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こんにちは、アクスとみです。 こんにちは、ビジネスデザイナーの飯野です。
このアラフォーゆるっとウェルビーイングは、多忙なアラフォー世代が自分らしく、よりよく生きるためのヒントをゆるっと探求する番組です。
こんにちは。 お願いします。探求できてますか、僕ら。 いやー、探求していきましょうよ。本当。
なんかねー、テーマがあって、そこをなんかこう、それぞれの考えを振っていくっていう感じになってるけど、意外とイケてるよねっていう、すごいポジティブなテーマ。
まあ、何を持ってイケてるとするかっていう話だし、まあ、このね、ポッドキャスト回を撮る前に30分普通に喋ってますからね、僕ら。
やべーっつって、今、あの、レコーディングを開始した。 時間ねーっすね、って。
まあ、そういう空気感が大事っすよね、空気感。 そうっすね、今の時代そういった形でやろうと思うんすけど、今日は、えっと、テーマとしては、その仕事誰のためにやってるんだろう、仕事のための仕事とどう向き合っていくのかっていう感じなんですけど、
ブリシットジョブっていうのが流行って、流行ってっていうか、もう流行ってもう5年ぐらい経つのかもしれないですけど、それを本を読んだりとか、僕自身もしてたりして、改めて、AI時代になって、さらにどうなんだろう、そこら辺も井野さんと話したいんですけど、そのブリシットジョブの、もしかすると変化してるかもなーとかって思ったりもしたんで、テーマとして持ってきました。
井野さん、本読みました?これって。
読んだ気もするし、なんか、AI時代の新しいブリシットジョブみたいなのはね、僕ね、ノートも書いたんですよね。
あ、マジっすか?
はい。
えー。
何書いたか忘れちゃったんですけど。
いやいやいや。
じゃあ、まあでも改めてブリシットジョブっていうので、グレーバーさんが提唱して、日本語版がですね、2020年に出てますね。だから6年前に。
あ、2020年。
はい。出てて、グレーバーさんは5つのタイプに分類しておりましたと。
えー、そんな分かれてんだ。
せっかくなんで言うと、1つ目が誰かを偉く見せるためだけの仕事。
はい。
2つ目が相手を打ちまかすための仕事。
あー。
3つ目が本来起きなくていい問題の後始末の仕事。
はい。
で、4つ目が誰も読まない書類を埋める仕事。
すげー急に具体になってるな、これ。
埋める仕事。
で、5つ目が仕事を割り振るためだけの仕事。
はい。
タスクマスターみたいなのはね、あるよなっていうところで。
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あのー、そう、どうすか?この点。
いや、あのー、僕は割とその、大企業とかに対しては、仕事の内容をハックしながら生きてきたっていう自負があるんです。
はいはいはいはい。
だから、このブルシッドジョブはブルシッドだなと思いながらも、パフォーマンス的にやらないといけないってことはあったなと思って、自分でもちょっと耳痛くなってます。
あー、自覚的ではあるけどって感じか。
そうです。例えば、その、Aっていう事業部とBっていう事業部があるとか、まあ、そのー、なんとか室、設計室があるってなった時に、こっちの意見を通したいって時は、誰かを下げないといけないとか。
その時に、なんか、別に僕はそんな怒ってないんだけど、怒ったフリをしないといけないとか、そのー、別に僕はいいと思ってるけど周りが良くないと思ってることに対して、
俺も良くないと思ってます!みたいなことを、その立場的に強く言わないといけないこととかあって。
あるねー。
まあ、それって、ね、その、さっきの話でいくと誰かを偉く見せるためでもあるし、相手を打ちまかすためでもあるなっていう感じは。
いやー、よくね、分類されてるよなーとかって、僕も改めて読んで思ったんですけども。
まあ、その点、さっき大企業でのとかっていうところが、あのー、おっしゃっていたけど、まあ、もう一個、この日本の会議データっていうのを、パーソフトさんが取ったみたいなんですよね。
