成人発達理論とティール組織
倉抜きです。中山です。ザッソウラジオは、倉抜きと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑草をしながらイルコを喋りしていくボットキャストです。
ログキャストのゲストは、株式会社コチューテの代表取締役、坪谷邦生さんです。最終回となります。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
第2回は、雑な相談から成人発達理論で、アンバーの人たちがアンバーのまま幸せにいるにはどうしたらいいんだろうか、みたいなティール組織も絡めてお話をしていて。
僕の一番の発見というか、再発見で本当に納得だなと思ったのが、段階っていうから階段に見えちゃう。
これも日本語の問題なのか図解の問題なのか、段階ってみんな階段ステップだと思っちゃうんだけど、実はそうではなく、
いわゆる段階の大元のところから順々に外側を内包していくと。
玉ねぎみたいなホロン構造と言いますが、玉ねぎみたいなホロン構造でレッドがありアンバーを内包し、次にオレンジを内包し、グリーンを内包してティールになっていく。
これがティール組織でいう組織のモデルであるし、精神発達理論も段階を経て変わっていくというよりは、中に中に持っていくものであり、
それが実はそんなにこの段階変わるっていうのは、人間の出世するみたいな簡単なものでは全然なく、
何だったら出世とつなぎ合わせるのが本当に良くない、人を不幸にしてるんではないか。
マズローの話も出ましたが、ピラミッドの絵を見たり段階って言葉を聞くと、なんか目指したくなるなっていうのが僕の最後の言葉で、
学長がそれについて思ったことがあるっていう、珍しい第3回の引きで終わったサスラジオの第2回でしたが、なんか学長的にどうでしたか。
アンバーとオレンジの特性
そもそも内包されてる原子のレッドとかの方が強いじゃないですか。
本能に近いですね。
今ってよく相談される、質問されることとしては、こじらせた犬ってどうすればやる気出ますかみたいなやつとか、
心理的にガチガチな人をどうすればほぐせますかみたいなのとか聞かれるんだけど、分かりませんって答えてて。
で、だいたい多分それはオレンジの人が、なんかメンバーでめちゃくちゃこじらせた感じのアンバーのメンバーがいるんだけど、どうしたらいいですか。
どうしたら何々させられますか、みたいな、試液系で問われたりとかするんですけど、
ああ、それもうなんか無理ゲーっぽいやつだな、そもそもみたいな。
だってね、オレンジの人よりもアンバーの方が強いですもんね。
そのままで荒れる力みたいなのは。
そこをコントロールしようとするっていう無理ゲーに、質問してる人もお悩みなわけなんですけど、
そして両方ともこじらせるみたいな。
オレンジになれっていうお題を出されて、無理ですって思ってこじれていくアンバーと。
そのアンバーのやる気なく見える感じに、イライラして悩んでるオレンジの人とみたいな、なんか不幸な感じありますよね。
で、それでですよ。
それでまたちょっとしゃべり長いですけど、僕が思っていることとしては、
まっすぐ上にみんな上がろうとするんだけど、結局は螺旋の、
螺旋階段を一周ぐるっと回ることが大事で。
重牛頭を一周することが大事で。
で、牛ゲットしよって、牛ゲットしたら楽しいよみたいなやつで、
牛をゲットするところまではいけるけど、その後、やっぱ牛ずっと飼い続けたいみたいなタイプの人とかもいて、いていいじゃないですか。
確かに。
それで、でも一定割合の人はそっから重牛頭的に一周回るみたいな。
で、それが多分ステージが変わるみたいなことになるんですよね。
で、牛ずっとこうやってなんか手放したくないって言って抱えていると、いろんな問題が起こり始めて、
なんか最近楽しくなくなってきたなってなって、
さっき最初のくらなきさんが言ってたやつ、
なんかつまんないんだけど、みたいになってきて、
そこでなんかきっかけがあって、
よくあるのは震災でそこのきっかけになったみたいなとか、
よくある感じですけど、
それで一周回るみたいな方向に行く人が、
ステージが上がる感じなんじゃないですかね。
ステージが上がるじゃないわ。
なんて言うんだろうね。
外側、外側に。
何回何回。
オロン構造。
玉ねぎの外側に。
外側に行くという。
行く感じ。
上がるって言っちゃうからね。
ラセンで考えると上がるというのもいいんだけど、
