松本のクリエイティブな可能性
名前は後からつければいい。山本達也のUntitled、本日の山本達也です。
この番組は、まだ言葉にしきれないアイデアや感覚、何かが立ち上がりそうなワクワクを手掛かりに、様々なジャンルを影響しつつ、これからの社会の形を探っていくトークプログラムです。
本日の収録は、東京品川区の島津山スタジオからお届けします。
ということで、先週の前編に続いて後編ということですけれども、8月第2週、1週2週はゲスト会ということですので、今週もゲストに来ていただいています。
前編に引き続き渋谷透さんにお越しいただいています。渋谷さん、引き続きよろしくお願いします。
渋谷です。よろしくお願いします。
前編の一番最後のところでは、2人ある意味同じだっていうのが、これからやっぱり面白い場所というか、松本みたいな場所で、こういうところにクリエイティブなことやイノベーティブなことが起こるよねっていう、その思いで僕も移住しましたし、
渋谷さんもとうとう東京のお家を売ってしまって。
とうとう。横浜の。
横浜のお家を売ってしまって、松本にお住まいっていうことなんですけど、ここからちょっと聞いてくださってる方も、言葉としてはこれから東京、もういいんだけど、一番クリエイティブでイノベーティブなことっていうのは、こういう地方都市で起きるんじゃないかっていう具体的なところって、
じゃあ何なんだろうとか、松本の持ってるポテンシャルって何なんだろうみたいなことっていうのは、はてなが解く方ももしかしたらいるかもしれないので、この辺については僕らなりに感じてることをお話できたらなというふうに思います。
先ほどのこれからのクリエイティブやイノベーティブなことは、ああいう地方都市じゃないかなっていうあたりなんですけど、もうちょっとだけその辺、渋谷さんの思いというかお考えみたいなのってお聞かせいただけますか。
そうですね。前にですね、イノベーションを生み出す要素って、地方で考えたときに何があるかっていうのをちょっと可視化してみようという取り組みをしたことがあります。
イノベーションの要素ってそのときに上がったのが、まず自然と人ですね。市民の方の受け入れるフレンドリーな要素っていう意味ですけども、あと食と居住環境。
居住環境は治安とかそういったところですね。あとは学術文化。いわゆる簡単に言うと大学があること。大学だけを中心とした学術文化があること。最後はコミュニティだったんですね。
当時ベンチマークしたのはタイのチェンマイと日本で言うと福岡と、僕がいつもお世話になってるスイートワークさんがもともとシアトルと関係が強いってことでちょっと見たのがシアトルなんですけども、自然と人と居住環境とあともう一つアートですね。
それらのについては全然他から負けてない。どっちかというと上だっていうところだったんですね。で、一つちょっと問題なのが食のところなんですけども、イノベーションを生み出す環境の食って何か例えば松本七代目の食が大事じゃなくて、多彩な食文化と質が高い多彩な食文化っていう面があって、
それは松本全然OKなんですけども、それが発信されてないっていう意味でまだまだ突っ込みどころがあるなっていうのが一つと、あとちょっと足りないのがコミュニティが足りてないっていうところが今の一番の課題だなっていうふうに分析をしました。
で、食に関してはもうすでにベースがあるので、それは発信の仕方を変えればいいんじゃないかっていうことで、今の取り組みにもちょっとつながってます。あともう一つはコミュニティがですね、ローカルのコミュニティはもちろんたくさんあるんですけども、例えばテクノロジー絡みのイノベーションを起こす人たちのコミュニティを、
コミュニティが物理的に集まるところとか、オンライン環境で集まるものがあるかっていうと、そこはちょっと今ないって言えばないんで、そういったコミュニティを作る必要があるんじゃないかなっていう分析をしたことがあって、それが今の活動の結構ベースとなってますね。
なるほど。今、上げてくださった都市って、僕もずっと気になったりとか、いろいろ訪れたりして、場合によっては少し過ごした場所だったりして、どれも三つともそうなんですけど、チェンマイもずっと何度も何度も行ってるし、
