に残りまくってるんでいっぱいあるんですけど、やっぱりソースですね、まずは。
ソースとしての倉抜さんの面白さと、あとこの後いっぱい出てくる気がしますけど、倉抜さんとつも谷の共通点が結構いっぱいあって、
そこやっぱそうですよねみたいなのが大量にあったので、なんか一個ずつ照らして語っていくと、つも谷が大事だと思ってるオブジェクトと倉抜さんがやってきたことが結構合致するんで、
採用そっちのけでいろんな領域で盛り上がって、ちょっとまた喋りましょうみたいなテンション高くお別れしたのを覚えてます。
なるほど。じゃあその共通点みたいなのを早速聞いていっていいですか?
もちろんです、もちろんです。いっぱいあるんだけどどこからいくか、エンジニアっていう技術の領域と人組織とか経営っていう領域の両立っていうのが多分一番大きい枠組みとしてはあって、
私も元々エンジニアで、そこから人事領域にグッと入っていったっていう中で、私はどっちかというと組織領域が先で、
ドラッガーとかに入って、そこから人組織系のコンサルとかゴリっとやって、後半にアジャイルに入ったんですよね。組織開発領域からアジャイルに結構入って、
スクラムマスター取ったりとか、その辺から野中先生、野中育次郎先生に興味持ったりとかしたんですけど、
くらのきさんは結構逆で、初めにアジャイル系にグッと入られて、後半に経営をされていく中でドラッガーとかに入っていったっていうので、
順番逆なんだけど、着目領域に似てるなみたいなのがまず一つ目の共通点ですかね。
なるほど。とうとうエンジニアだったんですよね。
元々エンジニアですね。と言っても、初めの2年ぐらいしかやってないんで、エンジニアですってあんまり胸張るほど言えないですけど、思考はそうですね。
最初の出身がエンジニア。
出身は、はい。そうです。
どうでした、そうでした。なんか、そうなんだよな。なんかその中で僕も何話したか、もう過去なので忘れちゃってるけど、
結構僕らの会社の考え方の中で、多分最初都定制度の話とかしてたよね。
あー、しましたね。
僕ら都定制度でやってますみたいな、職人的な感じでやっていてみたいな話をしていて、
人を育てるみたいなところが、僕らで言うと親方制度みたいな、親方をつけてみたいな話をして、
結構その辺が、僕としては、自分の中では合理性があるんだが、一般的な時代に逆行してるみたいなところに関しても面白いって思っていただけて、
それは人事のずっとやってこられた方が面白いと思っていただけるのは、結構自信になるっていうか、良かったなみたいな感じがあって、
そんな話をしてた気がしていて、僕もその時、限られた時間の中で盛り上がって、
なんかもっと話したいなと思ったけど、個別に話すじゃなくて、ザソーラジオに来てもらった方がいいんじゃないと思って、
お声掛けさせてもらったっていう感じでしたね。
ありがとうございます。
やっぱり統計制度も掘っていくとめちゃくちゃ面白い話だなと思ってて、
私、コンサルとしていくつかの会社に関わらせていただいたんですけど、やっぱりある特定の領域、専門性の高い領域の究極のネクストの時代に何かを渡すっていうのって、
もう統計制しかないんじゃないかって思うことはすごいあって、
これもドラッガーっぽく言うと、テクノロジーとテクネの違いなんですけど、
テクネっていうのは技能ですね。
暗黙値って言ってもいいかもしれないけど、手の感覚とか、職人の人が自分の感覚の中でのみ積み上げてきた言語化できない領域を受け取らないと、
次の時代に伝わらないものが必ずあって、一方そのテクネを体系化したのがテクノロジー。
技術としてマニュアルになったりとか、技術として次に伝えられるものはテクノロジー化して、体系化してどんどん次に伝えていったりするんですけど、
それでもこぼれる領域っていうのが必ずあって、こぼれる領域にこそ真の価値があるっていうか、
そこは土手の中でしか引き付けないんじゃないかって仮説はすごいあるんですよね。
そこを倉抜さんそのままやってる感じがして、そこそこですみたいな。で、盛り上がりました。
重牛図の理解
そうですね。今の暗黙値とかも普通に使っちゃうんだけど、