直線じゃないよっていうことが大事な気がする。
それで、それでですよ。
なので、日展推奨にまた戻るわけですけど、
固定制度に戻るわけですけど、
そのラセン一周回るお題をちゃんと出すっていうのが、
今一番こじらせてるアンバーの人とか、
オレンジの人とかが健やかになるために必要なことなのではないかっていう、
ちゃんと一周回れるようなお題設計をする。
チートしてはしごで登れるようなお題を出さない。
そうですね。めちゃくちゃわかります。
何かいくつも言いたいことあるんですけど。
どうぞ。
どこから言おうかな。
まあ、そうですね。
その通りだと思いますっていう中で、
やっぱり赤スパイラルだと思うんですよ。
野中育次郎さんの敵モデルの四小言をスパイラルアップしていくっていうことだなと思っていて、
何を一周するごとにアップしていくのか、
半径が大きくなってさらに上昇するのかでいくと、
野中育次郎さんは暗黙値と形式値、個人値と組織値っていうのを回せって言っていて、
回すことのダイナミックさにこそ肝があるって言ってるじゃないですか。
だから、牛解体で抱え込むと止まるからダイナミックさが消えるんですよね。
学長さん言う通り、何かのオブジェクトがあって、
そこに向けて走っていく中で、その四小言が巡り続けるっていうのが大事なんですよね。
で、もともと私思ってたんですけど、
このティール組織の元ネタのインテグラル理論っていうのがめちゃくちゃいい本で私大好きなんですけど、
これを読んでいくとですね、四小言がちょっと赤モデルと違う四小言を紹介されてて、
主観と客観とこと組織の四小言だったんですよ。
こっちの方が私しっくりきって、最近この四小言ばっかり使うんですけど、
もうケン・ウィルバーはこれをそのままクアドラント四小言としか呼ばないんで、
名前がなくて説明しにくいんですけど、
私それで目標管理を回すっていう本を書いたんですね。
この黄色い目標管理入門っていう本はケン・ウィルバーの四小言、
主観と客観こと組織の四小言を学長さんが言う通り回し続けてだんだん上に上がっていけっていう構造、
スパイララップスよっていう本にしてみたんですけど、
これやっぱりねうまくいってる気がしていて、
止まっちゃダメなんだと思うんですよっていうのがまず1個言いたいことです。
2つ目で言いたいことは、アンバーの特性みたいのがあって、
これあの忠誠心とか貢献とかがエネルギーになるんですよね。
組織の犬っていうの、私ちょっと捉えきれてないかもしれないですけど、
外側に価値基準がある感じです。
そうですよね。だからそれを、そんなんじゃダメなんだと。
内発的動機に変えろって言うと、こじらせちゃって一緒に沈没すると思うんですけど、
良い忠誠心を持てる目標を与えてあげるのは、
むしろ上司の役目と言い切ってもいいんじゃないかなと私は思っていて。
面白い。
普通に貢献したい人がいて、貢献してほしい組織があるなら、
貢献できる目標を立てるのって、普通に上司の仕事じゃないですかって私は思うんですよね。
それができないで、自分で自発的に目標を出せっていうのが無理ゲーっていうか、
アンバーの人たちの特性をわからないまま、変な飼い方しちゃってる、
ダメな飼い主みたいな感じしますね。
そう思った時にですよ、これ言いたいことの3つ目ですけど、
アンバーの人たちの力っていうのはやっぱり強力なんですよね。
組織的な構造の中で規律を守って、貢献をきっちりしていくことに喜びを感じるんで、
すごいパワーになるんですよ、組織的な。
これは下手すると、アイヒマンになるんですね。
アイヒマンはヒットラーのナチスの一番大量虐殺してしまった人が裁かれたんですよ。
アイヒマンっていう人だったんですけど、彼がどんな悪人だろうと思ってみんな見ていたら、
実はめちゃくちゃ律儀な公務員で、言われた通りにきっちりルール通りに合理的に適切に人を殺しまくったっていう人だったんですね。
彼はなんで自分が怒られてるかわかんないと。言われたことを一生懸命やったのに。
だから、アンバーの人たちの忠誠心とか貢献心を、
誰か特定の個人とか特定の組織に活かせすぎると、アイヒマン化する可能性が結構高いと思っていて、
これどうしたらいいんだろうな、結構最近ずっと考えてるんですけど、
組織におけるエネルギーの使い方
やっぱり、社会禅とか共通禅、世の中みんなにとって嬉しいこと、道徳心みたいなところに貢献の目的を置くのが一番いいんじゃないかなと思ってて、
