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こんにちは。ビジネスデザイナーの飯野です。 楠富です。
このアラフォーゆるっとウェルビーイングは、多忙なアラフォー世代が自分らしくよりよく生きるためのヒントをゆるっと探求する番組です。お願いします。
今日はゲスト回ということでですね、夫婦関係研究家の鶴田敦彦さんに来てもらってます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。ありがとうございます。
簡単に鶴田さん、自己紹介お願いしてもいいですか?
はい。夫婦関係学ラジオってポッドキャストをやってまして、主に男性向けなんですけど、女性向けもちょろっとやってるんですが、
夫婦関係修復のスクールですね、パートナーシップスクールタイマスっていうのをやってまして、そこで思いやりの心、コンパッションマインドっていうんですけど、
それを育んでいくっていうのをメインの講座としてやっています。よろしくお願いします。
お願いします。
アラフォーとかになると、結婚されてる方とかはまさしく夫婦関係とかで悩まれてる方結構多いなと思ってきてるんですけど、
僕らあんまり悩んでないんで、そこを議論してこなかったんですよ。大きなトピックだというのは知りながら。
なので今日はいろいろ鶴田さんにお聞きしたいなというふうに思ってるんですけど、鶴田さんのポッドキャストっていうのは何回やられてるんでしたっけ?
分かんないですよ。数え辞めちゃって700本。
すごいですよ。僕らまだ30ぐらいなのでひよっこ中のひよっこ。
いやいやいや、数だけ多いんで。
大先輩で、もういろいろなことを聞きたいんですが、今日僕がちょっと聞きたいのは、夫婦の普通って誰が決めたんですかっていう話をしたいなと思って。
僕も周りで夫婦関係に悩んでる人ってすごいいるなと思ってるんですけど、
だいたいが、夫婦ってこうあるべきじゃんとか、夫婦って仲良くなるべきだとか、夫婦って何でも分かり合えるべきだみたいな、その理想の夫婦像みたいなところがガチっとあって、
それから外れてると、なんか我が家は幸せじゃないとか、なんかそういう感じで悩んでる人も割と僕の周りだと多いなっていうふうに思ってるんです。
ただ、なんか夫婦の形ってその夫婦の数だけあると思ってるんで、別に仲悪くても成り立ってたらそれはそれでいいかなって思っちゃってるんです、僕は。
ドライかもしれないですけど、ただなんか僕が一般的な考えじゃないっていうのも分かってるんで、
そのよくつるつさんの方に悩み相談とかで来る方っていうのは、なんかどういった悩みを持ってることが多いのかとか、
今僕が言ったような、なんか普通っていうことが概念として強すぎてそこにとらわれてる人っていうのもいるんですかね、みたいな話とかをざっくり聞きたいなっていうふうに思っておりました。
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という問い、大きい問いなんですけど、なんかつるつさんのファーストインプレッションとかどうですか?
そうですね、多分僕のところにいらっしゃる方たちは、いのさんとかくすとみさんみたいな方は多分全然タイプ違うんだろうなっていうのがファーストインプレッションで、
多分別世界の人間みたいに聞こえると思うだろうなっていうのがファーストインプレッションですかね。
そこらへんを知りたいんですよね。ごめんなさい、どうぞ。
例えばですけど、夫婦関係何悩んでるのかっていうので言うと、だいたいもらはらか不倫かですかね、もらはらか不倫かが多い。
不倫か、分かりやすいですけど、男性が不倫するケースもあるし女性が不倫するケースもありますけど、
不倫されたことによって自分が相手のことを大事、本当は大切な存在だと思っていたってことに気づいて取り戻したいと思ったりとか、
もしくは執着、もしくは単なる執着で他の男に捕らえたのが嫌だから取り戻したいという、
気持ちから何とかしたいって思ったりとかするってのはだいたい不倫のケースで、
不倫に至る背景って色々ありますけど、女性が不倫する場合はだいたい情緒的飢餓状態ってのがあるんですけど、
自分の心が情緒的に満たされていない、夫からも優しくされない、大切に扱ってくれない、私の気持ちを受け止めてくれないっていう感覚がすごい積み重なっていって、
特に産後ですよね、全然夫が子供のケアも私のケアもしてくれなかったとなると、どんどん心が砂漠になっていくので、
そんな時に会社で出会った、もしくは取引先で出会った男性からちょっと優しくされたりとかすると、
もう乾いた砂に水が染み込んでいくように、ふわーっともう心がそっちに持っていかれちゃって、不倫が始まるっていうのは本当によくありますね。
なんかすごいリアリティがある話で、いつもの僕らのポートキャストじゃないみたいな。
いいっすね、新鮮。
いやー、モラハラはどっち側のモラハラが多いんですか?