で、従業費1万人規模の会社で、無駄なさない会議が年間約67万時間、金額にして15億円の損失をしているっていう風に出てるみたいなんですけど、すごいっすね。
これでもさ、その67万時間を削減できたからといってさ、この15億円が生まれるわけじゃないからさ。
そうなんですよねー。
だから、ね、これ難しいことね。
いやー、すごいねー。難しいテーマだなーっていう風に思ってるのと、さらに、まあ、さっき冒頭でもAI時代のとかって言ってる、あのおっしゃっていただいて、まあ、かなりそこも変わってきてるんだろうなーとかっていう風に感じる。
今日この頃だし、ほんとここ1、2年で、まあ、特に1年間ぐらいで、まあ、クロードコードだったり、コアークだったりとかがありつつ、なんかすごい、まあ、仕事、働くのOSが若干変わってきてる感があるなーとかっていう風に思ってるんですけど、どうすかね、ここら辺も。
まあ、でもこのさっきの5つのタイプのブルシッドジョブみたいのは、少ない人数だと起きにくい。
ああ、そう。
で、AI時代だと少ない人数でできるようになってるみたいなところに関しては、旧型のブルシッドジョブみたいのはなくなりつつある。
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そうだっすね。
そうですね。
そうですね。
だろうな、少ない、逆に今1万人規模の会社が、それが全部当てはまるかっていう観点と、仮にまあ日本企業っていう、いわゆる言われてて、海外は違うのかみたいなところとかもあったりするんだけど、なんだろうな、そこはまあ一旦置いといて。
なんかでかい組織じゃ、やっぱ生まれちゃうのかな。
生まれるんじゃないですか。これもだってすごい日本的だなと思いますけど、ブルシッドジョブっていう本自体は海外から来てて、海外から来るってことは海外でもめっちゃ売れてるってことじゃないですか。
そうそうそうそう。
納得って人が結構多いんでしょうね。
共感するっていう風に思ってる人が多かったりするんだろうなとか。
あと、まあもう1個そのリサーチで出てたのが、役職が上がれば上がるほどその会議は増えていく傾向にあるとかっていうところで、本当だから偉くなればなるほど、もうびっしり会議で埋まったりとか、その時間が取れなくて移動時間で話すみたいとか。
もしかすると孫さんとか三木谷さんはそうなって、あのレベルはまた別だけど。
プライベートジェットの中で仕事してそう。
そうとかあるけど、ちょっとそこは経路が違うけど、なんだろうな、ブルシッドジョブっていうのがAI時代でどう変わっていくか、その大企業でもそれが起こらないようになるのかしらっていうところはすごい僕の中でも問いっちゃ問いですね。
まあでも会議出たことによる満足感もあるだろうからね、上の人たちって。
これいらない会議ですよとか言ってズバッと切られちゃった瞬間にさ、あれ?俺何の仕事してたっけ?ってなりそうな気がする。
でもそもそもその人の仕事ってなんだっけ?みたいな感じにならない?そうなってくると。
会議で偉い顔をして威圧感を与えるっていうのが仕事ですよ。
なんか本当でも意思決定しない上の人っていらないっちゃいらないですね、そう考えると。
いらないっすよね。
そこがすごい…いや、振り返ってみて、最近ブルシッドジョブしてます?井上さんの働き方で。
僕は無駄だなって思ってることでいくと、そうですね。
なんか僕がというよりは、なんかやっぱりレビューしてくださいって来るけど何をレビューすれば飯野か分かってないままこっちに全ての選択権を投げられるみたいな。
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そういうのがすごい多くて最近。
それは嫌だなって感じますね。
それでAIでさらに拍車かかってるよね。
かかってる、めちゃくちゃかかってる。
だし、なんか最近すごいこれ話ずれちゃうんですけど、思ってるのは、ただまあ育成って観点もあるんで、
いやいや、このね、自分でどういう結論出したいのかってところから持ってきてよって話とかもするんだけど、
育成ってできんのかなって最近ぶつかってるんですよ、僕壁に。
どういうこと?