シアトルとの比較
それから福岡は、旅行というか学会が福岡であったりとかしたときに少し長めに行ってみたりとか、鹿児島と結構、うちの大学島付のもともとお屋敷があったところにあるので、鹿児島入るときに松本からだと福岡に飛んで新幹線っていう行き方があるので、
その場合は東京から飛ぶときはもうそのまま鹿児島に飛んじゃうことあるんですけど、松本から飛ぶときには福岡経由で飛ぶっていうことをすると、ちょっとだけ福岡寄っていくっていうんで結構よく行きましたし、福岡に友人も結構いるので、その人たちに地元の面白いところ連れてってもらうと福岡の魅力ってわかると。ちなみにあれですよね、どこ行っても地元人が案内してくれるとやっぱり楽しいですよね。
そうですよね、なかなか連れてってくるね。
そうですよね。シアトルは僕は2回しか行ったことないんですけども、友人がワシントン大学留学したりとかっていうこともあったりして、シアトルだし、僕はコーヒー好きだったりもして、確かニューヨークにいた頃に初めてスターバックスなるものを知って、まだ銀座の1号店ができないくらいだったような記憶があるんですけど、
それでなんだこれって思ってたら、銀座に1号店ができたあたりだったんですよね。なのでそのスターバックスの1号店というやつにはやっぱり行っとかなければいけないと思って、シアトルのあそこに行って、で、あの1号店だけなんかロゴがレトルなロゴだったりするんですよ。
渡辺さんから写真見せていただいて、僕も行ったことなくて、ほとんど渡辺さんから教えてもらっていただいて、素敵ですよね。
坂がきついですけどね。でもそれがまたあの街独特の景色っていうか、坂なので上の方から見たときの海の見え方とか、やっぱりすごく特徴がある。だからいい意味でも悪い意味でもやっぱり僕は特徴のある都市にすごく惹かれるのであって、やっぱりそれぞれの街ここじゃなきゃみたいなところに多分心惹かれるんだろうなって思ってます。
それでなんとなくシアトルに結構最近興味があって、シアトルというとスターバックス、あとタリーズ、あとボーイング車ですか、マイクロソフト、アマゾンですね。他にもあるかもしれないですけど、なだたる企業があって、大学もワシントン大学ですよね。
アメリカの一中堅都市とは中堅都市で、なぜこれだけの一時代を築いた企業が集まるんだろうってすごい興味があって、裏返すと松本もそのぐらいのポテンシャルがゆくゆくあるんじゃないかなと感じてるところが強くあって、すごくなんか刺激をされてます。
確かに僕も詳しくないけどでもそれぞれの企業のたぶん研究ってされてるはずだから、それぞれの企業がなんでそこに本社を構えたりするのかっていうのが面白い。ただシアトルにいて思うのは、いてっていうか訪問してっていう感じなんですけど、やっぱりカナダとの国境が近いっていうこととバンクーバーまでのアクセスみたいなのは僕にとってはちょっと魅力で、
なるほど でバンクーバーまで行くと今度ビクトリア島っていうのが海渡ったところにあるんですけど、このバンクーバービクトリア島間っていくつかの行き方があるんですけど、シープレインっていうのでこの水上から飛び立って水上に降り立つ、そうすると飛行機なんだけど港として、港って結局町の中心部にあるじゃないですか、飛行場ってちょっと遠いところにあるんですよね
だけどバンクーバーもビクトリア島も町の中心部に飛行機で乗り継げられるっていう、それ水を使ってるっていうのも、シアトルっていうよりはどっちかというとバンクーバーとビクトリア島の僕の魅力っていうかいいなって思ったところはそこだったんですけど、
北の方にあるがゆえにカルフォルニアのなんていうかこう西海岸的な自由さを持ちつつもカナダ的なるものとかの、あと自然の形もちょっとカナダ寄りの自然というかそういうとこなのか、あとパタゴニアもそうじゃなかったでしたっけ、あの辺、なんか僕シアトルのパタゴニアちょっと違うかもしれない、当時まだ日本でパタゴニアってそんなにまだ認知されてなかった時代だったんですけど、