それも野中先生の知識創造企業からの言いになるんですけど、
その話とかも自然と出てこれるっていうのが結構話してて、
いろんなショートカットできて楽しかったなっていう感じでしたね。
前段で踏んでる経験とか踏まざるを得なかった知識領域が似てる感じがすごいして、
いろんな言葉がショートカットできて面白いですね。
あとはそのテクネをロジー化するところも近いところがあるんでしょうね。
あるんでしょうね。
僕は松本谷さんの本、使い人材マネージメント。
ありがとうございます。
一通りパラパラというか、主にQAのところをザーッと見ていくみたいな絵の通し方をさせていただいたのですが、
教えるのところがめっちゃ好きで。
いいですね。
倉木さん知ってます?この本の教えるとは何かっていうのを。
政治なんですけど、雑草ラジオだから全然見えないんですけど。
画面で見せてくれてるけど。
左側に問いが書いてあって、右側に答えが書いてあるんですけど、
右側の答えのページが、重牛図の日転水種っていう。
あー、はいはいはいはい。
これが、そんなに左側のページでも重牛図、ちゃんと説明なしにいきなりポンって乗っかってるのが、めっちゃこの人面白いって僕思ったところだったんですけど。
ありがとうございます。そうなんですよ。
ちなみにこの日転水種の前のページは、鉱石湖だけバンって乗ってる。
そうですね。
なかなかのあの、これはあれなんですよね。
9章までを、それこそテクノロジー、体系化して構造化して、人事っていうのはこういうものだっていうのを分かりやすく、徹底的に技術論で説明してるので、
10章は、ちょっと好きなように、暗黙地的なところも含めて、伝えても意外とみんなついてきてくれるんじゃないかという仮説のもと、
結構言いたいことそのまま言ってるんですよね。
なので、重牛図でわかるでしょみたいなのを、わかるはずもないんですけど、まあまあ重牛図の10枚目ですって突然言い出すみたいなことをやってみたんですけどね。
やっぱりね、9章まで読んでくれた人は10章意外と面白がってくれるんで、
はい、仮説当たってたなみたいな気も知ってますね。
いやこの、重牛図をまず知ってる人がどこまでいるのかっていう。
あーそうですね。
重に牛に図というのが重牛図ですね。
このラジオでどこまでどう絵を伝えられるのかみたいなところですけど。
重牛図って検索したり、AIとか。
そうですね。
まあ、なんていうか、10段階あるよってことですね。人の発展段階において10段階あるよみたいな。
あ、そうですね。これは仏教の禅の悟りのプロセスを表したもので、10コマ漫画なんですよね。
10コマ漫画で、こうやったら悟れるよっていうのを禅僧の覚案さんっていう人が書いた漫画ですね。
十牛図の概要
めちゃくちゃ面白いんで、いろんな時に重牛図を私は持ち出して喋っちゃいますね。
いわゆる、牛を見つけて、牛ゲットして、持って帰ってみたいな話で、
でももう、牛のことも忘れちゃってみたいな。
で、自分のことももう気にならなくなってみたいな感じの、何にも書いてない丸が8番目なんですよね。
そうですね。はい。
そうなんです。これまあ、語り始めるとちょっと長くなってるんですけど。
あの、まあ、牛がね、いないというのが1コマ目なんですよ。
なんかを失ってるわけですよ。
まあ、この牛が何なのかっていうのは、まあいろんな考え方あるんですけど、
一旦悟りとかね、自分とか。
例えばお金とかでもいいですね。
お金とか仕事、やりがいとかね、何でもいいんですけど、
何かを失っていることに気づくのが1枚目っていうのが結構面白いんですけど、
牛を追い求めるプロセス
失ってますと。いないと。で、牛を訪ねて探し始める1枚目って言って、
そこから、牛の足跡があったねとか、牛の足跡があったねの2枚目は文献を発見するとかね、
知識レベルで知るとかってよく例えられるんですけど、
そこから牛の後ろ姿を見つけて、牛を捕まえて、牛を飼い慣らして、
牛の背中に乗って、牛と一体になって家に帰るのが6枚目、有機化ってやつなんですけど、
これっていわゆる、自己啓発本なわけですよ。