人間は成長するんだろうかみたいな。
成長自分でしたいと思ったら勝手に成長するけど、成長したくないやって思ってる人に成長させるのは無理だなって思ってるんですよ。
いやめちゃくちゃ分かりますね。
手を差し伸べることはできるけど、結局その人自体のモチベーションとかその方向性がないと、それって無駄になっちゃう。
僕はそういう逆に人と付き合うのが無駄だなと思っちゃうんですよ、人生の時間的に。
有限じゃないですか、時間。
でもこの人はなんか自分に良い影響も与えないし成長する気もないけど、
なんか仕事をする上で僕に負荷をかけるような行動をしてくるってなると、
早くこいつとの縁切りたいなってなっちゃうんですよね。
いやー分かる。そこはね、そういう環境に身を置きたくないよね。一刻も早くその抜け出したい気はするし。
結局そのレビューとか求めてくるっていう構造的に僕が決めるって話になってるんですけど、
何にもその情報がないんだったらさ、自分でやるわって話になっちゃうんだよね、これ。
そうなんですよね。
そっちの方が早くできるような感じになってきてるしね、本当に。
自分でやった方がね、拍車かかってるよな。
本当にさっきのタスクマスターじゃないけど、
なんかタスクを振り分ける段階でさ、ほぼ終わらない?最近。その仕事自体が。
終わるらしい。それならスラックで行ってくれよみたいのもある。
そう。で、タスク振り分けてなんとなくこうディレクションしてると、
これAIに投げといた方がもうなんか出てくるしなみたいなことってあるよね。
このブルシットジョブとちょっと違うかもしれないですけど、
これ知ってます?この会議でスマートに見せる100の方法って。
知らないです、それ。
これめちゃくちゃ面白いんですよ。
スマートに見せるだけなの?それは。
そう、見せるだけ。
例えば、発言してない時はマイクをオフにするように言うとか。
そこのレベルから?
そうそう、これめちゃくちゃ面白いんですよ。
あと、ちょっと待ってね、僕が好きなのは、
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僕が好きなのはね、ちょっとみんな聞いて、静かにして、
今からベンが大事なこと言うからって。
パス?ラストパス?
自分は言わないのかっていうね。
でもなんか、このブルシットジョブをポジティブに変えていくこのスタイルは結構楽しいなって思いながら。
でもさ、なるほどね。
でも今話聞いてて思ったのが、
そうやって、どうでもくだらない仕事かもしんないけど、
我々ゆるっとベルビーングって言ってるじゃないですか。
なんか、そういう捉え方を変えていくってことが大事なのかもね。
そうなんですよ。だからコントロールできる範囲がどこでっていうのを考えるのがすごい大事だと思ってて。
僕は結構コントロールできる範囲広く働こうと思ってるんで、
この人合わないなと思ったら働かないってこともできるんですよ。
ただ、一般的な多分企業に属していて、
上司選べない、部下選べないってなるとストレスは絶対あると思うんで、
その中で何ができるかっていうのがすごい大事だと思うんですよね。
これはめっちゃ面白いよ。
シンプルだが深淵そうな例えを言う。
ここにケーキがあるとしてデコレーションがまだだとしたら、
どんなデコレーションをするかなっていう。
これめっちゃ面白い。
あと、CEOはどう思うかと言ってみる。
このCEOも名前で呼ぶっていうのが大事で、
メリッサはどう思うかなって。
なるほどね。
こいつめっちゃ仲飯野かな、CEOとって思わせるとか言って書いてある。
いやー、ちょっとでもおもろいな、そういうの。
いやー、そういうテクニックとかでエンタメ的に楽しくするっていうのあるな。
うん。
なんか論点3つありますって話し始めてっていうのもあるよね。
最後の1つ思いつかなかったらね、最後の1つは2つを守り抜くことですっていう。
そうそう。
とりあえず3つって言っとくっていうのもあるっていうのはどっかで見たことあるな。
あとみんな水いるとか言って、お菓子を持ってくるねって言って最初の20分抜けるとか言って書いてあったよ。