シアトルに行ってパタゴニアの直営店みたいなところに行って、アウトドアのやっぱり文化みたいなところで、どっちかというと多分カルフォルニア州の方が、特にロサンゼルスとかまでなってくると温かかったりとか温暖だったりとか、あとはもう少し海のカルチャーになってくると思うんですけど、シアトルくらい北に行くと今度アウトドアも山とかキャンプとかそういう感じになってきて、
僕が松本の好きなところもそういうところ、海は海で好きなんですけれども、そういう意味で確かにシアトルのポテンシャルと松本のポテンシャル重ねるのもいいかもしれないですね。
コミュニティ形成の重要性
そうですね。ちょっとぜひ一回行ってみたいなと思ってるんですけど、あとこれも教えてもらったんですけども、すごくコア金スペースが多い。で、みんな多分そういうさっきの成田太郎会社の人なんですけども、外でわりと仕事するケースが多くて、きっとなんとなくそこでいろんな出会いが生まれて何か起こってんだろうなっていうのは想像つくんですけども、
そのあたりをもうちょっとなんかこう、何だろう、理解したいなとか分析したいなっていう気持ちはありますね。
確かに。都市の中の偶然の出会いっていうか、偶然の出会いをデザインするってある程度の規模の都市の魅力じゃないかなと思っていて、小さい都市で知り合いに会うのは当たり前じゃないですか。
そういう種類のこう、ある意味のその狭さっていうことではなくて、知らない人なんだけれどもまた話ができたりとか、ああそういうところから来たのみたいなこととか、っていうなんかその偶発性を起きやすくするようなデザインの一つに多分コアキングスペースっていうのは一個のプレースとして意味があるような気がするし、
松本の今の中心市街地ってこれからやっぱり再設計してもう一回ちょっと変えていくっていう提言書がこの前3月市長に出したんですけども、そっから変えていくときにはやっぱりその辺の今のコミュニティ形成っていうことはもう僕もすごく同感で、それをどうやって生み出しやすい中心市街地っていうのを再設計していくのかって、これかなり革新的なテーマですよね。
イノベーションってやっぱり人との出会いでしか生まれないってことはないんですけど、基本はやっぱり人との出会いで生まれるもんだと思ってて、やっぱりその場をどう演出するかっていうのが非常に重要かなと思いますね。
あんまり何回か参加したことがあって、なかなか苦手っていうかあんまり自分はフィットしきれなくて、あんまり行ったことはないんですけど、世の中には異業種交流会とかのイベントみたいなところがあったりするじゃないですか、僕なんかやっぱり立職みたいなのはあんまり得意じゃないですけど、
異業種交流会ってどうなんだろう、僕の中ではなかなか面白さがわからなかったというか、なんというか今の出会いなんだけれども、僕の中ではこうちょっとある意味ビジネスとかをちょっと抜いた、カッターの力を抜いた緩さの中で出会った出会いの方がイノベーションとか
起きやすいんじゃないかと思っていて、異業種交流会にお金を払っていくっていうと、どういう言い方なんだろう、ややガツガツしちゃうっていうか、なんかちょっとそういう感じで無理矢理っていうかそういう形であっても、なんかできるものはあるかもしれないけど、もしかしたらわーっていうものは起きにくいような気もしていて、
なんでそのある種の普段の緩さでそんなこと全然想定もしてないんだけどたまたまであったっていうところに面白さを感じるんですよね。
本当にそう思います。今までもここ数年で何回か側からアイディアが待ってきた時なんですけど、そういう時ってやっぱり必ずたまたま飲み屋で出会った方と話してて、降りてきたとか、それやっぱり偶然ですよね。そういう場が基本的にで生まれたアイディアっていうのがいいと思ってまして。異業種交流会は絶対もう最初から構えていくんで。
そうなんですかね。やや戦闘モードということではないけど、みんなすごいアグレッシブな感じで、あんまり僕には合わなかったというか、あんまり上手い自分のポジションは見つけられなかった。
最初にだいたい今日はこういうような人を探そうとかそういう思いで言ってるんで、なんか空から降りてくるっていうのはないですよね。なんとなく。
でも逆にそういう出会いをしたり、そういうアイディアが降りてきた時の嬉しさってなんかすごい表現しがたい喜びと幸せを感じますよね。