当時の自己啓発本としては、6枚目で終わってもいいんですよね。
終わっていいですよね。目標達成ってやつ。
そう、できた!ってなって終わっていいのが、まだ6枚目であるっていうのが、
禅のめちゃくちゃ面白いとこで。
で、牛飼い慣らしたんだらもうゴールじゃんと。
次の7枚目は一体どうなるんだってなったら、
7枚目はですね、牛がいなくなるんですよね。
暴牛存じん、牛を忘れて人だけいるっていう暴牛存じになって、
牛のことすっかり忘れてるっていうのが、一つの悟りの一段階目っていうかゴール。
牛がいないことに気づいて、あんなに必死に牛を探し求めてたくせに、
牛を手に入れたら牛がいなくなるって、これ何かみたいな話なんですけど、
この辺多分、くらなきさんとは盛り上がりそうな気がするんですけど、
目的を意識しているうちは本物ではないっていう話で、
例えば病気になっちゃった人は、早く健康になりたいなって思う。
でも本当に健康な人は健康を普段意識しない。
健康という牛をゲットした後は、健康のことを忘れるんですよね。
なので、牛を意識しているうちはまだ悟ってないんですよ。
なので、牛は消えなきゃいけないんですよね。
なので、牛が消えたのが7枚目と。
で、家に人だけいて、牛がいなくなってる。
7枚目の次にまだあるのかと。
あと3枚前は悟りのプロセスが残ってて、
で、8枚目が有名な神牛偶望ってやつなんですけど、ただ円だけが。
円装ってやつですよね。
丸い円だけが書いてあって。
人がいなくなっちゃうやつ。
人がいなくなっちゃう。
家もいなくなっちゃう。
景色もなくなっちゃう。
何も書いてない。
何も書いてない。
でも円は書いてるんですよ。
円は何かで言うとフレームなんですよね。
円だけがポンって浮かんでるのを見ると、
読者は今までの1枚目から7枚目の絵が、
実は円の中に書かれてたってことに気付くんですよ。
フレームの認識なんですよね。
フレームを認識した時点で、
これがいわゆる悟りってやつですね。
新しいパラダイムを獲得する。
牛が消えないと悟りじゃないなら、
登場人物の男とか家とか、
自分って何だろうとか世界って何だろうって問いを持ってるうちは、
まだ本物じゃなくて悟ってないので、
牛も男も消えなきゃいけないって言うんで、
円装が8枚目。
このまま語るとZENとは何かラジオになっちゃうので、
この辺でやめますが。
ここで終わらない9枚目10枚目があるのが、
ZENの超面白いところですね。
お伝えしたいことは以上です。
そのやっぱ10枚目が、
到底精度っぽい。
到底精度ですね。10枚目は到底精度です。
悟りの最後は次に伝えるってことかなって思ってますね。
しかもフレームじゃなく人として伝えるっていう。
牛ってのがいるんだぞって。
牛はやっぱりね、
牛消えるんで。
7枚目で。
多くの人が、
表面上この図を見ると、
牛じゃねえじゃんって思うんですよ。
空にすることが大事って思いがちなんですけど、
私は結構その、
前半6枚かけて牛を追いかけたプロセスこそ、
人生じゃないかなと思ってて。
だから6枚も追いやしていて。
牛結構大事だな。
要は執着が大事じゃないって多くの場合捉えますけど、
執着もすげえ大事っていうのは、
私は思ってますかね。
執着ね。
いきなり何もなしにはならんよっていうか。
その通りです。
なんか学長の螺旋っぽい感じがしてて、
何もない状態を続けても、
別にそれただ何もないっていうだけなんだけど、
その1回執着で獲得するのがあった上で、
その後忘れて、もしくは手放してない状態で、
同じ無でも全然違うっていうか、
一周回っての無と、
その前の無が全然違うのかなみたいな。
無と空の違いみたいな感じですね。
そうですね。思い込みました。
そうですねとか言って。
リスナーさん置き去り感がすごい。
置き去り感いいですね。
これザソラジオという感じがしますけど。
無は何にもないことだけど、
空は全てあるっていうことですね。
空席とかね、空舎とかを考えると、
空席っていうのは席が空いているわけで、
席はあるんですよね。座れるんです。
無席とかになるともう席自体がない。
