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上坂あゆ美の私より先に丁寧に暮らすな、次のお便りです。ラジオネーム、イマジルナリー猫26歳さん。これどこまでが名前かな。まあいいや、26歳さん。上坂さん、うかいさん、こんにちは。初めてお便りします。
今回、私の恋愛についてアドバイスいただけないかと思ってメッセージしました。今、彼氏との関係に悩んでいます。彼氏は私のことを、あなたのその行動はテイカーだとよく非難してきます。テイカーとは、自分の利益のみを優先して相手のことを考えていないというような意味です。
私は彼のことが好きなので、最初にその指摘を受けて、なるほど、確かにそうだったかもと思い、対策を打ってきました。ご飯や映画など、お金が発生するときは完全に割り勘を徹底し、お礼も欠かさないようにしています。レートプランも提案するようになったし、何でもないときでも、彼と同じように、私からもちょっとしたお菓子やプレゼントをあげるようにしています。
しかし、努力の甲斐むなしく、彼に負担に対する私のバランス感覚はおかしいとか、総量では彼の方がギブしているとか、お礼も足りてないとか、まだ言われており、だんだん疲弊してきました。確かに細かく測って考えたら、彼の方がギブしているのかもしれません。しかし、そんなことを言う方がテイカーなのでは?とも最近思うのです。彼曰く、彼自身はギバーだそうです。こないだ喧嘩して知りました。
上坂さん、うかいさんは、ギバー、テイカーについてどう思いますか?ご自身はどちらに属していると思いますか?彼のように、自分がこれだけやっているのにと思ったことはありますか?何かしたことの総量を比べて、どちらが少ないと言って調整を図ることは関係として正しいのでしょうか?私は今まで思うことがあっても、ここまであからさまに言ったことも言われたこともなかったので戸惑っているし、反発心が芽生えています。
そして、彼とどのように折り合いをつけていったらいいのか?楽しく過ごせるようになる方法があれば教えてほしいです。ということでありがとうございます。ありがとうございます。お疲れ様です。お疲れ様です。
あの、私ね、ギバーとかテイカーとか言うやつ本当に信用できないなって思ってるんだよね。なんか怪しい考え方ですよね。怪しいよね。理論上そういうことがあるってのはわかって、それが私は学術的にどこまで正しいのかとか知らないですけど、
そういう理論が統計としてあることと、それを人に押し付けて知ることは全然別じゃないですか。はい、そうですね。なんか私過去回でさ、恋愛の話でアタッチメント理論で安定型と不安型とみたいな話したんだけど、別にお前不安型だからこうしろとかは思ってないですし。
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なんかやっぱさ、自分が相手と過ごしている中で、これは嫌だなとか、これが気になるから直してほしいなって言うんじゃなくて、一般論を持ち出して恋愛を語るやつは本当に最悪だと思います。
なぜなら恋愛ってその2社間で成り立つ唯一の競技なんで、俺とお前の話をしろよって思いませんか。いや、そうだと思いますし、そうじゃなかったとしてもこの基準ってなんか気持ち悪いなとは思いますね。
はい、すいません。そういう理論抜きでキモいなっていう話なんですけど、私もそう思います。キモいなって思うんですけど、私やっぱり恋愛に一般論を持ち出したりするのって本当に許せなくて、だから彼氏さんはあれだよね、ギバーとか低下とか言ってないで、俺がもっとこうしてほしいっていうことを言うべきだなと思う。
他の奴は知らねえけど、俺はこういうことされると嫌だよとか、あなたのこういうところ好きだけどもっとこうしてくれたらいいなと思ってるよって自分の言葉で喋ろうよって私だったら言います。なんか借りてきて正論みたいに振りかざすのって結構最悪だなと思う。そのお前の恋愛知らねえよみたいな。なんだそのルールみたいな。
なんやろこのそこはかどないなんか嫌な感じ。
いやなんていうかね、物事を形式に当てはめたり、分かりやすく抽象を具体化して考えるみたいなのは何でもあるわけじゃないですか。
ありますね。まぁなんかMBTIだなんだとか。
そうそうそうそう。仕事でもあるし。
ただそれを言うかどうかっていうのは別やぞって話があって。
マジでそう。
例えばこのカレスさんがギバーとテイカーというものでその2人の関係を見直したとしても、そんな言葉を使うことによって省略された言葉はまた別の疑問とか問題っていうことを起こすわけじゃないですか。
はい。
なんかそれを完全に発生させてしまってるなと思って。
完全にそうで、なんか読んでて思ったのが、カレスさんの言うギブとこの人が考えるギブがすれ違ってる気がすごくすんだよね。
それが今うかいさんが言った省略された部分のニュアンスを人の言葉に任して喋るとこうなるなと思うんだけど、
このイマジナリーネコ26歳さんはさ、割り勘にするようにしてるとか、お礼を言うようにとか言ってんだけど、
もしかするとよ、そのズレが何なのかわかんないけども、カレスさんの話聞いてないからわかんないけど、
もしかするとカレスさん的にはもっと好きとか愛情表現してほしいってことをこの言葉にすり替えてるとか言う可能性すらあるじゃん。
あーなるほどね。
なんか言うの恥ずかしいからギバーとかテイカーとか言ってさ、うわダッサー!
