00:08
上坂あゆ美の「私より先に丁寧に暮らすな」
次のお便りです。ラジオネームやよいさん。
上坂さん、うかいさん、こんばんは。いつも果樹のお供に楽しく拝聴しております。
お二人は、自分のこれまでの人生の点と点がつながったような感覚や、
次の点に向かって導かれているような気がしたことはありますか?
これはスピリチュアル的な話ではなく、人生に対する対極的なものの見方についてです。
というのも、先ほどまでパートナーと仕事の話をしていたのですが、まさにパートナーがそのようなことを言ったのです。
彼は、将来やりたい仕事、デザイン系があり、絶賛下積み中なのですが、
私が目標がはっきりしていてすごいねと言ったら、導かれている気がするから、
俺はこの道を選ぶべきなんだと思うと迷いなく答えました。
さらに、大学の授業で一番成績が良かった分野が自分にとって一番の条件だと思ったから、それを仕事にした。
そしたら先月、仕事の研修先で、学生時代に一番影響を受けた業界の第一人者とお話しすることができた。
その人が、その分野は演劇のようなものと一言で例えたとき、自分が高校で演劇部に入っていた理由がわかった。
全ては繋がっていたんだと淡々と語っていきました。
同じ24歳なのに、まるで君は漫画の主人公じゃないかと思いました。
私にはそのような感覚が一切ないので、全く共感できず、何も言葉にすることができませんでした。
私は運命的なものを感じないので振り回されずに済みますが、逆に自分で何かと理由を見つけないと選択ができないのです。
このことに一切の後悔はありませんが、むしろ自分の選択を親に応援してもらえた幸せものです。
最近はジェンガの上に乗っているような不自由さと苦しさを覚えます。
仕事もこれといった目標がなく、日々前より上手くできた、上司に褒められる回数が増えた、と小さな積み重ねを続けている感じです。
一応大学まではキャリア上の目標に向かって逆算しながら物事を進められたのですが、社会に出たら見事揉まれて目標どころじゃなくなりました。
そんな状況の中で、彼はそもそも仕事とプライベートの区別がなく、生き方としてその仕事をしており、自分を保てている強さが輝いて見えました。
運命に身を委ねられることが羨ましかったです。
きっとこの羨ましさは、運命や社会という大きなものに対する日常のちっぽけさにあります。
03:02
彼は毎日、仕事で得た気づきを機器として私に話してくれますが、私は一日パソコンと向き合っているだけなので何も話すことがありません。
彼は自分が携わる仕事の意義や今後社会がどうあるべきか語りますが、私はその間に過剰しているので社会を動かす種を探せません。
私の人生が連続している感覚は、仕事にも日常にもなく、毎朝リセットされてはルーティンの繰り返しです。
でも彼の人生は運命によって一つの物語に集約していきます。
ここでの結論は、一体誰が私の物語を編むのだろうという静かな悲しみです。
もうすぐ誕生日なのですが、彼に君は最近欲しいものを一切言わなくなったからプレゼントのヒントがなくて探すのに苦戦していると苦笑いされてしまいました。
その辺から前日のことを意識し始め足元が揺らいでいます。
長くなりましたが、改めてお二人は人生の出来事が一つにつながる、つながらないについてどうお考えでしょうか。
拙い文章で恐縮ですが、お二人の意見をお伺いしたいです。
ということで、やよいさんありがとうございます。
ありがとうございます。
なるほどね。
なんかすごい良い文章だね。
良い文章だね、これ。
良いね。
意外と考えたことがなかったというか、あまりフィクションで描かれていない悩みだなと思ってね、わくわくしましたね。
こういうエッセイ好きやで。
いや、わかるよ。
生物が静かなものを描く絵みたいな感じのさ、
淡々と生活のある何かを描いて、そこに小さな自分を見出すみたいな、そういうの好き。
これ良いですよね。
良いですよね。
身近にいるパートナーさんは、一つの物語に集約されていくが私はっていう、その対比もかなり良い読み味でしたね。
うん。
うかいさんはどう?これ、パートナーさん側と弥生さん側で言った時に、どっちに近いなとかあった?
近さで言うと、パートナーさん側。
だろうなと思ってました。
あれ、ばれてた。
うかいさんは結構ありますね、運命志向。
運命志向あるね。
私は完全に弥生さん側。
そうなんだこれ。
これも薄々わかってたと思うんですけど、完全にそう。
こうやって改めて、これは弥生さんのケースやけど、他者の言葉になった時に、なるほどなって見えるものもあった。
06:07
あったね。
あんまりこういう切り口で、自分の性質を捉えたことがそんなになかったけど、
でもあるな、こういうことって思う。
思いますね。
じゃあ、運命側のうかいさんとしては、弥生さん側、私側にさ、どういう気持ちなの?どう思ってんの?運命的に捉えない人のこと。
運命的に捉えない人をどう思ってるかというよりかは、運命的にこの人はこうなんやろうなって見ちゃうのよ。
あ、もうそこも運命なんだ。
そうそう。
具体的に言うと、どんな感じなの?