先ほど男性の方が鶴田さんのスクールとかに来られる方とか多いって聞いたんですけど、
なんかモラハラって聞くと男性側がするようなイメージもあって。
そうですね、これは多分2つあるなと思うんですけど、
1つは本当にわかりやすい男性側のモラハラで、
これは難しいんですよね。
単純に妻が言ったことに対して、感情を否定するっていうのがモラハラの定義だって言われたりするんですけど、
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妻が感じていること、私は寂しかったとか苦しかったとかっていうことに関して、
いや、そんなわけないでしょって。何言ってんの?
いや、こうでこうでこうなんだから、そんな風になるわけないじゃんって。間違ってるよ。
ただこうすればいいだけでしょっていうふうに、
論判しちゃったりとか、理屈でかわしたりとかっていうのが大体モラハラの背景にあるなって思ってて。
大体感情の否定なんですよね。相手の感情の否定。そんなわけないとかっていう。
ただそれが根本にあって、男性は結構それが多い。
会社とか社会に出てから執着ってしまった思考パターン。
のじかわの思考パターンにハマりすぎたりとか。
幼少期に自分の感情を否定されて育ってきた。
泣くなとか黙れよとか。
すごい高圧的な父親だったとか。
っていう場合だと自分の感情に気が付けないのは大人になっちゃうので、
妻の感情にも気が付けないのでモラハラになりやすい。
もう1個あるんですけど、逆に虐待的な環境じゃなくて、
過保護だったり過干渉だったりという環境で育つと、
自分の感情を自分で処理するっていう体系がないので、
ムカつくとかウワーンってなった時に、もう誰かに満たしてほしいんです。
なっちゃうんです。
母親がずっと満たしてくれそうで、自分がこれが欲しいとか、なんでこうなんだ。
分かった分かった分かった。いいよ。やっとくからねとか。
もしくは自分が嫌な気持ちになるのを、親が先回りして全部解決しちゃうとか。
っていう風になってくると、全部そうやってくれてたんで、
例えば仕事ですごく忙しくなってきて、昇進試験があると。
家のことができないと。
妻が俺のケアをするのが当たり前だろ。
やったら俺昇進試験で忙しいんだから、
お前が俺のケアをするべきだと。
お前が俺のことを察するべきだろっていう風に、
小学生中学生の時に母親に対して接してたのと同じような接し方しちゃったり、
期待を持っちゃったりとかする。
でこれも、この人たちはいわゆるモラハラ的なことはしないんですよ。
バカ野郎とか小野郎とか殴ったりもしないです。
だけど感情を否定するんですよ。
いやおかしいよね。
だって俺の稼ぎがこの家に、この家の家にとって大きな影響を与えるんだから、
俺のことを支えるのは当たり前じゃない。
とか、もしくは妻が悩んでることに対しても、
いやいやそんなことないよね。こうすべきでしょ。分かってるでしょ。
とか、ちょっと上から目線になってとかもあります。
だから上から目線は多分もう3種類目かもしれないです。
モラハラパターンでいうと。
コントロールしようとするとか、無意識に支配下に置こうとするとか。
でも特に40近くなってくると、
そのある程度今までの思考パターンみたいなのも固まってくるでしょうし、
仕事とかだと上がいて下がいてみたいなところで、
下も増えてくるってなると、
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わりかし自分が正しい位置に置かれることも多い。
で、なおかつやっぱりそこで自分は仕事ができるっていうプライドもあるだろうし、
家ではそういう関係性とかそういう人でありたいって思うと、
なんか矛先がそっちに向かっちゃうのもすごい分かるなと思いながら聞いてました。
あともう一つが、結構その、もちろん暴力はいけないんですけど、
暴力なしでロジカルに詰められるのも結構辛いよなって思ったんですよね、今。
きついっすよね。何も言えなくなっちゃいますよね。
正論って暴力ですよね。
そうなんですよね。
で、僕ちょっとあんまり大声で言えないですけど、
そのモラハラする側の気持ち、全く分からないってことはないんですよ。
ロジカルに考えればこうじゃんみたいなこと言ってしまいがち、多分デフォルトでは。