元稲森さんが言っていた、小学校の頃に習った道徳、親を大事にしろとか、お年寄りを大切にしろとか、信号を守れとか、
そういうのが一番大事だぜっていう稲森さんの考え方は結構正しいっていうか、
ここに持っていくのがアンバーの人たちが自分をコントロールするのが結構大事なことかもしれないなとかは思いますね。
一旦お伝えしたいことは以上3つです。
もう一回3つまとめてもらっていいですか。
はい。
整理、整理。
一つ目はスパイラルアップ、螺旋で上がっていくっていうのを学長さんが言ってくれたのを、
野中育次郎の石モデルの話とケイン・ウィルバーのインテグラリオンに置き換えたときに、
個と組織、主観と客観の4省限をぐるぐる回すっていう捉え方が、最近私は面白いと思ってますようが一つ目。
2つ目はアンバーの人の特性っていうのを考えたときに、忠誠心とか貢献っていうことへの強いエネルギーを持ってらっしゃる方々なんで、
それを組織的な規制化に変えるのは上司の仕事じゃないんですかっていう。
そこはちゃんと上司が置いたらすごいエネルギーになりますよっていうのが2つ目。
3つ目、それを間違えると誤った方向に持ってくとナチスみたいなことになりかねないので、
正しい方向にエネルギーを持っていくっていうのがこれから問われますよね。
以上です。
めっちゃわかる。
兆候入るやつだな、これ。
主観と客観、個と組織の4省限。
まず前段に出てきた積モデルについて簡単にご紹介すると、
これは野中育次先生の知識創造企業で紹介されている、
企業に知識を、ナレッジっていう言葉を使ってますが、
ナレッジをいかに貯めていくのかっていうときに、
暗黙値と形式値があり、それを循環させていく、
暗黙値を暗黙値のまま伝えるのがあり、暗黙値を形式化するっていう標識化っていうのがあり、
それを今度はまた暗黙値に取り込んでいくっていうプロセスがあった後、
またそれを暗黙値を形式値に変換させてみたいな、
形式値から形式値に伝えていくみたいな、
本当に最初に僕がお話しさせてもらった都定制度において、
現場ならではの感覚みたいな暗黙値は暗黙値で伝えるが、
マニュアルみたいなものにしていくっていうことも、
この知識のナレッジを貯めていく上では重要であり、
これをくるくる回すことで企業にナレッジが貯まっていくよっていうのが、
赤モデルだったのかなっていう話と、
主観と客観こと組織っていうところでいうと、
主観と客観の流動
どういう順序でどうなっていくっていう感じなんですか。
赤モデルに近い捉え方でいいと思うんですよ。
主観っていうのは測れないもの、客観が測れるものって捉えると、
暗黙値と形式値も非常に近いですね。
近いですね。なるほど。
野中先生も個人と組織の間での、
暗黙値形式値の流動をすごい目指してたじゃないですか。
あれに近いですね、こと組織もね。
なるほど。
暗黙値というよりは、主観のものと客観になるものが、
そもそも外に出ている形になっているもののことっていうことですね。
客観のうちの一形態が言語化、形式値化みたいな。
まさにその通りですね。
だから先ほどのティール組織が段階にしたことによって、
いろんなことが進みもしたが、
逆に目指さねばっていう弊害も起きたっていうのって、
形式値化した、言語化したことによる客観視が起きたことで、
進んだこともあるが悪いことも起きたってことじゃないですか。
これはルールなんで、みたいなのが賞味期限切れても行われるやつですよね。
言葉にできたことっていうのは、必ず何かを失っているっていう、
言葉にできてない領域があるって認知があるかどうかが結構肝毛ですよね。
弥生時代と縄文時代
でも言語化することは前に進める強いエネルギーがあるっていう、
この辺なんかまた仏教観とか信仰の話とかになってきますけど、
そこ回せるかどうか。
言語化することで捕まえることができるし、伝えることができるし、
人間同士の認識を揃えることができるが、
言語化することで、実は言語化のもとになったものの、
本質みたいなものからは、当然すべてが言語化できるわけではないので、
いっぱいこぼれ落ちているものがあるんじゃないかって話は、
ちょうどさっきの休憩時間の間に、
ディレクターさんと僕が話してたの。
マズロの話を第2回で拡張されて、
あれも三角形のピラミッドの図にしたことで、
爆発的にわかりやすいから、今で言うバズったんだと思うんですよね。
心理学業界の当時。
いやこれわかりやすいぞっていうのでやったけど、
実はでもそれって本来伝えたかったものの、
いろんなものそぎ落としてしまった。