なんかどうなの、スマートなのかっていう、でもおもろいねそれ。
そう、めっちゃおもしろいこれ。
飯野さんそれ一応買ってみたんだ。
でもね、割と僕こういう会議回しとかも変に終われないタイプなんですよね。
この間もちょっと周りにご飯食べに行った時に言ったんですけど、
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例えば僕が、いやいや俺が欲しいのはバナナじゃなくてリンゴなんだよねとか言うと、
多分ね、メンバーの人すっごい考えちゃうと思うの。
その自体に全く意味がないのに。
だからね、そういうオーラを放ってるんだと思う僕。
なんかすごい深そうなことを言うオーラ。
でも実際中身何もないことたくさんあるの。
いやいやいや、それ言っちゃう。
いや、でもそのキャラクター付けとかポジショニングなのかは大事だよなと思いますよ。
さらにこのAI時代に特に。
なんだろう、誰が言うかみたいな雰囲気感。
あとやっぱりブルシッドジョブも本当にゴミな仕事もあれば、
意味はないかもしれないけど、無駄ではないみたいなのもあるじゃないですか。
周りを和ませられるとか。
なんかそのうまく切り分けたいですよね。
本当に何の価値も生んでない仕事と、
ビジネス的には価値生んでないかもしれないけど文化的には意味があるとか。
文化的にチームのところには対しては意味があるみたいなところはあるかもしれないですね。
でも面白いな。
この時代、そうなんだよな。
働く、ジョブだから仕事だから、そういった観点で意味のない。
でも前ちょっと話してた、コンテキストを共有するための儀式的な感じなのかな。
とかっていうのもあるのかな。そこはブルシッドジョブも分かんない。
儀式ありそうですよね。
なんだろう。
でもちょっと思ったことあるんですよ、僕。
お仕事をパートナー企業に発注するじゃないですか。
ただ仕事をするのは個人なんですよ。
だからその会社に発注してるんだけど、実は個人に発注してるようなものなんです。
例えばクストミさんの会社に何かお願いしたいってなっても、担当が誰かによってクオリティって変わっちゃうと思うんですよ。
クストミさんが出てくればラッキーだし、そうじゃなければアンラッキー。
個人ガチャを引いてるって感じになっちゃうと思うんですよね。
その個人ガチャの幅がどのくらい狭いのかっていうところとかが会社のクオリティを守ると思ってるんですよ。
そうすると会社の仕組みがどうなってるかっていうところに依存するなと思ってて。
会社の仕組みがない中でその強い人だけが集まるってことも絶対無理なんで。
そうするとクライアントにガチャをさせちゃうんですよ、絶対。
なるほどね。
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で、それを多分ガチャさせないための会社の仕組みみたいのは文化だったりとか、その人の魅力だったりとか会社のポジショニングだったりとか、そういうところに生きるんだろうなって感じはしてて。
で、Googleの人とかとも仕事した時にめちゃくちゃ仕事できないGoogleの人とかもやっぱいるんで。
どうやって入ったんだって思ってるんですけど、僕は。
なんかそのやっぱさっきのブルシットジョブみたいなところとかを紐解いてって価値はないけど会社の文化に寄与するみたいなところとかがうまくちゃんと使うと多分周りもあって会社は強くなってると思うんですけどね。
確かにね。確かに確かに。
会社ってそこのクオリティ担保みたいなところだし、もしかするとそれが今後ほんとちっちゃい集団になっていく部分も、個人対個人みたいな感じにはなっていくかもなとか。
それって結構情報がオープンになってるし、ある一定情報の処理みたいなところとかも均一化がかかった時に、そうなってくるとどこの会社っていうよりも誰々みたいな感じの世界さんになりそうだなとかって話聞いて思いましたね。
そうなんですよね。結局やっぱり誰と働くかによっちゃうなと思ってるんですよね。そうしたら誰と働くか選べたほうがいいなって思っちゃってて。
別に知れた間柄だったらどんなゴミな仕事してても楽しくないですか?