ただ僕すごいそれをこう、メタ認知で避けるみたいな能力がちょっとだけあるんですよ。
あ、これはここで言ったらダメなやつだとか、
例えばなんか具体例でいくと、
妻がつわりで苦しいってなってた時に、
なんかマクドナルド食べたいとか、
なんか何々が欲しいみたいな感じで言ってくるんですけど、
正直男性からするとその予想ができない、想像ができないところなんで、
5%くらいこれ一人でもいけんじゃね?と思うわけですよ。
ただここで言ったらこれ一貫の終わりだと、これ地雷だと。
だからもう分かんないものは分からないことで、
最大級のつらい想像をして、
これはいけないと。
俺はマクドナルドに行くしかないっていうところで、
全部を乗り越えてきた感じがしますね。
素晴らしいですね。
くっそみさんどう?なんかちょっと真面目に話さないとな。
いろいろ。
でも結構似たような感覚で、
ロジカルに詰めようと思ったら、
本当論破しようと思えば論破できる状況って、
まあ風間でもあるとは思うんですけど、
なんか結構聞いてて思ったのは、
想像力の欠如っていうかに尽きるんですけど、
なんかさっき結構悲しい感じは、
幼少期の経験がとかってなると、
その冒頭であった普通の基準みたいなところが、
そうなってるのか分かんないけど、
やっぱなんかそれが違っていくと、
まあそういうそれが前提として、
それが普通として発言しちゃうから、
なんかまあ環境とかっていうのが、
いやここでもそういった影響につながってんだな、
っていうのを聞いてましたと。
そっか。
その人も普通だと思ってるんだ、それが。
悪気はない人もいるんだ。
なるほどね。
そうなんだろうなっていう、
想像力がないって片付けれなくて、
想像できないっていう。
でもそっか。
自分で最初のテーマ忘れてた。
その人はその関係性によって、
12:00
この家族がこういうのが普通じゃんって思ってるのを、
正そうとしてるんだ。
なるほどね。
っていうのがあるなっていうのを思ったから、
なんか諸原とかっていうのは、
そういったことで起こってんだろうなっていうのと、
安田さんがそうやって、
多くの方々のお話を聞いて、
そういったふうに、
僕も結構、
なるほどなーって思って、
子供を子育てするときにそういったことって。
子育て気を付けようと思った僕も。
そう思いました。
感想みたいな感じだけど。
そうですよね。
原家族って言うんですけど、
自分が育った家族を。
原家族が自分の性格形成に大きな影響を与えますし、
それを次の世代に無意識に連鎖させちゃうんですよね。
それが自分が原家族から受け取った、
このケアの仕方とか、
自分の性格だったりとか、
人との接し方がおかしいなーって思ったら、
どっかへ立たさないと、
永遠にそれが次の世代に連鎖して、
不幸な家族を作り続けるだけになっちゃうんで、
どっかへ止める必要がある。
それってでも、
自分の家族が普通であるとか、
自分の家族が普通じゃなさそうだとか、
こういったところが改善ポイントがあるみたいな、
客観的に見れるってこともそんなにないじゃないですか。
それって鶴田さんに、
例えば来られた方に対しては、
どういうアドバイスとかをして修復していくものなんですか?
そうですね。
本当に申し訳ないと気づけなくて、
向こうに来る時には、
結構、末期と言うとあれですけど、
一般的には末期に近いと思われる状況で、
もう、離婚したりとか、
別居してるとか、
離婚調停中だったりとか、
っていう感じなんですよ。
そこまでなって、初めて気が付いたりとか、
もしくはまだ認めたくないけど、
男性側が認めたくないけど、
なんか俺、おかしなことやったのかもしれないなっていう、
直感の気づきを持って、
僕のところに来るんですよ。
薔薇を持つ、掴む思いとか、
結構言う人多いんですけど、
これダメだったらもうダメだって感じで来るんですけど、
その中で気づき終えていくのは、
上から言っても、
響かないですし、気づかないので、
自分でちょっと気が付いていってもらうんですけど、
まず自分のことをメタ認知するのがすごく大事なので、
テストを3つやってもらうんですね。
何のテストかっていうと、
愛着診断テストっていうのと、
発達特性テストと、
パーソナリティ障害のテストの3つやってもらうんですけど、
愛着診断テストやると、
安定型、不安定型、