だからわかりやすさっていうものが、
いろんなものを犠牲にしている上で成り立っているなっていうのは、
さっきちょうどマズロの話でもしてたんだけど、
今の話と全く同じ話というか。
全く一緒ですね。
これ思うと、私はいつもナムアビダブツが浮かんでしょうがないんですけど、
あと一変承認の踊り念仏ですね。
釈迦が聞いたらひっくり返りますよね。
踊ったら救われますとか言われるとね。
なんだそのナムアビダブツと唱えれば救われるっていうのは。
ってなるじゃないですか。
本質は全て失われるんですけど、
でもナムアビダブツという言葉のおかげで、
現代に仏教が我々は伝えられて、
仏教を知ることができ、仏教にリーチできたので、
辿ろうと思えば元々のブッダが言ってたことまで辿れるから、
ナムアビダブツがなかったら辿ることすらできない。
無になってるわけですよね。
だから失われても、境外化しても、
残ってるっていうのは実は凄まじいエネルギーを持ってるんじゃないかな、
みたいなのも思うんですよ。
でもリーチしない人はナムアビダブツってことを唱えるだけで終わる可能性もありますよね。
この辺面白いですよね。
人事業界にいると、
完全に嘘なんだけど超バズってるものとか山のようにあって、
これらの価値をどう認めるかみたいなのは結構戦いでもありますけど。
原点たどったらそんなこと言ってなかった。
もう完全に嘘だよねみたいなほどバズったりしますからね。
それこそ仏教がそうなって、
葬式仏教になってしまったって言って、
哲学としての仏教にまた回帰してるのが、
リュウゲンさんだったりとかしますね。
めっちゃ哲学だったんじゃん、
みたいななんかそういうやつ。
元からそうだったけど、
一周回ってやってるみたいな。
そうね、スパイラルアップ、
まあ螺旋がそうなんですね、直線じゃなくて。
そしてまたもう一個、
それこそ、
レッド、アンバー、オレンジ、グリーン、ティールみたいなやつって、
螺旋的に捉えられるとして、
やっぱり弥生、
下4つは弥生、
弥生の仏教、
下4つは弥生、
弥生ステージで、
ティールのところが縄文っぽいんですよ。
縄文2.0と僕が読んでいるやつで、
さっきのマズローのピラミッド的なやつで書かれてる下4つも、
さっきの言うところで言うと、
D動機なんですよね。
牛ゲットしたい、私には牛が足りてないので、
牛をゲットしたいみたいな動機で、
自己実現だけB動機、
ベルビーング、自分も忘れちゃうみたいなやつ、
自分に矢印向かなくなっちゃうみたいな、
悩みなくなるみたいな状態。
なので、全部僕の中で繋がってる感じ。
うん。
わかります。
なので、縄文家のお題を準備ができてる人に出していくみたいな、
ことだよなって思ってたり。
なんでそれが縄文なんですか?
僕、自立的なチームみたいなのを、
チームビルディングとか普段やってるんですけど、
それを深掘っていくと、
要はピラミッドでうまくいかなくなってる人たちが、
なんかないのかって言って、
チームビルディングってなんだって言って、
自立的に動けるチームってこういう感じみたいな話をするわけですけど、
そのピラミッドの組織、いつできたんだっけみたいなのを遡ったら、
弥生で稲作始まったときじゃんって思った。
うんうんうん。
一人ではできない作業があって、
それをみんなで手分けして、
で、大体1年間にこういう作業が発生するみたいな計画が上手に立てられて、
人のリソースを多分うまく配分できる人とかが、
村長になって豪族になっていくみたいな、
延長で、今このみんな働きにくいよねって言ってるところまで来てる気がしてた。
これ弥生OSの組織。
で、その前の縄文はみんないわゆるフラット、ティールっぽい感じなんですよね。
うんうんうん。
それこそリンクフラットシェアじゃないですけど、
ボスがいるわけでもなく、みんなで財産共有だし、みたいな感じですね。
あと、アートが大事だみたいな話が最近結構盛り上がってきてるのも、
土器、土器に比べたら縄文土器ごちゃごちゃしてるやつって、アートで。
弥生土器はデザイン、シンプルデザイン。
実用性中心みたいな、そういう感じなので。
なるほど。
今は弥生が行き続きすぎて弊害が出てきてるやつを、
一周上がって縄文に戻るのが大事ですっていう。
ああ、そういう感じか。いや、面白いですね。
弥生時代になったことで、農耕があり、農耕が蓄積を生み、蓄積が貨幣を生み、
貨幣による上下みたいなものができ、
所有の概念とかも。