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やめてあげて。やめてあげて。やめてあげて。
蹴りすぎ、蹴りすぎ。
あーごめんなさい。わかんないよ。わかんないけど、もしそうだったらダサいじゃないですか。
好きって言ってよって言えばいいのにっていう話なんですよ。
だからさ、言葉をどう使うかはともかくね、なんか、彼の土俵で戦ってあげるとすればだけど、
あなたの言うギブってどういうこと?とか、私なりにこれとこれとこれを変えてみたつもりなんだけど、
足りないのってどういうところ?みたいな風に、まずね、一旦ね、話聞こかっつって。
こっちが大人になってやってあげるというのもありますよね。
しかもなんかちょっとずれてるのがさ、彼自身ギバーって言ってるわけやん。
そこだよね。
彼自身ギバーって言っててさ、そこでもいろいろ突っ込めたことはあんないけど、彼氏がその相談者さんにその行動はテイクアウトって言ってるわけやん。
やばいよ。
一応成立してるやん。
確かにギバーとテイクアウトならいいじゃんな。
当たりたい人ともらいたい人で相性ぴったりじゃん。
じゃあ何が問題なんだよっていうその行間に問題があるんだよっていうね。
おもろ。ほんまそれ。
たぶんさ、定義的にはギバーってさ、見返りを求めずに人にいろんな価値やものを与える人っていう意味なんだよね。
たぶん。
なるほどね。
で、ギバーとテイクアウトの中間に、なんだっけな、マッチャーだ。
マッチャー。
その中間にいるのがマッチャーで、その人たちは与えられた分だけ返したいって思う人たち。
全部欲しがるのがテイクアウト、見返り求めず与えたいのがギバー、で中間がマッチャーみたいな理論なんですよ、確か。
なんですけど、彼がもっとちょうだいって言ってる時点でギバーじゃないってことです。
なるほどね。
なんかこれはあれです、自称天然と一緒です。
自称天然が天然だったことないっていう、天然は天然を自覚しないから天然などであって、ギバーは私っていろんな人にいろんなものをあげてるなーとか思わないのよ。
なるほどね。
見返り求めてないから、勝手にもう呼吸するようにやってるから。
だから、ギバーとかテイクアウトとか言ってるやつにギバーはあんまいないですよ、たぶん。
俺よくわかってへんねんけどさ、その行動はテイクアウトだとかさ、俺はギバーだってさ、何が問題になってんのっていう。
バランスを取ることがしたいの、その彼氏さんはっていう。
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確かに目的は不明。
そう、目的がよくわかってへんのよね。
なんかね、このギバーとかテイクアウトっていう概念って、なんとなくね、あれなのよね、ビジネス界隈で用いられてる気がしてて。
そんな感じするね。
そう、なんか自己啓発本とか、そっち系の文化のような気がするんですけど、私全然詳しくはないんですけど。
なんかそんな匂いはする。
そう、で、たぶん自己啓発本系だと、実はテイカーの方が貧しくて、事業が成功しなくて、人に物を与えたがるギバーの方が長期的に見ると成功するみたいな理屈だった気がするんですよ。
ありそう。
つまり、そう、自己啓発界隈ではギバーになりましょう。ギバーであることが人生を豊かにしますみたいな論調だと思うんだけど。
だから、彼氏さんはたぶん、自己啓発と恋愛をごっちゃにして、
ああ、なるほどね。
人間はすべてギバーであるべきだみたいな、そういう感じじゃないですかね。
見えてきましたよ。
はい、目的がね。犯人の動機が見えてきましたね。
嫌な言葉だなってやっぱり思うんですけど、このギバーとかテイカーとかって、ご自身はどちらに属していると思いますか?