不安定型の中にも回避型、不安型、恐れ回避型っていう3パターンあるんですけど、
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これをまずやって、
自分めっちゃ回避型だなとか、
すげー人との葛藤下げてきたなとか、
俺不安型か?みたいな。
だからこんなネガティブな反省色がぐるぐるするのかとか、
っていうのをまず気が付ける。
で、あと発達特性のテストは、
ADHDとASDのテストをするんですけど、
ここで大体の方はASDなんですよ。
へー。
面白いって言っちゃいけないのかもしれないですけど、
なるほど。
ASDってグラデーションがすごいあるので、
ゼロ100じゃなくて、
いろんな特性の中でもいろんな特性が分かれてて、
人の気持ちは分かりづらいっていう特性もあれば、
特定の単語からイメージを膨らませていく能力が低いっていう特性もあるんですよ。
で、これが低いと、さっきくすとみさんがおっしゃった、
想像力とか共感力とかに関わってくる能力で、
これが欠けてる人が弱い。
脳の特性的に弱いんですよ、そういう人って、ASDの方って。
これは誰が悪いとかじゃなくて、生まれでもなくて、
生まれ持ったその人の性質なんで、
攻めることができないんですよね。
で、それの結果を見ると、
あ、なんか薄々思ってたけど、俺ASDだったんだ、とかADHDだったんだ、
だから気持ち分かんなかったんだ、みたいなのが、
自分を攻めずに認識できるんですよ。
だってASDって脳の特性だからどうしようもないし、
付き合いやすくする方法はあるんですけど、
感知とか、なんか癖になれば治るとかっていうもんじゃないので、
誰が悪い、俺が悪いわけじゃなくて、
そういうふうに生まれてきたんだなっていうのを認知してる。
っていうのが一つと、あとパーソナリティ障害は、
反社会性とか自己愛性とか、
あと狂惑性とか、いろんな何パターンか、
10人くらいかな、パターン出せるんですけど、
これやると、やべ、俺めっちゃ自己愛性強いとか、
分かるんですよ。
だから自分勝手だったんだ、とかが客観的に見えてきて、
だけどそれは、あなたがサイコパスだからとかじゃなくて、
あなたがめちゃくちゃ性格悪いからとかじゃなくて、
また別のワークやっていくんですけど、
あなたが生まれ育った家庭環境、
現家族を見直していきましょうと、深掘っていきますと、
そうするといろんなことが見えてきて、
こんなに人から否定されて育ったんだったら、
そりゃあ人の気持ちわかんなくなっちゃうよね、とか、
っていうのを一緒に深掘っていくんですよ。
で、それについては、あなたのせいじゃないですよ、と。
イツアタフォルト、あなたのせいじゃないって言うんですけど、
だけどそれによって、あなたが今行っている行動パターン、
ノンパしちゃうとか、話を聞かないとか、
っていう自分の行動パターンだったり、
18:00
なんだかのコーピングだったりとか、
それによって起こっているデメリット、
妻が離れていく、子供が寂しい思いをするとか、
デメリットが起こっている。
これに関しては、あなたに責任がありますよね、と。
自分がこれから取っていける行動には責任がありますよね、と。
じゃあここを何とかしていきましょう、と。
で、そのためには、あなたが抱えているSDの気質だったりとか、
反する思考に飲まれやすい、
感情と自分が一体化しやすい状態、
それを柔らかくほぐしていって、
自分の気持ちに気が付いていって、
自分が感じる気持ちに自分が許しを与えていって、
他者に対して思い切り抜けられるような心の余裕を作って、
その上で、自分以外の人間に対して思い切り抜けられるように、
様々なトレーニングをしていくんですけど、
そういうふうな順番で上っていくって感じですかね。
めっちゃ話長くなっちゃいました。
いやいや、じゃあやっぱり、
自分も客観視できるようなものっていうのを用意、
機械とかを用意してあげて、
なるほど、俺ってこういう特性があったんだ。
だからこういう感じになってるんだなみたいなことを、
上手く自分でも理解してもらいながら、
じゃあそこって上手く紐解いて、
そこのデメリットみたいなの改善できるのかどうかみたいのを、
一緒にこうやっていくっていう感じなんですね。
でもこれ本人の理解もそうですし、
あっち側の理解も必要じゃないですか。
奥さんの?