例えばさ、僕がここ、今こうやってヨレスナーでしゃべってんのもさ、
元をたどれば、高校を不登校になって、
うかいさんがね。
俺がね。
僕が高校不登校になって、仏教系の大学をやめて、入学をやめて、
で、そこからふらふらしながら芸大に入って、
で、そのあとに本の勉強をして、
で、その本の勉強がきっかけで、本屋で勤もれることになって、
で、いろんな出版社とか業界をより詳しくなったときに、上坂さんと出会って、
で、上坂さんがデビュー作で出版する出版社を知ってたから、
そこで意気投合して、
で、そこでさらに、上坂さんは僕の幼馴染のパートナーでもあり、
ここにつながって、こんな面白いことができてるみたいな。
あ、一点に集約しているな、みたいな。
なるほど。
なるほど。
そういう感覚で自分を見ている。
一方、私は、上坂さんというリスナーをやっていることをどう捉えているかというと、
私がもともと、ポッドキャストやるときに想定していた相方の人が、
ちょっと仕事忙しくてできそうにないということになり、
パートナーというか、ポッドキャストの相方ができなくなっちゃって、
今でもポッドキャストやりたくて困ってんだよね、どうしようって、
上坂さんに言ったら、
俺でよければやるって言ってくれた。
ラッキーって思って。
運命とか考えてない、本当に。
09:00
誰かいないかなって言ったら、上坂さんが立候補してくれたっていう、
その一部分だけで、私は結構捉えていたね。
どっちも正しいじゃん。
どっちも正しいのよ、そう。
解釈次第というかさ。
だからさ、前提としてさ、
一応ちょっと今わかりやすく、
二項対立的な言い方をすると、
運命志向と、私側はリアリストみたいな感じかな、
みたいなことだと思うんだけど、
前提としてどっちも悪くないんだよね。
ただ、物事の捉え方の性質の話だなと思うんですよ。
こんな違うんだね。
これなんなんやろうな。
なんかパートナーさんがどうかは、俺はわからへんけれども、
1、僕の運命的な思考で考えたときに、
未来に関しては、あんまりそういう目で見てないのよ。
なるほど。
そう。結局これって、過去に対するどう捉えてるかの話やと思ってて。
確かに因果関係ってそうだね。
そうそうそうそう。
で、そこに線を引かずにいられへんみたいな感覚やねんな。
だから、失敗することが予見もできひんし、
ただ、今まであったことをふと考えたときに、
こことここ線でつながってるなみたいな、
をつい考えちゃうっていう癖よね。
なるほどね。
あのさ、このお便りに対する結論めいたものを言ってしまうんですけど、
ストレングスファインダーって知ってますか?
聞いたことない。
人間が持つ資質、つまり才能だったり性質みたいなものを、
50個だっけな、何十個かの分類をしていて、
あなたの上位5つの資質はこれですみたいな感じで教えてくれる、
ビジネス版MBTIみたいなやつですね。
MBTIはいいとこ悪いとこあるんだけど、
ストレングスファインダーは基本的に、
これはあなたの資質、つまり才能ですっていう言い方なのね。
教えてくれるみたいなことがあって、
それ私、会社員時代に何回か受けたことがありまして、
そのね、ストレングスファインダーの資質の中に、
運命思考っつうやつがあるんですよ。
12:00
それが上位に出てる人っていうのは、
まさに弥生さんのパートナーさんとかうかいさんみたいな感じで、
物事のすべては繋がってるんだっていう風に捉えるっていうのは、
ストレングスファインダーにおいて資質としてカウントされてるわけね。
で、その対極の考え方ももちろん資質としてカウントされていて、
それはね、ストレングスファインダーで言うと、
達成欲とか目標思考ってやつですね。
達成欲とか目標思考がある人っていうのは、
因果関係とか過去のつながりよりも、
今のこの目標をどう達成するかとか、
目に見える結果や根拠をもとに現実を捉えていくみたいな、
性質なんだよね、その達成欲目標思考の人。
これって弥生さんが書いてくれた、
弥生さんはお仕事の中で日々、
前より上手くできた、上司に褒められる回数が増えたと、
小さな積み重ねを続けていく感じですっていうのは、
マジで達成欲の人の考え方だし、
一応大学まではキャリア上の目標に向かって逆算しながら物事を進めていたっていうのは、
目標思考の人の考え方だなと思うので、
まず、ストレングスファインダーで言うところの資質が、
パートナーさんと違う部分に資質があるっていう事実があると思うのね。
ストレングスファインダーで言ってることとしては、
それぞれ違った良さがあるっていう話なんですよ。
特性の話だね、それぞれ。
特性なので、そう。
運命思考の人にしかできない仕事のやり方もあれば、
目標思考達成欲が高い人にしかできない仕事のやり方もあるっていうのが、
ストレングスファインダーの理論なんだけど、
これはマジでそうだと思ってて。