途中の所有の概念ができ、所有するのが当初は土地であり、
みたいなところから組織ができ、みたいな形になってきたので。
たつ、村の取れ高を上げようと思ったら、土地を増やすしかないので、
隣の村と戦って奪って、みたいな戦いが起こるようになり。
現代社会の考察
すべてはそこの最初の、農耕からの蓄積所有みたいなところの動きの
行き着いたところが現代だっていうのが学長の。
縄文時代とかは自然と共生、自然は自分たちで所有したりコントロールしたりするものじゃなくて、
神様みたいな、アミニズムみたいな感じで。
全部神様が心中にいるからさ、みたいな。
今の現代社会の資本主義の限界みたいなところだったり、
貨幣の価値がどうこうみたいな話だったり、
逆にテクノロジーによってダオみたいなものが出てきてるみたいなことだったり、
人々が、それこそ断片化されたものがインターネットに繋がるみたいなことがあったり、
っていうことが、社会情勢とかテクノロジーが、
実は縄文の方に向いてるのではというのが学長の、
でっかい螺旋の説ですね。
螺旋の端位がめちゃくちゃ…。
最大の螺旋が、今のところそれです。
でもそれを言ってるのがサイニック理論っていう、
オムロンのタテイシさんの提唱されてるやつで、
本当にそういう端位の螺旋でもどごと進んでいくよっていう、
未来予測理論なんですよね。
いやー、ちょっとスケールがでかい話ですね。
今のお話に対しては2つあって、
1つ目は、レッドの力が衰えてるとアンバイコーが輝かないっていうのは、
原則的にあると思ってるんですよね。
全ての、本当はレッドの中にもあるんですけど、
一旦レッドで考えると、凶暴に勝つ力っていうか、
勝ち抜く力、この辺の力が弱っていくと全て弱っていくって感じがしていて、
原始の力ですよね。
それは学長さんの言ってる縄文の力にも通じるところがありそうだなと思いますね。
これは上がっていかなきゃいけないパラダイムの話をしてるときに、
私いつも言うんですけど、尾崎豊はどこだと。
レッドなんですよね、どう考えても。
アンバーになれなかった人なんで、
全く従わなかったじゃないですか、大人に。
確かに、ガラス割ってスパイクに差し切らしてますからね。
でも尾崎豊は最高じゃないですか。
私尾崎豊大好きなんですけど、あれレッドの最高峰だと思うんですよね。
アンバーに圧をかけられたレッドの状態ですね。
決してアンバーにならないことを誓った最高の人類の一人だと思うんですけど、
レッドの中でもめちゃくちゃすごいのいっぱいいるよねっていうのを忘れちゃいけないっていうのを思っていて、
これなんか上に上がらなきゃいけないパラダイムの人たちに結構私言っちゃうんですけど、
そこそこのオレンジなんかより尾崎の方が何倍も素敵だなと俺は思ってるよって言っちゃうんですけど、
っていうレッドの力を豊かにみたいなのはすごくいろんなシーンで思いますねっていうのがヒット2ですね。
もう一個が、これちょっとなんか反論っぽくなっちゃう上にそんなに詳しく私も分かってないんですけど、
学長さんが今後深める中でひょっとして参考になったらと思ってぐらいのページをさせていただくと、
全庁の虚偽っていう考え方があって、前と超えるの嘘で全庁の虚偽なんですけど、
これケン・ウィルバー、意識の発達段階と書いてあるケン・ウィルバーが言ってることなんですが、
前と超えたものは区別がつかないよって話をしていて、
例えば合理性でもいいですし、さっきの話だと弥生家がいいかな、弥生の稲作以降の文業のパラダイムですよね。
文業のパラダイムの前と後、例えば縄文の時代があって、分けられてない状態からこれ全文業で文業があって、
超文業っていうのがあるって言ってもケン・ウィルバー言うんですよ。文業を一生懸命やってる人からすると、前と超は区別がつかないんですよね。
合理もそうなんですよ。例えば過去の宗教家とかアミニズムの人たちとかって、科学と魔法の区別はついてないじゃないですか。呪いの区別もついてない。
超合理の探求
ごったにの中でやってる人たちが全合理なんですね。合理の前。合理主義の人たちっていうのはそういうのは全部嘘だよと。合理で割り切れるよっていう。
合理のみを見ちゃう人たち。でもさっきの話の通り言語化とか合理主義には限界があって、それで見れないものを見落としちゃうから、本当はいっぱい漏らしてますよね。
漏らしてるところから限界が来る。で、超合理っていうのがあって、その合理主義は吸収した上で、そのさらに統合を目指すっていう。オレンジ以降ですね、グリーンとかティールの世界観を超合理って言うんですけど、