そうですね。質問には真摯に答えないと。
えー、これ属したら負けじゃない?
ちょっと前提の部分ですけど、恋愛においてですよね、この相談者さんが言ってたのは。
どうなんだろう。
全体ですかね。
本来的な意味かな。
本来的に。
でもさ、恋愛で言ったらもう尽くしたいか尽くされたいかみたいな話と一緒だよね。
そうだと思うし、恋愛においてだったらそれが成立しないと思う。ギバー、テイカーというものが。
それはどういう意味で。
上坂坂がいつも言ってるその両者間の合意の下で行われてる。
ああ、そうだね。さっき言ったギバーとテイカーだから相性いいじゃんみたいな話だね。
そうそうそうそう。
例えば尽くしてることによって何も得られないわけじゃないじゃないですか。
一面だけ見たらすごくこの人は尽くしていると。
でも主観的にその尽くしている人の世界で言うと、それによって相手からの何かを得ているわけだったりするので。
なんか単純なギバーとテイカーというものは恋愛においてはおけないんじゃないかなって思っちゃうんですけど。
確かにそのギブとテイクの定義がめっちゃむずいよね。恋愛なんてね。
だってあれじゃん、恋愛なんてギャンブルやるし酒くずだし暴力振るうけど顔がいいからOKみたいな世界じゃないですか。
そうそうそうそう。
顔というギブがあればすべて許せるみたいなことが起こり得るからむずいよな。
なんか命令してくれるってあって、命令というものを与えてくれてるってことだってあり得るわけじゃないですか。
確かにそういう関係だって全然成立するもんね。
そうそうそう。なので恋愛においてこのギバーとテイカーというのは破綻してる気がするね。
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確かに。
そうだね、最初のお前の言葉で喋れに戻るけど、恋愛でギバーとかテイカーとか絶対言うなってことがわかった。
いやそうですよね。
人の言葉である上に論理が破綻しているっていう何も解決しない状況に陥るってことがわかりました。
じゃあ人としてのギバーとテイカー?それも難しいけどね。どっちもゾクしてない気もするし。
いやマジでそう。結局人として考えても恋愛と一緒だなって私思ってさ、今。
私が書きたいから書いた言葉とか、喋りたいから喋ったことでみんなが喜んでくれたりすることがあるわけじゃん。
それってさ、どっちですかって感じじゃない?
そうなんですよ。
私は自分のためにやったけれども、みたいな感じだから。
難しい。いやもう誰かが決めて。
てかどっちでもいい本当に。なんかテイカーって言われても、あそすかって感じだわ。
そうなんすね。
そうなんすねって言って。
なんかやっぱ自分が思う真摯さとか誠実さは実践してるから、なんかそれ以外の物差しどうでもよくないすかっていうのはある。普通に。
自分の利益のみを優先して相手のことを考えていないという意味であれば、なんかテイカーではありませんとかじゃなくて、テイカーにならないように頑張りますっていう感じだよな。
いやそうそうそうそう。分類できないね。
分類できないね。
なんか10代とかの自分はすごい幼稚だったし、世の中を全然わかってなかったからすごいテイカー的な行動してたなとか今は思うけども、
カチューにいてわかんなくない?