ブルシットジョブで楽しめるっていう感じ。ブルシットジョブじゃないのかもな。そこはもうでも。
でも遊びに寄っていく気がするんですよね。僕これからの仕事って。
例えば中学の友達、高校の友達、大学の友達はちょっと違うかもしれないですけど、こいつにこういうメリットがあるとか、こいつと付き合うとこういう機能的な価値があるっていうので付き合ってた人いないと思うんですよ。
なんとなく着替えるから遊んでるみたいな。それが友達だと思ってるんですけど、仕事になった瞬間に機能とかの話になっちゃう。
この人はデザインができるとか。ただ今AIによってそこら辺がうまくクロスオーバーというかできるようになってるから、
究極的にやっぱり少ない人数でもちょっとだけ気を遣える人が集まればいろんなことできるような時代になってるとなると、なんか気が合う人と集まりたいよなってなると思うんです。自然に。
ストレス抱えたくないから。
そうしたらヒントってやっぱ中高の友達にあると思うんですよね。あの人間関係を保ったまま仕事をできるっていうバイブスに持っていくっていうところ。
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そうね。
イメージとしては僕はそうかわかんないけどジアルフィーみたいなのかもしれない。すごいみんな仲良いみたいな。
同じ音楽としてすごい高みを目指そうぜってバチバチでメンバー仲悪いけどやってるみたいな感じよりも、楽しみつつ音楽もだからいいみたいな。
ジアルフィー本当めっちゃ仲悪いとかあるかもしれないけどなんかジアルフィーとかなんかスピッツとかなんかわかんないそういうなんか感じになりそうじゃない。
みんな仲良さそうみたいな。
今でも聞いてて思ったのがちょっと話ずれるかもしれないけど中高時代ってなんでああいう感じだったんかなっていう感じで思った時に
やっぱ圧倒的になんかくだらないけど一緒にいた時間が長かったりとかなんか一緒にいたからまあまあもしかするとくだらないことが発生したからかもしれないけどなんかそうなってくるとさやっぱ
やっぱ一緒にいるとかじゃないなんかこう接触頻度的な感じなんじゃないそこって。
接触頻度あるかもしれないですよね。あとはいかにくだらない共有ができるかとか。
これもなんかその社会的な明美大分に基づいたコンテキストの共有とか俺はこういうところに社会的負を感じてってとかじゃなくなんかねなんていうんだろうあのタピオカミルクティーってそんなおいしいみたいなさそういうくだらないとこの共有が大事だと思うんですよね。
楽しいよねそっちの方がね。ああなるほどねっていくんだろうなあ。
そういうのをちょっとやりたいんですよね僕そういう組織を作りたいあのプロジェクトの質は俺が担保するからみんなちょっと楽しい空間を作ってくれみたいな。
いやそれってでもさそのわからないけどカヤックさんとかなんかバーグハンバーグバーグとかがやってるのかなわからないけど。
確かに確かに。
でもバーグハンバーグバーグはねあの下田さんもともと社長が辞めたタイミングでもしかしたらその売上とかをちゃんと管理する方法に行ってるのかもしれないですけど確かにカヤックとかもともとそういうバイブスなのかもな。
なんか確かになあ。
あれをな5人10人ぐらい5人ぐらいでできたら最高だなって感じはしますね。
10人で遊ぶことあんまない気がするんですよね。
うん。
カラオケ行くなら5人だなみたいなさ。
うん。
なんか居酒屋も5人4人。
うん。
なんかテーブル2つ分かれるとちょっと違うなって感じだし。
若干ねそうなっちゃうよね。
ピザとジアルフィーだ。
3人。
3人だ。
そうなんだよなあ。
さっきもちょっとそうね。
いいテーマだなあ。
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ちょっとね今度あれも話したいな。
今日も時間だから。
時間だからってか30分ね別で話して。
そうそうそうそう。
全然普通な話してた。
教育とかも話したいなそういう意味で言うと。
教育無理んじゃなんじゃねみたいな。
教育も話したいし。
あとは僕仕事の基準みたいな話もしたいです。
あーなるほどね。
基準とかね。
なんか普通ここまでやるじゃんっていう普通がやっぱずれてる相手とやるのかなりしんどくて。
いやでもさっきのさそのコンテキストじゃないとこも。
その普通の。
でもそれなんか道徳の話じゃんみたいな感じになっちゃうんですよ。
道徳だよ絶対そこは。
でもそれはなんか一方で多様性を受け入れられないっていうところの表裏一体だから僕が受け入れないといけないのかこれは。
いやただおかしいと思ってるなみたいなところがね。
そう攻めぎ合いが最近ある。
あれだよだから。
ネットフリックスのラブ上等を見たほうがいいですよだから。
その普通ってなんだろうとかが変わってくるかもしれない。
分かったちょっと見てみる。
じゃあそんな感じで。
もしかするとでもないか。
毎週水曜日6時に配信して。
もしかすると。
なんかあれだな普通なんかゲスト会とかが入るから番号かとかって思ったけどちょっとそれはそれで。
いやいやいや。
まあ路地的なもんないなんで。
配信して地道にゆるっと配信しておりますので皆さんコメントだったりとかいただけると喜びます。
喜びます。
じゃあそんな感じで。
ありがとうございます。
ありがとうございます。