で、弥生さんがちょっと気をつけて欲しいのは、
彼の方が素晴らしいんじゃないかって思っちゃってるところだよね。
そうだよね。
何か劣等感みたいなものを感じるよね。
感じちゃってるところなんだよね。
なんで、まずそれに対しては、
違うよっていう、
あなたにしかできない仕事や、
いろんな壁の乗り越え方があって、
彼にもそれがあるというだけだよってことなんですよね。
この人、すごい思い詰めてるんだなって感じで、
今までは自分のやり方に自信があったけど、
最近はジェンガの上に乗っているような不自由さと苦しさを覚えるとか、
15:05
一体誰が私の物語を編むのだろうという静かな悲しみがあるとか、
もはや彼に、
プレゼントのヒントがなくて困るよって言われただけで、
足元が揺らいでいると。
これはちょっと考えすぎだね。
ちょっと、よりすなりすなに今さら考えすぎって言うのあれなんだけど。
考えすぎなやつしか聞いてないからあれなんだけど。
これは逆にあなたが、関係ないところに理由をつけすぎだとは思うな。
もうすぐ誕生日なのですが、
君って最近欲しいもの全然言ってくんないから、
プレゼント困っちゃうよ、はははって彼氏に言われることって、
本来いい話のはずじゃない?
そうやね、そこから発展すればいいのかな。
しかもちゃんと誕生日にプレゼントを真剣に考えたい彼氏って、
本来いいことのはずなんだけど、
この人そのエピソードで足元が揺らぎ始めてるから、
なんかちょっとバイアスすごいかかってると思うよ、今。
それすらもちょっと疑いの材料に今なってしまってるんだねっていう。
状況はまず理解してほしいなって思った。
やよゆうさん側からした時の視点やけど、
言うなればなんか、ストーリー化の弊害みたいな、
が若干起きてるんかなって思ってて。
ストーリー化の弊害?
なんかさ、最近ってさ、やたらと自分の人生とかをストーリーとして、
大きくすることが正しいみたいになっちゃってるよ。
はい、わかります。
あるでしょ。
で、そうするべきであるみたいなプレッシャーもあったりして。
そうだね。
でもそれって、俺ちょっと不健康やと思ってて、
なんかそんなんは趣味の話やと思うね。
で、このパートナーさん側の俺からすると、
はい。
これは単なる思考の癖であり、趣味やね。
いや、まじ癖だよね。
そう。だってそんなんせんでいいねんもん。
ただただ、たぶんなんか小説が好きとか、伏線が好きとかさ、
歴史、それを大きくしたら歴史が好きとかさ、
そういう思考の話であって、
だから俺は素晴らしいとか思わへんのよ。
いや、そうだね。
そうそうそうそう。
18:01
ていうか、俺が素晴らしかったらみんなも素晴らしいって話でわけで、
ただただそれをある種ストーリーのように線と線をつないで、
一つの自助伝のように考えるというただの癖やねんな。
ただこういうのって結構さ、マーケティングとかにも使われたりするやん。
はい。
ストーリーとかって。
しかもそれを悪用もしたりするやん、人って。
あるね。
あるでしょ。
なんかこの間の選挙の回でも、
やっぱり人はストーリーが好きだから、
そういう正当に惹かれてしまうよねって話もあったよね。
そうそうそうそう。
だからこそ弥生さんが自分のストーリーがない不安みたいな。
そう、でもね、これ最近の若い子にめっちゃあんのよ。
あ、そうなんや。
なんか若い子の方が自分の人生にストーリーがないんじゃないかって悩みが多いって私は踏んでるね。
ほー。
っていうのは多分、
それこそSNS、TikTokなんとかなんとかで、
自分の人生をストーリーに、というかコンテンツにするのが短すぎるんだと思うんだよ。
で、そういう同い年のYouTuberとかTikToker見て、
あ、自分の人生ストーリーないなーってなっちゃうんじゃない?って思ってて。
なるほど。
でさ、私さ、自分の人生を自助伝にしてお金を稼いでるじゃないですか。
確かに。
そう、短歌やエッセイを書いている人の中でもかなりそうだと思うんですよ、私って。
なんですけど、私自身はリアリストだから、結構それについて何も思っていないというか、
私はたまたま、両親の仲があまり良くない家に生まれ、家族と折り合いが合わず、貧乏に暮らし、みたいなものが、
なんかマジでたまたま自分に起きて、
で、私が興味があるのは、その事実を自分がどう捉えたかというところと、
それをどう乗り越えたかってところが書きたいから、その事実の話を淡々としてるんだけど、それこそ。
別にそこに因果関係とかマジで考えてなくて、
なんかこの辛い思い出があったから成長できたとか絶対言いたくないのよ。
だって辛くない方がいいもん、みたいな。
確かに。
そう。だから私別に自分の老いたちに全然ロマンとか感じてないのよ。
なんかマジでやめてくれよって思ってるみたいな感じなのよ。
リアリストの人にとっては。
っていうのが私の感覚なんだけど、結構私の本を読んでくれた若い方から、