無いってことですね。
はい。空なんですよね。空じるって。
松岡聖吾は空を動詞で考えろって言ってますけど、
悟りの真髄
あったものがなくなるって空じる。
空じたものがまたあるになる。
四季即是空、空即是四季の、
ダイナミックな動きが空の本質だっていう。
なので無いんじゃないですよね。
空じられた状態っていうのが大事っていう。
で、またある状態になる。
空だからこそ次があるっていう。
こんな感じをします。
ゼロってことなんですかね、空が。
何もないのはゼロでもないので、
数字の枠ができたとしたらそこにゼロって入ってるけど、
ゼロってないことに近いけど、そうではないみたいな。
ぬるかゼロかみたいな。
そうですね。ぬるかゼロかみたいな。
どういうことですか。ぬるかゼロか。
ぬるって、これプログラミングの世界で、
何もないことを証明するのにぬるを入れるって感じなんですね。
ゼロは本当にインテジャーっていう数字の中にゼロが入ってるよってことなんですよ。
だからゼロは存在してるんですけど、ぬるは存在してない。
なので、ノットハウンド、何も存在してないですよっていうことを表すときにぬるを使う。
ぬるがぬかなみたいな感じが。
ぬとくをエンジニアに説明するときに、ぬるとゼロって話をします。
おもろ。
ユキュレスはそこまで行って、ぬるからゼロまで行き、
いろいろ得た後、空石になるっていうことを得た人が、
もう一度ぬるなのかむなのか、まだ得てない人たちがいる世俗のところに行って、
伝えていくみたいなことをするっていう。
まさに。
あれに近いです。ソニックガーデンさんが、
一人一人がエンジニアとしてCTO的な動きを、すごく複雑な仕事なんだけど、
やり続けると、複雑な仕事なのに行き着いてしまって飽きが来ちゃう。
だから飽きが来た後、教育しようって決めることで、
みんなの本気度が楽しくなって戻ってくるってなったじゃないですか。
あれがね、従業主10枚目っぽいです。
そうね。これでも確かにそうなんですよね。
完成しちゃったら、なんか面白くなくなっちゃうんですよ。
ちょうど収録が4月30日で、僕は5月1日が誕生日なので、
おめでとうございます。
おめでとうございます。
51になるんですね。
51になって、50歳で一応ブログを書こうかなと思って、
振り返ってみて、ザスラジオで何回か言ってるんですけど、
僕40代後半、マジで地獄みたいな生活をしていて、
メンタル落ちまくってたんですけど、
振り返って今めちゃくちゃ元気なんですね。
一方めちゃくちゃ忙しくて元気なんですよ。
忙しくなったほうが元気でいて、
40代後半はわりかし暇だったんですよ。
暇だとマジで元気なかったんですね。
なんで暇かって、ジュービューズで言う7ぐらいまで行ってたんですよ。
で、ソニックガーデン完成したなみたいな気持ちになっていて、
それこそ山田さんとか、組織の文脈でも面白い組織だと思っていただけて、
いろんな取り組みやれてるし、会社の業績もそこそこいいしってなって、
もう経営者としてやることないかもみたいなのが、
元気なかった理由だなみたいなのを振り返って、
そこからでも若い人の採用を2,3年前からやるようになって、
若い人採用したら本当わちゃわちゃしてるので、
教える仕組みなんとか考えなきゃとかつって、
当店制度取り入れたり、
若い人入れたら給与一律とか言ってる場合じゃないから、
ちゃんと評価して、ちゃんとステップ刻めるような、
それこそ人事の仕組みを取り入れたりとか、
リモートアップやってる場合じゃないつって、
今まで完全オフィスなくしたのに、
今、日本で5拠点、5カ所ぐらい作って、
拠点作ってみたりとかっていうことをやるようになったら、
やることいっぱい出てきちゃって、
やることいっぱい出てきたら忙しくなってきて、
元気立ってるっていう。
おもしろーい。
なのでちょっと僕も、一周回ってまた元気みたいな感じ。
やることなくなった時って、
これができるのはこの人数、サイズだからできるので、
十牛図と螺旋館について
でかくするとできなくなるみたいなふうに思ってた。
思ってた。