わかんない。
ギバーにもテイカーにもさ、グラデーションめっちゃあるでしょうから、
え、あの人ギバーっつってたけど、上には上がいるよみたいなこともあるじゃないですか。
ありますあります。
だしさ、そんなさ、思いやりとか良心なんて人と比べなくてよくないすかっていうのもあるしさ、そもそも。
だから、やめましょうこの話。
この考えやめましょう。
この考えはやめよう。
で、相談者さんのイマジナリー猫26歳さんは、
だからそれでもさ、彼氏が好きなんだったらさ、
彼氏の言うギブと自分の考えるギブのすり合わせをしたりしてさ、
対話を試みるっていうのはあるけれども、
もうちょいなんか話せそうな感じになってきたら、
てかそういうことじゃなくね?って私なら言いますね。
うんうんうん。
してあげたからしてほしいとかじゃなくない?みたいな。
そして、あとね私プレゼントとか送るときにすごい思うんだけど、
プレゼントって基本的には、
自分がやりたいから、自分があげたいからあげるべきものだと思うんです。
よく言うじゃん。
それはありますね。
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だから、恩を売ろうとしてやるプレゼントって結構最悪っていうか、いらなくないと思ってて、
全てにおいて私があげたかったからあげましたっていう気持ちであるべきっていうか、
そういう方が健康だなと思うんですよね。
うんうんうん。
もう人間として、今の植坂さんに賛成なんですけれども、
お?お?
一方で、なんかそういうのをすごく言う人はいるなって思うんですよ。
こんなにしてあげたのにって?
とか、こっちはプレゼント渡したのになんで返してくれないんですか?みたいな。
あ、聞いたことある。
そうやろ。
なんかそういう人間がいるなっていうのは本で読んだ。
本で読んだっていうか、実際にいるんやろなって思ってて。
でもね、そう考える気持ちはわかるのよ。
前、友達にね、すっごい前から準備して、
結構1万円ぐらいするプレゼントを送った時に、
相手からは私の誕生日にメッセージの1つも全くなくみたいなこととかがあって、
あーって思った。
思った?
うん。で、あ、私はしたのにって思っている自分に気づいて、
すごい嫌だと思った、その自分が。その人格が。
で、もう忘れることにした、それを。
あげたことを。
今思い出しちゃったけど。
わかる。
うん。なんか思っちゃった。
逆に俺はそれはしがちかもしれない。
あ、もらったけどって。
そう、もらったけどというか、悪意が全然なくて、単純に忘れてたっていう。
最悪じゃねえかよ。悪意あるよ。
だから周りに人が減ってくるんやけど。
なんかそこが難しくてね。だから俺も割とプレゼントってこう、ある意味での自己満足としてするんですよ。
はい。
ねんけれども、人によってはそれが負担になるんやなみたいなとか、なんかそういうこともあったりして。
そうだよね。返さなきゃとかっていうのもあるし。
そうそうそうそう。
で、それが得意な人と苦手な人いるしね。
ただ、まあこれも結局両者間の問題というか。
はい。
ましてやパートナーやったら話し合う機会もあるじゃんっていうね。
うん。
いやだから、そうね、やっぱみんなもうちょっと自分が楽しいかどうかって方向に生きた方がいいと思います。
すっごいでかい話になったけど、あの結論が。
あげたかったらあげればだし、プレゼントね。
うんうん。
あげたかったら払えばだし、あげたくなかったらあげなきゃいいと思うんですよ。
うん。
それによってこの相談者さんがすること。
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ご飯や映画のお金を割り勘にしたり、お礼を欠かさないようにすることみたいな。
うん。
それがなんか義務的になってしまったらなんかちょっとそれは不健康だなと思うね。
なんかでも若干なってるよね。
なってるね。
うん。言われたから頑張んなきゃっていうノリだしも。
なんか私さ、昔付き合ってた人がさ、すっごい変わった人だったの。
うん。
宇宙人みたいな感じで。
うん。
全ての文化が私と違うなーってぐらいなんか変な人だったのよ。
ほうほうほう。
でも私そういう彼のそういうとっぴなところが面白いと思って好きだったんだけど。
うん。
なんか彼に対して生まれて初めて、私はこんなにしてるのに何にも返してくれないっていう感情が爆発して。
うん。
今思えば別れたんですけど。