そうです。例えばこの人はASD機質なんだな。
だからこういうところに気が付かないっていう性質があるみたいな。
例えば僕とか、わりかしADHD寄りなんですよ。
で、妻とかにもそういうのは共有していて、
だからこういうのを忘れがちですとか、
こういうのができないことがあるとか、
過集中になるとこうなってるとか、
基本的にコーヒー入れようと思って、
入れてる最中に違うことやりだすと、
20分くらいコーヒーは放置されますみたいな、
そういうことばっかりなんですけど、
まあまあそれ伝えてるんで、
そうだよねって感じなんですよ、妻も。
でもなんかそれって、
あっちがどう見えるかって話もあるし、
こっちがどう頑張ろうみたいな話もあるんで、
こっちが寄り添っても、
あっちがそこ理解されないみたいなパターンも、
まあまあありそうだなーなんて思いながら聞いてました。
確かに。
そのうまくやっている夫婦は、
お互いの特性を理解し合って、
受け止め合ってるんだと思うんですよね。
で、この人はADHD疲弊とかあるからしょうがないなーっていう風に、
じゃあなんかカバーするかとかって考えやすい。
だけど、僕のところに来る段階の人たちは、
妻側がもう限界を迎えていたりとか、
もしくは妻側がすごい回避傾向が高いとか、
不安傾向が高いとか、
で、夫に対して、
そういった温かい目線を送れなかったり、
もしくは遅れる、
他の人と結婚して遅れたかもしれないけど、
夫側の特性があまりにも強すぎて、
21:02
もう嫌だっていう風になっちゃってる。
脳の偏頭体っていう部分がサイレン鳴らすんですけど、
ウィンウィンウィンってサイレン鳴らしすぎて近づけない。
もう寄り添えない。
妻側が寄り添えないとか、
ってなってるケースがほとんどですね。
妻側が結構ちょっと余裕、
若干まだ余裕があって、
まだ夫に対して100%心閉じてないとか、
あと不安型、快型とかじゃなくて、
若干安定型入ってたりとかすると、
めっちゃ改善します。
そういうパターンはほぼほぼ改善します。
そうじゃないパターンは時間がかかります。
でも希望ですよね。
先ほど手遅れですみたいな、
手遅れですとは言ってないという、
まっきですみたいな話はあったものの、
そっから全然改善ができるっていうのは。
できます。
100%じゃないですけど、
ダメになるというか、
離婚、別婚に至るケースもありますけど、
だけどゼロじゃないなと思って。
すごいっすね。
それはダメです。
こっち側がまず変わる必要があるんです。
相手側を直接変えれ、
妻側を直接変えれないので、
こっち側がまず、
自分のハットワース特性に付き合っていく、
それ分かった上で、
自分のハットワース特性をメタ認知した上で、
自分の行動パターンとかを調整していったりとか、
もしくは自分の不安定型の部分を、
自分に対して優しさを向けていくことで、
自分の感情、
苦しさとか悲しさとか寂しさっていうのを
自分が認めていって、
自分に対して優しい言葉をかけていったりとか、
自分を温かく受け止めていく、
セルフコンパッションって言うんですけど、
それをしていくことで、
自分の心が癒されていって、
原家族で傷ついた自分の心が癒されていって、
その後に、
妻に対して優しさを向ける余裕が生まれてきて、
自分の妻は不安型が強いなとか、
彼女もハットワース特性がちょっとあるなとか、
っていうことに気がついて、
配慮しながら話をしていく、
コミュニケーションを取っていくと、
目の前にいる妻が本当は言いたいことを
ドゥワーッと怒ったりとか、
無視したりとか、いろいろするけど、
だけど本当は彼女が言いたいことは
これなのかなっていうのは見えてきたりするんですよね。
大体、私の気持ちを受け止めて教えて、
分かってほしいっていうのが、
妻側というか夫婦のニーズなんで、
じゃあそのものって何なのかなっていうのに、
気づけるようになると、
そこをケアできるようになると、
妻側が、この人変わってきたかもとか、
私のこと分かってくれたかもとか、
受け止めてくれたかもっていうような
気持ちを感じられて、
今度は妻側の心がだんだん癒されていって、
心をちょっとずつ開くようになるんですよね。
結構大変な道だけど、
ゼロじゃないですね。
男女関係というか夫婦関係だけじゃなくて、
一般的な社会関係もありそうですよね。
だってそういう、
コミュニケーションを誰かにしちゃってるってことは、
他の人にもしちゃってる可能性があるんで、
24:00
そこをメタ認知できるっていうのは、
あるなっていう風に思ったのと、
なんか、
くすとみさんはなんか、
家族の中とかで、
自分はこういう特性あるからさ、
とか言うのを妻にエクスキューズしてるみたいなこととか、
結構ありますよ。
なんか話し聞いてて思ったのは、
自己理解みたいなところとか、
自分がどういう時どうストレスがたまって、
どう行動を起こすとかっていうところは、
これ夫婦かもそうなんですけど、
会社の中とかでも、
こういったコミュニケーションスタイルで、
みたいな感じとかは、
事前に伝えようっていう風にはしてて、
特性ですよ。
くせみたいなところなんで、
そこは、もちろんこっちも、
それを意識して変えるっていう部分もあるんですけど、
どうしてもストレス化だったりとか、
突発的に出るところとかは、
あるっちゃあるんで、
ここはやっぱ、
自分のことも理解してはいる、
こういう時にこういう感情になるとか、
それを相手にも伝わる、
伝わるようにっていうか、
伝える努力っていうまではないけど、
そこはある程度理解してもらって、
言ってる感はありますね。
そうなんですよね。
僕、くすとみさんと話してても、
そうだろうなと思って話を振ってるんですけど、
僕もくすとみさんも、
ありがたいことに夫婦関係が悪くない。
むしろいい方向だって思ってるのは、
これメタ認知できてるからじゃね?