小手だった感じですね。
いやなんかそれこそ割と人生の楽しみっていうか、生きててよかったじゃないけど、なんかこういう種類の幸福感とか幸せ感とか、あの高揚感ってね、作ろうと思っても作れないから、本当になんかこうある意味出会いもギフトみたいなもんだとすると、お恵み物みたいなもんだなと思ってね。
松本は結構ありましたよ。そういう出会いを通じて、これだって思う瞬間が何回かあって。それはあの東京で営業本部長時代にはあんまりなかった感覚のものが、今松本ではこの年になって結構ありますよ。
東京の方が圧倒的に人もいるし、タレントも揃ってそうだけど、松本の方にそういうこう次を切り開いたり、でもこれから未来考えるとこういうことかなっていうのは降りてきやすいっていうのは嬉しい話だなと思うし、でも自分もやっぱりそういう感覚があるし、その時にやっぱりあの自然の距離感っていうのもやっぱり結構重要な要素なんじゃないかなって僕は思ったりするんですよね。
松本の食文化の探求
あのメドバ川みたいな川、街中なんだけど流れてる感じとか、街のいろんなところから山が見えたりとか、ちょっとだけ車走らせたら本当になんか世界の人が憧れるような山岳の中に入っていけるとか、それなんか日常的に体に感じてるっていうのがすごく意味があるような気がするんですよね。
もう一個のだからテーマがというか課題が食っていうのも、僕もそれすごい実は感じてて、これでももうちょっと渋谷さんなりの分析というか、こんなんだったらいいなみたいなのってどんなのがお考えなんですか。
今、いろんな飲食店、今やってるプロジェクトの関係でいろんな飲食店の方を回ってお話を聞いてるんです。いくつか気づきがあって、一つはやっぱりいろんな多彩な食文化があるっていうことですね。もちろん三足焼きもありましてお蕎麦もあるんですけども、それ以外に僕は結構とんかつ推しなんですけども、
レベルの高いとんかつ屋さん。 かつげんさんとかも。 かつげんさんもありますし、新大の方の丸倉さんとかありますし、賛否いろいろあるんですけども、とんかつは日本でも有数のレベルの高い文化だと。あと焼肉屋さんもありますし、中華もありますし、いろんな食文化がコンパクトな街の中に揃ってるっていうのと、
あと最近注目してるのは、空間の作り方が独特で、非常に上質な空間を、おそらくお店の方がそれぞれ意識して作られてるんですけども、非常に上質な空間を持ってるお店が多いというのが最近松本の特徴だなと思ってて、
そういうのを、本当に個人的な意見ですけども、やっぱり松本の食文化のブランド化っていうのをもっとやればいいんじゃないかなっていうふうにすごい感じてまして、もうちょっとうまく言語化ができればなっていうふうには常々思ってました。
今お話伺ってて、僕もわぁなるほどって思って、腑に落ちたり共感することいっぱいあるんですけど、結局外でご飯いただくっていうふうにお店に行くときって、単純にその料理だけを目的にしてるっていうことでもないと思うんですよ。
その空間みたいなものも含めて、お店の種類によっては比較的偶発性で隣り合った人と話すようなところもあれば、もう少し貸し込まったりしてっていう、本当に機能を受けない友人だったりとかパートナーと食事するとかっていろんなことがあると思うんですけど、それを周りの空間の環境とかデザインとか置いてあるものとか、そういうものも含めてある種楽しましてもらっていて、
そこに対価を払って、押し払いしたいと思っているようなところがある中では、一個今渋谷さんがお話になったとこでは、文化芸術レベルとかの話もあるんですけど、松本の街って何かお店を例えば開こうと思ったときに、みんなそういう意識の高い方っていうのはたくさんいて、こういうお店作りだよねっていうサンプルもたくさん多分見てるから、
ものすごく目が濃いというか、レベル感が高い感じがして、そこで1店舗また出てくるときには、そういうところにもすごく刺激されて、全体のクオリティーがどんどん上がってるんじゃないかなってそんな印象もするんですね。