上坂さんの人生ってすごくドラマティックで憧れます。
僕は裕福で家族仲もいい家庭に育ってしまい、普通すぎるというコンプレックスがあります、みたいなことたまに言われんの。
21:07
これってちょっとストーリーに読されすぎな考えだと思って。
家族仲いい方がいいに決まってるから、みたいな。
私が羨ましい人いるんだ、みたいな気持ちに毎回なるんですけど、
これほんと若い人の傾向としてめっちゃあんのよね。
普通の家で普通に暮らすぐらいなら悲劇的な方が憧れるみたいな。
コンテンツとか自分の人生を虐待化しすぎたことも弊害じゃないですか、現代の。
別にそう思っちゃう若い人たちは悪くないんだけど、
今のSNS社会だったり、今の現代社会っていうのは、
そういうシステムに絡め取られやすいっていう状況だよっていうのは分かってほしいなって感じなんですよ。
憧れちゃう気持ちとか否定したくないんだけど、
そういうシステムがまず社会にあることは分かってほしいよね。
だからこそね、この弥生さんの一体誰が私の物語を編むのだろうという静かな悲しみは、
早く捨てたほうがいいと俺は思うのよ。
そうだよ。
そう、ていうか、編むとしても自分なのよ。
自分しかいないから。
これを人から与えられたときに、多くの場合、金か悪いことが起きる。
ほんとにそうだね。
そう。
なんかさ、ちょっと言い方悪いですけど、
例えばマルチだったり、
良くないタイプのオンラインサロンだったり、
あとは良くないタイプの信仰宗教だったりにはまってしまうときって、
これをやれば私の物語を誰かが編んでくれるみたいなときで。
そうなのよ。
そうだよね。
あるわ。
歳とっても、例えば、息子とか娘が家を出て田舎で一人で住んでいるおじいさんおばあさんとかに対して、
誰もいなくて寂しいでしょみたいな、もし詐欺師がいたとすると。
そういう人は、田舎で一人で暮らしていて寂しいというストーリーを押し付けているわけよね。
確かに。
そう。で、そんな寂しくない人なんてこの世にはいないのよ。
わかる。
そう。だからこそ、それを聞いたときに、
確かに寂しさあるなという向こうのストーリーを飲んじゃうと。
影響されちゃうんだ、人のストーリーが。
で、それでこの人はわかってくれるみたいになっちゃうと、人って結構弱かったりするんだよね。
でもさ、結婚してなくて独身だと寂しいでしょとかも全部そうだよね。
24:04
いや、そうなんよ。寂しいっちゅうねんっていう。
嘘でしょ。
いやいや、そう。で、私の単価にさ、知らないだろうけど家に猫がいたって吉岡里保がいたって寂しいっていう単価があって、
マジでそうだと思ってて、仮に吉岡里保と同棲してたって人間は寂しいと思うねん。
っていう単価を作ったら、これ吉岡里保さん本人にバレて、
なんかインスタで紹介いただいちゃったんだけど、
まぁあれかな、ちょっと大きく言えば吉岡里保さんも同意なんだと思うよ。
吉岡里保さんもそうだよねって思ってるかもしれないよね。
なんかすごい嬉しいみたいな感じであげてくださってたね。
だから吉岡里保ぐらい可愛らしくて成功してたって寂しいんですよ、この世の中は。
本当にそうだと思ってて。
私がどんだけバク美女になって、バクモテして、仕事がどんだけうまくいったってこの世の中は寂しいんだと思うんで。
分かっといた方がいいよね。
自分がこれができてないから寂しいんじゃないかみたいなのって、そんなことないよっていう。
そうなんすよね。
そのストーリー化みたいなものの立つのっていうのは、別に手放しちゃってもいいし、もし握るのであれば自分が握るしかないという。
そうだと思う。
っていうか私は結構運命志向の人に対しても、自分と近いリアリストの人に対しても、みんな違っていいねって思ってるの。
なんかそこは羨ましく感じずに住んでるの、私は。
前提として私、この辺の考え方っていうのは、別に運命志向だからって誰かの倫理を脅かすわけじゃないしさ、何も悪いことないじゃない。
で、リアリストももちろん何も悪いことないのよ。誰も傷つけてないから、その点においては。
っていう前提で聞いてほしいんだけど、
ストレングスファインダーに話を戻すと、あれってビジネスにおける資質の考え方っていう診断なので、
その文脈で言うとですね、
現代の一般的な会社だったり、この資本主義社会の仕組みにおいては、運命志向の人より目標志向、達成力が高い人の方が仕事はうまくいくケースが多いとされていますね。
27:06
これは運命志向の人を全く否定はしたくないんだけど、弥生さんが運命志向への憧れをこじらせてるから今あえて言うんだけど。
達成力、目標志向が高い弥生さんみたいな人の方が仕事でうまくいくケースが多いとされていますね。
運命志向の人がたまに陥ることとして、トラブルが起きても運命だから受け入れるっていうのがあるんだって。
パートナーさんもそうだとは限らない。