ちょっと思ったんですよ。
多分そのメタ認知できてない状態で、
妻と会わせようとしたら、
めちゃくちゃ妻はね、
多分僕のこと嫌いだと思う。
だし僕も嫌いだと思う。
なんで毎回こいつこんな10時に出るって言ってるのに、
10時に準備できてねえんだろうみたいなさ。
なっちゃうけど、お互いにその特性が分かっててさ、
まあまあそうだよなってなってるからなんですけど、
このメタ認知が、
本当は夫婦の関係値が良くなるって、
アツさんのところに来る前側で、
その夫婦関係が悪くなる要因を、
自分たちで取り除けるのが、
この世界としては一番ベストじゃないですか。
そうですね。
そうなるとただ、
じゃあメタ認知ってどういう風にするんだろう?
みたいな話になるかなと思っていて、
僕は割とメタ認知強いって言われる方なんですけど、
多分僕人間関係で、
中高の時とかなんか上手くいかないなって思ってたことがあって、
なんかそれで多分メタ認知せざるを得なかったんですよね、きっと。
なんか普通じゃないかもしれないな、
俺のコミュニケーションみたいな。
これなんでなんだろうっていうのを考えて、
今みたいな思考に至ってる感じはしますけど、
くっそみさんのメタ認知能力はどういう感覚ですか?
27:02
結構年を重ねるごとにっていう感じで、
失敗で学んでるのかな。
失敗でね、確かに僕も失敗からだわ。
結構そういうのが多いかな。
本当にね、
なんか分かんないことがあったな。
てかなんか過信してない感じはあって。
過信してない。
全然僕の自分のこと信じてない。
だからそこが結構あるのかなとかって思ったりはしてるし、
さっきメタ認知って本当年を重ねて
なんとなくこういうことなんだなっていうところはあるけど、
なんか意識は、
言葉は知らないまでも意識はしようとしてたなっていうところは、
なんか振り返ってみてあるなっていうふうに思ってましたね。
でもアツさんの話聞いて、
メタ認知だったりとか、
普通っていう定義みたいなところをそもそも考え直すというか、
思考し直すとかっていう、
そもそもその考えの切り口みたいなところを知らないみたいなところを、
なんか自己理解しながら、
そういうプロセスを踏みながらやっていくっていうのは、
なんか早めに知っておきたいですよね。
早めに知っておきたいなって僕も思いました。
結婚届とか出すときにパンフレット欲しいよね。
あなたの特性チェックリストみたいなさ。
付き合いやすくなりますよね。
取説みたいな感じとかもあるけど、
そうそう、そういうイメージ。
メタ認知が多分上手い人と下手な人がいるなって思ってて、
これメタ認知ができるのって、
その一歩手前に別のものがあって、
脱フュージョンっていうのがあるんですよ。
フュージョンって一体化って意味ですけど、
脱一体化とか脱同一化とかって心理学で言われますけど、
自分と感情が一体化してる状態なんですよね。
何なんだよ、あいつが10時に出るって言ったらもう10時半じゃないかよ。
だからあいつはダメなんだとか、
時間にルイズでいつもこうだよみたいな。
出会った時もそうだったみたいな。
クソったらいかがみたいな。
なったりとか。
それによってイカリと自分が一体化しちゃってて、
もしかしたら寂しさとかに一体化しちゃってると、
とことん落ち込んじゃって、
あーもうダメだ、俺はもうダメなんだ、
もうどうしようもできないんだ、もう死ぬしかないみたいな。
寂しさと自分が一体化しちゃってる。
これが同一してる、同一化とか言うんですけど、
ここから逃れた状態が脱フュージョンっていう状態で、
この状態になると自然と明晰な思考の手に入って、
知恵がつく感じですよね。
メタ認知は自然とできてくる状態。
僕今思い出しました。
人間関係じゃなかったです、僕のメタ認知の始まりは。
高校生の時、スピリチュアル系にハマってたんですよ、僕。
30:01
そうなんですか。
早いですね、ハマるの。
自分とは何だろうみたいな。
自分と自分の感情を感じてるこれは誰だろうみたいなことを考えてたことがあって、
その時でした、確かに。
そうだ、そうだ、そうだ。
それ完全に脱フュージョンしてますね。