そのオレンジの人からしたら全合理も超合理も見分けがつかないんで、自分たちより進化してやってる人たちのことを自分たちより前の条文っぽいことやってるよねって見ちゃう。
これ全庁の虚偽って言います。このパラダイムは学長さんなんか使えそうだなと思って提示をしてみました。
なるほど。螺旋なので、ただリバイバル、振り子じゃないんだよなっていう。一周上がってるから、一周上がるってことは、時計の12時と6時が対照的な価値観、価値基準みたいな、想像と拡大みたいなやつだったりとか。
それをすると、文業を一回回って、条文の2.0に戻った時には、弥生で培ったものとかが内包された上での条文2.0なので、ホロン構造なんですよね。
その時に、条文に戻るっていう前に戻るというパラダイムで捉えられるとあんまり良くないっていうか。条文2.0がいいのか、条文プラス弥生の統合的な何かとして置いた方がいいのか。
なんか最近仏教3.0っていうのが流行ってたというか、議論がなされてて、大乗仏教的な形外化してしまった日本の仏教を1.0とした時に、
西洋で少女仏教的なものがすごく理論化されてなされてる。マインドフルネスとかそうですね。あれはあれで合理的なんだけど、本質が失われてるところも結構あるみたいな。
その先にあるのって、日本の大乗仏教に戻れ、1.0に戻れではなくて、1.0と2.0を統合した、どっちも内包した3.0であるべきじゃないのって議論がなされてて、まさになって思ったんですよね。
私からすると職能資格制度とかそんな感じだなと思ってみて、職能3.0に行かなきゃなみたいな。学長さんのお話も私にはそう聞こえました。
分業と職能の進化
なんで縄文やゆがって、縄文に戻るってパラダイムより、縄文やゆがってその先に進むときに、みたいな見え方になるといいなって思った。
ちょっと前に書いて出た保守の話ですね。保守って形を変えないではなくて、前進してはいると。前進するときに過去を否定するんではなくて、それの礎の上に次の形を作る。
保守と革新の革新側は、もう一つの方を否定した上で違うものにしましょうっていうのが革新であって、今の統合のパラダイムは保守の縄文からやよいがあった上でも、
そのさらに保守的な進化として縄文があるっていう、縄文2.0があるみたいなことにしないと、これ勘違いすると、縄文2.0って北都の県の世紀末みたいな世界になるみたいなことはイメージされるかもしれないけど、そうじゃないよっていうこと。
現代積み重なった文明の上に成り立った上での、さらに縄文があるっていう形なのかなみたいな。
例えば、でっかく考えるとわけわからないので、みんな縄文時代とか知らない人がしゃべってるわけだしみたいな。
やよい時代すら知らないし。
楽天の中にいるとちっちゃく体験できるみたいなやつで言った具体例を一つあげるとすると、楽天にネットショップを出している人たちをサポートする仕事の人をECコンサルタントと言うんですが、
最初の原始のECコンサルタントは出店営業をし、契約もらった人がそこのお店の担当になり、オープンするまでとかオープンした後も担当するっていう、一気通貫型のサポート体制で始まったんですよね。
そこからめちゃくちゃ出店数が増えるスピードが、こっち側のスタッフが増えるスピードを上回ったために、どんどん負荷が高くなってきてサポートがままならなくなってきて、これは分業しなければもう無理なのではっていう話が出てきて。
それで一回三木谷さんに分業お願いしたいんですけどって言って持って行ったらダメって言われて。
理由は、そもそも大企業で歯車仕事、分業されすぎた歯車仕事つまんないなって思って辞めてるやつがうちの会社来てんのに、また歯車になっちゃうだろうっていうのと、
あとは一気通貫で全体を見ながら考えて仕事をするほうが成長が早くなるので、分業したら成長遅くなるからダメって言われたんですよ。
部分最適しか考えなくなったりとかするから。
ということで一回ダメって言われたんですけど、その3ヶ月後ぐらいに本当にもっと大変なことになって、
多分三木谷さんの中でもS字でいうところの導入期から成長期に多分変わったなみたいな感覚を多分持ってたぐらいのタイミングだったんでしょうね。
じゃあ分けるかってことになり、分けたんです。
その一気通貫を体験してる人が3つ、出店営業と、あとはオープンまでの作り込みと、あとはオープン後みたいな3つあるんですけど、