すごいと思います。あともう一つは、たまたまかもしれないんですけど、結構東京とか神奈川から移住して飲食店頑張ってらっしゃる方が非常に多くて、やっぱりそういった方って、すごくさっきの空間作りとかをすごい多分意識して、自分なりのこだわりを持ってやられてて、
ひょっとすると東京の方ではなかなか実現できないことを松本でうまく表現されてんのかなって思うところもあって、そういうのが重なり合って、なんとなく松本の食文化っていうのができつつあるんじゃないかなっていう気はしてますね。
バーチャル松本の取り組み
僕がやっぱり、当然松本みたいなところで、チェーン店は東京にもいくらでもあるので、松本で行くんだったらチェーン店じゃないというか、個人でやられてるようなタイプのお店、行きたくて行ったりするんですけど、その時に僕がもう一つ贅沢だなって思うのは、空間やスペースももちろんそうなんですけど、時間っていうのもすごく贅沢な要素で、
というのは、東京みたいなところで、で僕がそういう個人店に行く時っていうのは、やっぱりその店主の方やそこで働いてる方なんかとのちょっとした会話だったりとかそういうものも含めて、なんか自分にとっての幸せになってると思うんですけど、やはり東京でそういう形でやろうと思うと基本的に二回転させるっていうようなことをしないと、
どうしても客単化上難しくなる、それ一回転でいいとなると結構値段が上がらざるを得ないっていうようなことがあると思うんですよ、そこを松本だと夜一回転でも大丈夫というようなところで、その価格と空間と過ごせるその時間の急かされなさみたいなことも含めて、
これって、それでいてその出してる料理って、もともと東京や神奈川なり大都市だったり人によっては海外で修行されたりっていうそのレベルのものを食べられるわけじゃないですか、そしてそのお金が比較的リーズナブルの中で長い時間、そして空間、でそこにお店にもよりますけれども、例えば木を使ったものっていうのをなるべく地元のものを使ってみようかなみたいな、
こういう意識とかっていうのもあって、それ全体が合わさってレベルの高さっていうか、それを楽しませてもらえるっていうのは本当にありがたいなって思ったりするんですね。
本当そう思います。回れば回るほど自分が考えてたよりも松本の食の魅力ってあるんだなっていうふうに、毎日毎日再認識してる状態ですね。
そうですよね。お酒もね、いろいろありますもんね。日本酒もあれば、松本にもちろんありますけれどエリアにもありますけれども、長野とか新州ってことに広げてみるとワインみたいなものも、やっぱり国産のものも非常においしかったりしますもんね。
社員マスカットを使ったカクテルとか出すお店もあって絶品ですよね。 確かに。あと松本でバーの文化がすごくて、ああいうタイプのバーがまだしっかり複数店舗残ってるし、今おっしゃったのでこれも贅沢だなって思ったのは、
季節に近隣で摂れた果物を使ったカクテルとかやってくれるじゃないですか。だからそのカクテルの味だけを楽しんでいるというより、季節に近隣で摂れた果物を使った季節限定のものっていうのは、これやっぱり地元に近い距離だからこその、なんかちょっとした喜びっていうか、この季節が来たなみたいな、なんかそういう、それも含めてなんか楽しんでいるかなっていう感じですよね。
そうですね。だからぜひそれを、なんていうんですかね、もっと東京の人に味わってもらいたいな。私も東京にいたときに松本ってそういうところって全然想像も、そういう食文化なんて想像もつかなかったことで、大抵の方はやっぱり松本がそういうところだっていうのはわかってないので、なんかそれもちょっとわかってほしいなっていう。
そうですよね。そういうのわかるためにはやっぱり松本城をこう見て次移動しちゃうっていうより、やっぱり複数日滞在してもらって、夜もあるし朝の人生も最近こう増えてきてるし、お昼とかも。僕ずっと松本って朝が似合う街だなって移住したときから14年くらい思い続けてきて、で僕の移住した頃ってほとんど、僕は知らないかもしれないけどなかったんですよ。
だけど最近レベルの高い朝食の店がゴツゴツと出てきて、いいなって思って。で割と世界のクリエイティブな街って朝シフトしてる面っていうのがあるなっていうのをこの何十年間のトレンドであって、昔はこう夜飲みながらクリエイティブなことが進んでいたところ、そこの楽しみもあるんだけども比較的朝、コーヒーとかと共にクリエイティブなことが行われる。