僕今思って、ごめんなさいね。
真面目な話の時にしょうもない話を僕らは結構するんですけど。
僕がそれ意識したのは、
全然感情的なのか、
小学校1年生の頃に一輪車を校庭で乗る時に、
めちゃくちゃ乗れるケイターお兄ちゃんっていう人がいて、
ケイタニーっていう人がいて、田舎で育ったんですけど、
その人の感情とかに脅威すれば乗れるんじゃないかっていうところから、
自分と別で感情を分けてみるとかっていうのをひたすらやってた。
言ってたよね。
そうなったらそうなるっていうところが、
これ切り分け感情なのか、身体的なところも多少あるんですけど。
どうぞごめんなさいね。
あと今の話で思い出したんですけど、
小1とかの時にパッと本当に理解したことがあって、
かくれんぼしてる時に、
そこまで僕は自分が見えてるかどうかしか確認してなかったんですけど、
相手の目線っていうのがあって、
相手の目線から隠れないとかくれんぼじゃないんだって明確に気づいたことがあるんですよ。
僕小学校1年生くらいで。
そういうことか!みたいな。
でもそう思うとメタ認知能力の始めは結構早いな、僕は。
そういう感じだと思う。視点を変えるとか。
そういう経験値がある人とない人っていうのが絶対いるし、
メタ認知ができるってことが全ていいってわけじゃないと思うんですけど、
やっぱり夫婦っていう違う関係性の中でうまくやっていこうと思うと、
自分のやりたいことだけ押していってもうまくいかないし、
あっちのを全部飲んでも自分が辛いしってところで、
なんかやっぱり自分からちょっと外れたところに持ってって客観的に見てみるとか、
何かその相手の状態を想像してみるとか、
なんかそういうのがすごいやっぱ大事なんだろうなーっていう風に思った。
ちょっと気になったことがあって、あつさんのところに相談来る人って、
なんかそれできるようになったら仕事もうまくいってる人多そうじゃない?
めちゃくちゃうまくいってますよ。昇進した人もいますし、
そうなんですよ。感情に飲み込まれちゃうと仕事なんないじゃないですか。
僕講座の中でマインドフルネスってめちゃくちゃやるんですけど、
本当に3ヶ月間やっていくと、部下の話をちゃんと聞けるようになったりとか、
高圧的な上司とうまく付き合えるようになったりとか、
33:00
結構ストレス耐性というか、うまく付き合える人と付き合いが本当になくなってきますね。
やっぱそうですよね。なんか夫婦っていう関係性も、
なんかすごい社会的にめちゃくちゃ特殊化っていうと、僕あんまりそういうイメージ持ってなくて、
なんか夫婦っていう関係性もあるし、友人っていう関係性もあるし、
後輩長子みたいな関係性もあるしっていう、
社会っていう中の切り口の中でちょっとずつ違うみたいな感じだと思ってて、
今鶴田さんがおっしゃってたのって、
夫婦の関係ってところから始まってはいるんですけど、
1対1の関係っていうところでいくと、どこにも当てはまるなと思ったんで。
なんか単純に人間関係がうまくなるっていうところ。
人間関係うまくなると自分に帰ってきて自分の余裕が作れる。
自分の余裕が作れる中でセルフコンパッションみたいなことを学んでいくと、
さらにそこが強くなっていくみたいなところで、
うまく自己肯定とか自己需要みたいなループが回る、
最初のスパイラルの一歩目が当たれるのかななんて思いながら聞いてました。
人にめちゃくちゃ優しくなりますよ。
コンパッションマインドを習得するとこまでいくと、
その人の苦しみが見えるようになるんで、
見えて何とかしてあげたいって自然にそう思えるようになって、
能動的に積極的に苦しみを取ってあげたいって気持ちになって動くので、
むちゃくちゃ慈悲深くなります。
そういう意味で言うとやっぱり、
夫婦関係だけに閉じずに、
目の前の悩みを解決しようとどうにかもがくこと自体が、
何かしら他のことにも効くっていう感じになりますよね、全体的に。
何でも応用できますよね。
応用できる。
でもそこのマインドはずっと持ち続けたいですよね。
僕これが一番怖いなと思ってるのは、
40とかになって、わりかしそう自分の考え方ガチガチに決まってて、