自分の選択はすべてつながっているので、この運命すらもしょうがないみたいになって、同時な人とかが結構いて。
ガチガチの運命主義。
それもそれで私、人としてはめっちゃおもろいなと思う。
そんなやついるって思うから、すげえおもしろいなって思うんだけど、それって会社とかだと困るじゃん、上司は。
これも運命なのでって言われたら困るじゃん。
君どうなってんだこれって言われて。これも運命なのでって。
違和感があるらしいから、全員じゃないもちろん、うかいさんは違うとか、パートナーさんは違うとかあると思うけど、そういう人もいるらしいから、別に憧れすぎなくていいっていうのもあるし、
あと、これも人によるんだけど、クレームとか提言とかしない人が多いらしい。
このサイト使いにくいなとか思っても、これもっとこうしたほうがよくなるんじゃないですかとか思わずに、
このサイト作った人はこういう意図があってこうしたんだろうなとか、いろんな人が関わってこうなってるから、これが最適解なんだろうなとか思って、何も言わんとか。
なるほどね。
飲食店で例えば異物を購入してたとしても、言わないみたいな。
これも運命なので。
自分の中で因果関係を見つけて納得するみたいなことがあるらしいんです。
それむっちゃわかる。
それはむっちゃわかる。
だから、因果関係見つけるの上手すぎてクレーム言わないみたいな。
忙しかったんだろうなとか。
とかとかとか。
それっていいこともあれば悪いこともあるじゃない?
そうなんよ。
相手の心情をおもんぱかれるとも言えるし、だけど、より良く改善するヒントが得られないとも言えるみたいな。
30:08
そうなんよね。
わかるわ。むっちゃ考えてまうもんな。
あの人も悪い人じゃないだろうしなとか思っとる。
でもさ、会社の明らかなミスに対してさ、悪い人じゃないしなってやられるとさ、次起きた時困ったりすんじゃん。
そうそう。
だから、いいことじゃないケースももちろんありますし、
目標思考達成力が高い弥生さんとか私みたいなタイプの人っていうのは、
これが起きた時に、次はどうやったら防げるんだろうって考えるんだけど、
多分、運命思考の人の方がその傾向が弱いと思うんだよね。
で、あとなんか運命思考のことで言われてるのが、
渋滞が起きたりしても自分の責任みたいな。
この時間にこのルート選んだの自分であり、これは運命であるみたいな納得の仕方をして、
別に怒りもしないし、なりゆきに任せるから、あんまり迂回ルートを積極的に探したりしなくてそのまま行くみたいな。
なるほど。
登場してる人からたまにイライラされることがあるみたいな。
引き受けちゃうのね。
そう、自分がまいた種で、これも因果関係なのでしょうがないみたいなことが。
これってさ、全ての出来事には原因があり、それが結果として現れたから仕方ないっていう受け入れ方なんだよね。
なるほど。
でもこれってさ、目標思考達成力の人からしたら、
いや、原因わかってんなら改善しろよになるわけ。
で、資本主義社会ではどっちかといえば、原因を見つけ改善する方が、
私全てにおいてそれが正しいとは思わないけど、
会社という仕組みにおいては、原因を見つけ改善する姿勢の方が受け入れやすいよね、みんながね。
うん、そうなのよ。
そう、とかがあるから、一般的にはそのように言われてますので、
なんか弥生さんは、自分はなんか社会とのつながりが全然なくて、パートナーはあってみたいに言ってるけど、
そんなことないと思うよっていう。
今の話でなんか気づいた。
運命論者って結局それって自己完結でしかないのよね。
うん、自分の中の落とし所だね。
そうそうそうそう。だからそれが自分の中で納得できたら、他者との共感とかを求める必要がないのよ。
33:07
そうなっていきますね。
で、弥生さんの文章に戻って、
で、彼が大学の授業で一番接して良かった文野があって、全てがつながっていたんだと。
で、その時の弥生さんの全く共感できず、何も言葉にすることができませんでしたと。
ここにおいて2人のずれが起きてしまったんだよって気づいて。
弥生さんはやっぱり共感できて、さらに言葉にするタイプ。
そうだね。
言葉にすることができるからこそ言葉にするけど、
パートナーに関しては自己完結しちゃってるから、ここでずっとずれていってしまうんだよね。
確かにパートナーさんは多分この考えを分かってほしいとも思ってないだろうし、
弥生さんがそうあるべきとも多分思っていないし、
弥生さんの心情に共感する姿勢はちょっと弱そうだよね。
ごめんこれ想像だけれども。
弥生さんはやっぱり共感するべきである、共感したいという気持ちがちゃんとある。
彼のこと分かりたいという気持ちがこの最終的な悲しみにもつながっていくみたいな。
そういうことだねきっと。
面白い。
このエッセイ深い。
深いね。
なんかこれもしかしてさ、運命思考がどうの話じゃなくてさ、
彼の物語の中に私がいない悲しみなのかな。
あー、それ切ないな。
その説もあるくない?