後からっていうかその別れる時の話し合いで、当時は何言ってんだと思ったけど。
うん。
今考えると、彼は宇宙人だから比喩ですけど。
うんうんうん。
自分の星なりの愛情表現をしてたんだけど、私が地球人だから近くできなかったなーって思った。
あーなるほど。
うん。
ほうほうほう。近くできなかった。
私は地球流の愛情表現ばっかりして、私はこんなにしてあげてるって思ってたけど。
うん。
今は向こうで自分の国の自分の星のやり方でやってたっぽくて、愛情表現は。
うんうんうん。
で、なんかもうびっくりしてたもん。え?伝わってない?みたいな。
あー。
え?1ミリも伝わってませんけどみたいな。
うふふふふ。
なんかすごいね、そういうねやっぱりさ、お金なのかプレゼントなのか言葉なのか、それともボディーランゲージなのかコミュニケーションなのかとかってさ、そのさ、愛情のさ。
うん。
と一言に言った時の幅の広さよっていうのがあってさ。
わかるわ。
ね。
うんうんうんうん。
だから相手はさ、今のは比喩だけど自分と違う星の人かもしれんじゃん。
うん。
愛情においてさ。
うんうん。
今思えば私は、なんかもうちょっと彼の愛情表現を理解するべきだったなーとかって思ったよ。
うん。
考えたらね。
身につまされますな。
ははは。なんかあったな。
いや俺もそれはあったかも。
後からやねんけれども、
はい。
なんか友達に、あの時うかゆちゃんむっちゃ頑張ってたよなみたいな言われることがあって。
うん。
昔の恋人に対して。
うん。
で、俺それそんなつもりあんまりなくて、割と普通に好きやしこれぐらいやるやろみたいな。
はいはい。
で、向こうからはどういうのがあったのみたいな。
なんか聞かれて初めてわかんねんな。
その時はテンションだけで受け止めてて。
はい、相手がしてくれたこと。
そうそうそうそう。
やけど、そう時間が経って言葉についた時に、
俺あれは嬉しかったんやみたいな。
うん。
っていうのも受けてとしてわかった瞬間っていうのがあった。
あー確かにね。
だから本当はそれをもっと条件反射でありがとうって言えなあかねえよなってさっき身につまされた。
あー。
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でもさ、イマジナリー猫26歳さんもやっぱそのお互いのその義務のすり合わせってそういうことかもしれないね。
そういうことかもね。
うん。
で、あと自分一人でやってもいいかもしれない。
相手がしてくれたことを書き出すとかね。
うんうんうんうん。
相手をさ、攻めてやろうっていう目的でさ、
してくれたこと自分がしたことを書き並べるのはよくないけどさ、
相手がしてくれた良さに気づこうとかありがたみを感じようという目的でこういうことをするのはいいかなとは思います。
そうですね。
うん。
新しく何かが見えるかもしれないしね。
そうなんですよね。
うん。
いやーでもね、宇宙人の人はね、本当にわからなかった。
なんか多分書き出してもわからなかった。
例えばどういうことって聞いたときにね、
こないだタカオさんに行ったときにお土産に三角のペナント?
あータペストリーみたいな。
タペストリーみたいな三角のさ、山の絵とかがあるさ旗みたいなんじゃん。
はい。
こないだタカオさんに行ったときにそれをあゆみちゃんにお土産で買ってきたから愛がありますみたいなこと言ってて、
え?あなたの民族ではそういう文化なんですか?
愛し合った者はタペストリーを贈るんです。
タペストリーを贈るらしい。
いやわかんないそれは、わかんなかった。
しかも一番いらないもんだと思ってたあの三角の旗。
確かになー。
みたいな、みたいなレベルの人もいますから。
でもそれが愛だと思っている方もいますからね。
釣り合わせをね、していきましょう。
そう、伝わらない愛もあるし伝わる愛もある。
壊れるほど叫んでもそもそも3分の1も伝わらないので、
伝わらないので、やっぱり文化をね、釣り合わせていくしかないですよ、永遠に。
そうっすね。みんな宇宙人同士ですからね。
みんな違う星、以上。
上坂あゆみの私より先に丁寧に暮らすな!では、リスナーの方からのトークテーマのご提案、ご質問、ご相談などお待ちしております。
投稿の際は、ぜひラジオネームをつけて送ってください。
送り先は、ポッドキャストの説明文に載ってあるURLまでお願いします。
また、感想などは、ハッシュタグよりすなでポストいただけると、
常に私とうかいさんが巡回しておりますので、よろしくお願いいたします。