そこにそれぞれ全部やったことがある人が分かれてたときはとてもスムーズに行くようになって効率アップしたんですけど、
だんだんそこから入社してきた人で、そこの部署しか知らないみたいな人ばっかりになっていくと、やっぱうまくいかなくなることが起き始めるんですよね。
パソコン使えない人、出店申し込みしてもらってどうすんだ?みたいな後工程の人が怒るとか。
でも前工程の人は出店数だけがKPIなんでみたいな。
あと絶対売れそうなものしかないですみたいな人は取るなよみたいな話とか。
なので、そこから大事なものがボトボト落ちる境目のところで、部署と部署の境目で落ちるようになっていくみたいなところを、
じゃあ何とかしようみたいなときって、じゃあまた一気通貨に戻すかとかやっぱ無理なんですよね。
いろんなものが複雑化してて、それを一人で全部、覚えるだけでももう不可能なんですけどみたいなぐらいの業務範囲とかになってたりとかするので、
ホロン構造の実践
なのでやっぱり螺旋一周上がって、その3つに分かれた上で、また一気通貨的な価値基準に振るみたいなことをするために何が必要かみたいな風に進めていかないと、
改善とかが、もう分断を生むだけになってしまうので、みたいなことを体験させてもらってるので、
2.0は反対側の価値基準を内包していることが必須みたいなのがあるんですよ。
そうですよね。これ振り子じゃないってお話がすごい大事ですよね。
みんな振り子だと思うけど。
思ってる。
それが確信ですよね。
これ、中庸っていうか、今のお話だと事業別組織と機能別組織っていうのを行ったり来たりするって多くの企業がたどる道だと思うんですよね。
一気通貨で事業別にしようってなって、そこからうまくこれじゃ機能しないからって言って、分業で機能別組織になって、それじゃまたうまくいかないんでって、
ここの振り子を行ったり来たりするっていう、この両極の中庸はどこなんだろうっていう、
一番いい一点を探る旅をどの組織も知っていると思うんですけど。
そこじゃないんですよっていう。
ね。
螺旋なんですよっていう。
これを螺旋で考えるの面白いですね。
私やっぱりその今のお話の機能別事業別の組織の1個の3個目の回が野中さんの知的機動力の本質っていう本にある海兵隊の組織が1個、それの面白いパターン作ったなっていうのは思ってるんですよね。
なんかいろんなところがそこに多分、楽天さんもそうですしチャレンジして新しい第3の回を見出して戦ってるんだろうなみたいなのは思いますね。
これあれじゃなかったでしたっけ、雑草ラジオの最初のゲストの篠戸真希子さんが海兵隊の話してませんでしたっけ。
してた。
すげーでかい螺旋一周回ってないこれ。
この螺旋もまたたどり着きましたね。
いやー面白いな。話は尽きないんですがもう十分なお時間になってしまいまして。
いや、これちょっとまだ僕はまた話したいので。
またやりましょう。
させてください。
はい、ということで。
最後、前3回を通じて雑草ラジオに初めて来ていただきまして、感想とかどんな感じだったかとか。
もしくはこの放送される5月ぐらいに告知もしあればしていただいても構いませんが、最後に一言いただいてもらいたいと思います。
はい、ありがとうございます。
そうですね、この雑草っていう名前も暗黙地と形式地、言語化みたいなところのギリギリに置いてらっしゃる。
型だけじゃないものを味わわせる何かだなというのをなんか改めて感じまして。
多分学長さんもふらぬきさんもゲストに来る方たちもご自身なりの経験をもとにした枠組みとか持論みたいなものが強い人たちの集まりだと思うので、
その場で議論するんじゃなくて雑草をするんだよっていう置き方自体が既にスパイララップを目指している構造なんだなっていうのは改めて感じて味わわせていただきました。
私は人事ずっとやってて、人事っていうのは人を生かしてことをなすって置いてるんですね。
人事部署とか人事っていう職種じゃなくて、人を生かすことでことがなされていくっていうプロセスのことを人事って呼びたいな、
そういうふうに言葉を書き換えたいなと思って25年ぐらい活動してるんですけど、
この人とことっていうのをさっきの振り子じゃなくスパイララップしていくってどうなるんだろうなみたいなのを、
またくらぬきさんと学長さんと話せたらいいなと思いました。
以上です。ありがとうございました。
ありがとうございました。6月のゲストは坪谷邦也さんでした。ありがとうございました。
お疲れ様でした。
初めての出会いだと思いますが、いかがでしたか?