なんかそれはさっき言った、彼が共感を求めていない姿勢ともちょっとつながってて。
え、ありそうじゃない?これ。
単純に俺が今ダメージをくらったっていう。
え、うかりさんこのパートナーの気持ち分かるの?
パートナーの気持ちは分かるんだが、それよりも、
あなたの物語に私がいないという寂しさを、かつてのパートナーに与えてた自覚が今生まれた。
あー。
これなんですけど、私ね、この人ってその、
パートナーさんが、え、お前主人公じゃんってところと、
え、私の物語誰も編んでくれないっていう気持ちがあるわけじゃん。
はい。
で、このね、主人公論っていうのは、
私、運命思考だからそうなるとは言えないと思っているのよ。
うんうんうん。
なぜかというと、私はものすごくリアリストですが、
36:03
ちょっと自分で引くぐらい主人公なので、
うんうんうん。
主人公かどうかは、多分運命思考かどうかに依存しないんじゃないかって仮説があるのね。
はい。
で、これはね、どっちかっていうとね、何なんだろうな、
うかいさんの主人公性はどういうところにあると思う?
その、さっきの自分の物語に相手がいないんじゃないかって思わせちゃったっていうのは、
どういう感じだったの?
それこそ、結構ね、徹底的な自己完結をしてしまう時があって、
あー、あんまり悩みとか言わんもんね。
そうそうそうそう。で、その自己完結の中に、
それこそ、自己完結するんやったら、相談してから自己完結しろよ、多分思われてると思うね。
うん。
うん、なんかその相談という一つの、なんていうんやろ、要素というか他者というか、
そういうものがないから、あんた冷たく見られるんだよって、うかいがうかいに言ってる今。
なるほどね。
そう。
でも、主人公っていうのは、ちょっとやっぱり自分の中ではあんまなくて、
その主人公っていうよりも、主観であるみたいな感覚のほうが近くて、
あくまでもこのうかいよしきっていう人物の主観で、
このある種の運命というか物語みたいなものが、俺には見えているなっていう感覚でしかない。
確かに。
でも、あれだよね、この弥生さんは、そのパートナーさんが、
学生時代に影響を受けた人と、今の仕事の延長でお話しすることができた、
すべてはつながっていたんだって言われて、
おいおい、お前主人公すぎじゃね?って思ったわけだよね。
そうだよね。
だから、うかいさんの言葉で言うと、これは本人の主観によって世界が切り取られているってことなんだけど、
その主観で切り取るっていうのが、その主人公的行為ではあるということですよね。
お前ちゃんと、そうだね、主人公的な視点人物というものにはなってるんやなみたいな。
いやー、なんか、私そういう切り取りしてないけど、
主人公的だとよく人に言われて、これは何でなんだろうな。
確かに。
何でかな。
けど、俺そこのヒントは、たまに言ってる。
植坂あゆみを操作する私みたいなやつって言ってる?たまに。
うん、言ってる。
あれの感覚が主人公的なように俺は感じてる。
ほう?どういうこと?