ですよね。
そう。し、何かこう一定、何でしょうね、
作品として完成したみたいなところがあった時に、
原稿とかもそうなんですけど、
原稿も一定出来上がってもう編集見せたら、
何かちょっともういじりたくないみたいな。
思ったのにみたいな。
で、それをもう一回書き直すぞみたいな気持ちになるのって、
なかなか勇気はいるんですけど、
入れ出したら、何か入れ出したら書き直したらもう一回またいいのできたなみたいな。
でもまだまだ直すとかいっぱい逆に出てきちゃったみたいな気持ちになって。
そうですね。
いや、おもしろいなぁ。
螺旋館、螺旋館は。
それはあれなんですか、螺旋っていうのは学長さんの何かあるんですか、
螺旋の何だろう、議論というか、お考えみたいな。
朝川博史さんの伝承法の本を読んで、
楽天でそこそこの期間在籍をしてると、
スピードが速いので螺旋が味わえるんですよ。
これ何年か前に、特に10年過ぎたあたりから、
めっちゃ昔のやつ復活してきたみたいな。
スマホによって一段階上がるとか。
あとここからだとAIによって一段階上がるとかが多くなると思うんですけど、
あとSNSによって一段階上がるみたいなやつとか。
なのでですね、螺旋を体験できたことが、
僕の楽天での最大の学びの一つだな、みたいなふうに思っていて。
普通の会社から何十年もかけてるやつをね、めちゃくちゃ短期間でやったから。
それで自分の年表とかも12年周期説で並べてみて、
今年12年前あれが起こった年か、みたいな感じで。
もしかしたらこういう流れなのかな、みたいなことを思いながら過ごしたりすると、
意外とノックくるみたいなのがあったりするんですよね。
12っていうのもまた面白いですね。なんかありそう。
そうですよね。10とか12で当てはめてみたんですけど、
12のほうがしっくりくるな。
ちなみに、楽天という会社でいうと、
2005年にイーグルス始まって、楽天イーグルス始まって、
そのときに起こった出来事が、僕の北海道にいるばあちゃんが、
楽天っていう会社名を認知したっていう出来事が起こったんですよ。
要は毎日スポーツニュースとかに名前が出るので、
日本中の人が会社名を認知する。
何の会社かはわからないけどみたいな。
で、その12年後に起こったことが、
FCバルセロナの胸に楽天って出て、
世界中の人が楽天っていう会社名を、
何の会社かわからないけど認知するってことが起こって、
めちゃくちゃ、このタイミング、12年ぴったりとか思って。
そんなこととかです。
おもしろーい。
12年周期でね。
だから僕も今、12年前に似たようなテンションだったんかなみたいな、
のをね、ちょっと思い返しつつですけど。
ということで、もう第1回は十分ということにして、
楽天の歴史と成長
はい、十牛頭で終わりましたね。
いや、十牛頭みたいな、なんでしょうね。
これもう、学長と僕は、割り返しこういう段階があるステージ系のやつとか、
フレームワーク系になると、それ食いついちゃうってやつでしたが。
それこそ都邸制度とか日展推奨だし、
あと僕が先週出した本があるんですけど、
それもう都邸制度の話なので、
あの、青足っていう作品。
福田監督と主人公の足とのお題設計アプローチっていうコンセプトで、
どういうふうに日展推奨してんのかみたいな話なので。
なるほど、興味出てきた。
答えを教えない教え方。
いわゆる牛っていうお題を、
牛捕まえてきて、見てみたいなお題を出すみたいな感じですよね。
捕まえ方はちょっと自分で考えてっていう。
そうなると、ドラッガーのマネジメントバイオブジェクティブズ&セルフコントロールの話になってきそうですね。
僕もさっき、坪谷さんの本めくりながら、
NBOのところってお題設計アプローチじゃんって改めて思った。
まさにまさに。
本当のNBOのほうですね。
目標管理ではなくてっていう。
ノルマ管理ではなく、&セルフコントロールのほうですね。
これもまた話し出したら、第1回で締めようと思ったのに締められなかった。
締めましょう。
はい、ということで、続きはまた来週お聞きください。
ではまた来週。
さようなら。