壮大な。
壮大でしたね。
僕も喋りたいことがあふれてきて、ブレーキかけずに喋ったかなみたいな。
珍しく学長が止まらずに喋って面白かった。
スパイラルダイナミックっていうところからみたいな話もあったと思うんですけど、
スパイラル、螺旋じゃないですか。
螺旋ですね。
この辺の話は全部螺旋なんだよなって思ってるものとしては、
重技術も螺旋だし、みたいな感じです。
ひたすら螺旋の話してた。
ひたすら螺旋の話をしてましたね。
僕、螺旋の話で終始したけど、
キーワードがあれですね。やっぱり教養がある方はいっぱい出てくるから、
そこから言葉自体というよりは、僕らがインスピレーションを受けて、
あれもこれもって言いたくなっちゃうっていう。
僕的には、直前に坪谷さんの人材マネジメントニューをめくって、
めっちゃ全体がコンパクトにまとまってるやつなんだなって思ったので、
やっぱ全体像を話していい人なんだなっていうのが、
まずは入力としてあったので、そんな感じになってしまった気がします。
いやー面白かったな。
くらみきさんはどの辺が?
僕は、まずジューギューズの話で第1回終わるとは思わなかった。
ジューギューズの話は面白かったのと、
ホロン構造って言うんだっていう、玉ねぎみたいな内包していくもので、
確かにステージ、割りかえし僕ら加減成長もそうだけど、ステージで考えがちだけど、
ホロン構造で考えるっていうのも、やっぱあるんだなって思った時に、
つい上がるって言っちゃうじゃないですか、ステージだと。
だけど、上がるじゃないとしたら、何かなと思ったら、
絵で見たらこれも言葉と絵にすることで失ってるものがありそうだけど、
広がるっていう感じの方が段階として合ってるのかなって感じがしていて、
いや、この広がるっていう風な発想で、
ホロン構造と螺旋
若い人の、僕らで言うと都定制度してるので、
段階じゃないというか、簡単に切り替わることはないとはいえ、
小さく螺旋回して、少しずつでも広がってほしいなと思ってはいる。
その時に広がる発想だといいんだなっていう。
それについて僕が思ってることを教えていいですか。
いいですよ、いいですよ。
ホロン構造は、その螺旋がね、2周目の方がちょっと大きくなってる。
はい、はい、はい。
それこそ、これ、ラジオで表現するには何て言ったらいいんだろう。
下よりも上の方が直径がでかくなる螺旋。
下からくるくる回って、その円の周が大きくなってるって状態ですね。
それで、それを横から見たら、ステージが上がってるように見えるけど、
上から、ホロン構造の絵は水平に切ったやつ。
なるほど。だから、上から見たら、円が広がってる、直径が広がってるように見えるが、
横から見たら、ステージが上がってるように見えると。
なるほど。立体って考えなきゃいけないってことなんだ。
そう。
確かに。だし、立体の方が情報量多いですからね。
そうすると、自分の内側にある円のことは見えるけど、上は見えない。
よりしっくりくるじゃないですか。
しっくりくる。
上からの人は、下は全部見えるけど。
いやー、そうね。でも、なんか、いや、坪谷さんの意見は難しいし、そこにいることで、
そこにいることでも幸せだっていう話はあるが、
まあ、とはいえでも、なんか組織運営とか、それこそ卓越とか熟達を目指してる僕らとしては、
上がってほしいし、広がってほしいなという。
それをどうすればいいかは考えたいなと思います。
それが都定制度であり、お題設計アプローチであり、みたいな感じだなっていうのがまためっちゃ、
僕の中では、日展推奨スタートになったことにより、かなりつながったというか、言語化できたかも。
リスナーへのメッセージ
これは本当に、GoogleないしはAIでキーワードを解析しながら聞いていただけると、
ありがたい回になったかなと思います。
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