なんて言うやろう。
実はさっきの話でも面白いなと思ってたんやけど、
やっぱり僕の周りでも、植坂さんってこんな人だよね、みたいな。
39:01
よりすなやっていく上で、結構いろいろ聞くねんけども、
さっき言ってたように、すごい物語を背負ってるみたいにみんな言うなと思って。
けど、俺の感覚って全然違って、また。
それこそさっき言ってたリアリストな部分のほうが、やっぱり俺は見えてるのよ。
だから、このズレって何で起きんのか、みたいなのがさっき気づいて、
実はそのリアリストを突き詰めて突き詰めて、主人公になる方向もあると思うね。
なるほど。
私がやらなくちゃいけないっていう、ある種の責任感。
あー、それだね、私ね。
そう。で、そこが主人公性もあったりするんだよね。
そっか、今の話って、本当の私は超リアリストだが、
そいつが操作して作った植坂あゆみのイメージというキャラクターはかなり主人公的であるみたいな。
そうそうそうそう。
確かにね。
なんか確かに、誰もやんねえからやるかって思ってるね。
そうそうそうそう。
だから、運命に導かれてるからやってるんじゃなくて、
客観的に見た上で、いなそうだからやるしかないになっているというタイプの主人公ね。
そうそうそうそう。
あー、なるほど。
だからそういう意味では、主人公性が多分今2つぐらいあって、
操作する、私がやるという責任を持つ主人公の面と、
やよいさんとパートナーみたいに、パートナーの物語を読んだやよいさんが、
そのパートナーの物語であるからこそ主人公みたいな。
この2つの二面性はあると思う。
確かに。
そうだね。
あと、なんか主人公性ってあんまりいきすぎるとさ、
なんかエゴイストと近くなりやすいと思うんで。
ほうほうほうほう、エゴイスト。
なんか、私エッセイにも書いてるんだけど、
なんか自分の父親が、
自分にとって都合のいい脚本を次々用意する人だったの。
なんか例えば、さっきまで家族の集まりみたいな時に、
タバコ吸っていいですよとか言われて、
うちのお父さん超ヘビースモーカーだったからとか言われて、
いやこんなちっちゃい子がいるのに吸えないよとか言った5分後に、
スパスパ吸い始めて、
みんなが、え、え、吸わないって言ってたじゃないですか、
別にいいんですけどって言ったら、
いやなんか吸いたくなっちゃったんだよねみたいな感じで、
なんか彼の中では、それってもう合理性の取れたことみたいになってるのね。
42:03
だから多分、私とか姉とか子供に会ってる時、
めちゃくちゃ褒めるし可愛がるし大好きとか言うの。
だけど子供を捨ててフィリピンに飛んだりするの。
で、その2つは彼の中では整合性が取れてるんだよ。
私たちに会ったら、子供が大好きな父親っていう脚本が用意されるし、
でもいざ辛いこととかいろんなことが押し寄せてきたら、
その責任から逃げる悲劇の主人公っていう脚本がまた用意されるみたいな。
で、それらについて別に返り見ないというか、
自分の中ではもうそういう物語なのでってことで処理されて、
周りの人は突っ込めないみたいになるのね。
あのさ、とんでもないエゴイストじゃないですか。
そうですね。
わがままっていうか勝手というか。
わがままって言葉で済ませていいかわかんないんだけど。
でもさ、そういうさ、自分の中で整合性取れてるタイプの人の目ってわかるじゃないですか。
あーありますね。
こいつ言っても無駄だな感というか。
だからめっちゃ怖いわけ、周りからすると。
とかが、とかいう人を間近で見て育ったので、
私はあんまり主人公性がいいものだとは思っていないなっていう。
なるほどなるほど。
てか、主人公性なさすぎると無力感とかにつながってしまうから、
それはそれでなんだけど、
主人公性があればあるほどいいっていうのは違うなって思ってるよね。
過剰っていうのもまたあるからね。
そう。
私も私でやっぱりその主人公性が強いがゆえに、
自分の論理を人に押し付けてないかとかにすごい悩みながら生きてるわけで、
気を付けようって思ってるから。
本当にあんまり皆さんね、主人公性が高い人に憧れすぎないでね。
今ね、SNSでとかYouTubeとかTikTokでインプレッションめっちゃ稼いでるような、
良くない発信をしてインプレッション稼いでるような人っていうのは、
主人公性強すぎると思ってますね私は。
そうね、すごくわかる。
だから、悪意とかもなかったりするのよ、そういう人って。
なんならうちの父親も多分悪意ないしね。
そうだね、悪意がないからよりややこしい。
でも、悪意なき暴力って一番立ち悪いからね。
これ暴力だなって思って殴ってる人の方がまだ話し合いの余地あるから。
45:00
本当に、そういう無自覚の暴力みたいな自分も本当に気をつけたいと思ってるんですよ。
個人が前に出る時代やからな。
本当に。
やっぱりそういう主人公性高い人の方がさ、SNS映えすんのよね。
うん、そうなのよ。
だけど、私はSNSで映えない確かな優しさを持ってる人のことをすごく大事にしたいと日々思ってますね。
映えなくていいんですよ。思いやりなんて映えないからだいたい。
SNSには映らない美しさがあるからってやつ。
ブルーハーツ聞きすぎね、私ね。
リンダリンダですよ、本当。
そうですね。
ひろとはね、ずっと正しいよ。
なんで、弥生さんは運命志向も弥生さんの考え方も全然悪くないとした上でもし、パートナーさんの物語に自分がいなくて寂しいっていうことがちょっとでもあるんだとしたら、なんかこれは話し合いが必要かもね、パートナーさんと。
うかいさんがさっきさ、今までの恋人にしてきたかもって言ったようにさ、もうちょっとこういうことを打ち明けてほしいとか、悩みを相談してほしいとか、ちょっとそういう流度の悩みなのかもわかんないんだけど、
パートナーさんの運命志向は否定されるべきではないが、私に対してもう少しこのように関与してほしいっていうリクエストは出していいと思いますんで。
うかいさんの荷の前にならないようにしてあげて。
こんな大人になるなや。
でも、うかいさん、次もうできるじゃん。次付き合う人に。
まあね、そうそう。それが勉強にもなってるし、やっぱりその自分の弱点っていうのもすごい気づいてはいるから。
この誕生日っていうのが結構トレーニングポイントよね。
このさ、誕生日に彼、君の欲しいものわかんないよって言われるのってなんで悲しいのかな?