いや俺はこれだからもうやんないんだよみたいな話とか、
俺じゃ間違ってない、あっちが間違ってるみたいな話とかを、
頑固に行き過ぎちゃうと世界がどんどん狭くなるなっていう風に思ってて、
そこをちょっとだけ引いてやっぱり、
いや俺夫婦うまくいってると思ってるけど、
実はあっちからしたらめちゃくちゃ不満だらけかもしれないっていう、
なんていうんですかね、
そのネガティブパターンもちゃんと作っておきたいんですよ、
特に常に。
それをずっと持っていたいんですよね、気持ち的には。
それを失った瞬間に傲慢になる気がする、特に僕。
そうなんですね。
なんで?これ普通に考えてこれじゃんって言っちゃいそう。
言ってるかもしれない。
普通に考えてっていうね。
目の前の人の情緒的な部分にフォーカスを当てるっていうか、
感情に焦点を当てようってよく言うんですけど、
脳裏的な部分じゃなくて、
36:00
情緒的な部分に、情緒的思考をしようみたいな。
感情にフォーカスを当てるっていうのはめちゃくちゃ大事ですよね。
いやー特に。
男性、まあ男性女性で僕あんまり分けたくはないですけど、
やっぱり何かしらの思考性みたいのはあると思っていて、
結構男性はやっぱり、
で?結論は?みたいな。
ロジカルに、
産業で分かるように伝えてよみたいな話とか、
言いたくなっちゃうのもすごい分かるんですよね。
でもそうじゃない感情的な部分でつながってるっていうのもすごい理解はするので、
そこをうまく忘れずにいたいなっていうところと、
なんか僕の今回の希望は、
割ともう人間関係がそんなに近い人でも終わっちゃった時って、
もう終わりにしか向かわないのかなと思ってたんですけど、
なんかそこを全然回復できるってところとかは、
なんか今このね、聞いてくれてる僕らのいつものふんわりトーク聞いてる方々ももちろん、
普段の悩みとかいろいろあると思うんで、
なんかそこはすごい救いだなっていう風に思いながら聞いておりました。
鶴田さん最後にご自身のポッドキャストとかの宣伝とか、
いろいろ何かあればしていただきたいなと思うんですが、どうですか?
そうですね、今日お話した内容のトレーニングを定期的にやってますので、
パートナーシップコンパーショントレーニングって名前でやってまして、
次、だいたい4ヶ月に1回かやってるんですけど、
次は9月の14日から始まります。
放送時期とどうなるかわかんないですけど、
定期的にやってますので、よかったらご覧になってください。
メルマガ読者の方だけに案内を送ってますので、よかったら見てください。
ありがとうございます。
なんか僕は今日の感想ですね、
くすとみさんといつもほんとに喋ってるだけなんで、
なんかすごいいいコンテンツになっちゃったじゃんって思いました。
いつもいいコンテンツじゃないですか。
聞き入った、鶴田さんの話。
やっぱりいつもそういうこと考えてらっしゃって、
喋りも慣れてるし、もうなんかすごいなって思いながら見て。
僕はなんか心はちょっとゆったりになりました。
ゆるっとしてました、お二人と話ができて。
よかったです。
ゆるっとしました。
最後ね、一輪車の話とかも突っ込んでね。
最後ちゃんとゆるっとしてきたから。
そうね、言いたいこと言っちゃうっていうね。悪くてね。
特性ね、くすとみさんのね。
僕らの特性ね。
くすとみさん、最後にありますか。
いやいやいや、今日ほんと鶴田さんのお話聞いてて、
ほんとリスナーとしてよかったですっていうところと、
ほんとに新たな気づきをそれぞれ。
やべーこれちょっと。
真面目になんかほんとにネタ認知大事やなとか、
39:08
いろいろ考えることが多いコンテンツになりました。
ほんとありがとうございます。
ありがとうございます。
はい、じゃあこだわりのホイルドウェルビーングは、
毎週水曜日朝6時に多分出ています。
各種プラットフォームで聞けるようになっておりますので、
よかったらいいねとかコメントとかフォローとかしていただけると
やりたいです。
改めて鶴田さんお忙しいところありがとうございました。
ありがとうございました。
よろしくお願いします。
失礼します。
失礼します。