これどういう意味?
君は最近欲しいものを一切言わなくなったから、プレゼントのヒントがなくて探すのに苦戦しているっていうのは、あれかな?
前の文章にかかるとすると、私は毎朝リセットされてルーティンの繰り返しで、毎日パソコン見てるから何も話すことがないので、欲しいものも特に生まれなくって、
だけど彼の日常にはたくさんの刺激があるっていうのの対比構造を、この君欲しいもの言わないからプレゼントわかんないよって発言に感じたってことかな?
48:06
そうね、人生の出来事が一つにつながらない自分みたいな、ある種の自我の崩れによって、わからんくなっちゃってるみたいなことなのかな?
そうだね、なんかさ、このプレゼント発言ってさ、ここだけ聞くとあんまり因果関係不明じゃない?なんでこれで足元が由来なのか。
確かに確かに。
この部分だったらかなり高スコア問題だと思うんですよ。
作者はこの時どう思いましたか?
そうそう、なぜ足元が由来なのですか?はかなり難しいと思うんだけど。
でも読み解くとそういうことかな?
自分は毎日を繰り返して無駄に消費しているんじゃないかという恐れを感じたからってことかな?15点。
最近欲しいものを言わなくなった自分というものに気づいてしまったからって。
そういうことかな。
一切丸投げしてみるとかは?彼に。欲しいものが何かとか聞かんで、あなたが考えて買ってみてよっていう。
でもそれでさ、運命志向を持ち出されたらこの人傷つくよね。
これは君と初めて会った時に見た映画の監督のこれでみたいな。
あの時の映画があったから今僕たちこうしてみたいに言われたら。
バッグくれバッグ、バッグバッグ、バッグくれバッグ。
シャネル、シャネル。
バーキン、バーキンって。
バーキン、バーキン言うね。
24歳にバーキンは濃くだな。
いやでもね関係ないんですけど、リアリストの人って欲しいものないのあるあるだと思うんですよ。
リアリストの人がいる。
そうそう夢とか見ないんで。
欲しかったら買うんで、欲しいものがあんま出現しないのよね。
だけどまだ出会ってない欲しいものは本当はあって、
例えば自分にめっちゃ似合う服とかあるかもしれないが気づいてないとか言うことはある。
だからもらったら嬉しいはあるんだけど、欲しいもの聞かれるとめっちゃ困るの。
めっちゃわかるよって思った。
あのこういう時はあれですよ、手紙です。
あなたの手紙をください。
運命論者がんばるぞその時。
うかいさん前がんばって手紙くれたからね私。
51:00
俺手紙にすごいプレッシャーかけるからさ。
でもそうかも運命論者の人ほどがんばるかもね手紙をね。
がんばる。
今までの因果関係を説明しなくちゃ。
そうそうそうそう。
でもその結果できた手紙めっちゃ良かったからさ。
手紙でもいいんじゃないですかね。
確かにいいかも。
弥生さんはプレゼントに悩んでいるわけではないので、この辺で。
何か参考になれば嬉しいなということでありがとうございました。
上坂由美の私より先に丁寧に暮らすなでは、
リスナーの方々からのトークテーマのご提案、ご質問、ご相談などお待ちしております。
お送り先はPodcastの説明文にあるURLまでお願いします。
また番組の感想やご意見などSpotify上のコメント機能またはハッシュタグよりすなで教えてください。
どしどしコメントしてくれよな。