だからそこで結構自然と近い街ってすごく似合うし、晴天率が高い松本みたいなところって、そこがやっぱ気持ちいいんですよね。冬に太陽浴びられるっていうのは精神衛生上も大変よろしいなと思っていて、北欧の方とかってそもそも日照時間が短いのもあるし、日本海側の方とお話ししてるとやはりこう雪とか雨とか曇ってることが非常に多いってことをお話になるんで、
そのとき松本、キリッと寒くなるんだけども山が澄んで見えて、でも晴れてる、でも水は湧いてるみたいな、これはなかなか贅沢だなと思ったりしますね。で、そんなことを魅力を発信するっていうことで、渋谷さんが今取り組まれているお仕事というか松本で今やっていることをやりたいと思っていることっていうのをちょっとお話しいただいてもいいですか。
わかりました。松本で今やっている事業が2つありまして、1つは今年の4月に、去年市の補助金使って立ち上げたんですけど、バーチャル松本っていうのを立ち上げてます。
もともとは市民主体のシティプロモーションっていうことで、あくまでも市民目線で松本の魅力を発信するっていう目的でやってました。
で、いろいろやっていくうちに、やっぱり先ほどの松本のイノベーションを生み出す文化っていうところにどうしても結びつけて考えてて、今そういう3Dの開発をするようなそういう思ってる方って松本で結構高校生とか中学生とか大学生でもたくさんいることもわかってて、
バーチャル松本の創造
そういう人たちのさっきのコミュニティを作ることを今どんどん重みを置いてやってます。
なんで、バーチャル松本っていうメタバスの空間作ることももちろん目的の一つなんですけど、それよりもコミュニティを作るっていうようなことを今主眼において、その人たちが中心に地元の企業とコラボレーションして表現していくっていうのができればなっていうようなことをやってます。
で、それがまず一つですね。続けますか。
じゃあまずそっちからちょっとお話、確かにメタバースでバーチャル松本でそれ自体もなんかこう見てて楽しかったりとか可愛いキャラクターがこういたりとか、本来なくなっちゃってたものが復活されていたりとか、
で、もともとはない形で作れたりとか、なんかいろいろ面白さもあるし、それを作る作業を通して松本の街っていうものの歴史だったりとか、なんかそういうのがみんなが若い世代で見たことがない人もそれを知るとか勉強するきっかけになる、すごくそれも教育的にもすごく面白い取り組みだなとも思いつつ、
で、その作品を作るっていうバーチャル松本のこのメタバースの世界を作るっていうことももちろん目的にはあるのかもしれないけど、でもそれはさっき課題で復活したいっておっしゃってたコミュニティを作るんだって、リアルな人間のコミュニティを作るんだっていうことがちゃんと習慣に置かれてるのがすごく面白いなと思うんですね。
当初はそれはあんまり薄かったんですけども、やっていくうちにどんどんどんどんそっちの方が大きく、で、やっぱりさっきの落ちてきたことの一つで、去年、松本工業高校の高校生と結構一緒に空間作りやったんですけども、これほどレベルの高い子たちがいるのかっていうのをびっくりしました。
あと中学生にも結構そういうことをやってる方がいてですね、それは松本だからっていうところまではまだ言い切れないくて、最近の若い人の傾向としてそうかなっていうところもあるんですけども、これはやっぱり伸ばしていかなければいけないなっていうところで、そういう人を育成するっていうんですか、そっちのにどんどん比重が寄ってったっていう感じですかね。
なるほど。僕も教育、一応大学って高等教育機関で教育みたいなことで、もちろん僕は教育学部も出てなければ、教職免許も何も大学の教員っていらないので、専門に教育トレーニング受けてるわけじゃないんですけど、ただ日々教育について考えることはあるんですよね。
その時にすごい思うのは、一個はやっぱり東京と県と大都市と地方の高校生までの間の体験格差っていうか、教育の多様性が、やっぱり東京って本当にいろんなタイプの学校もあれば、課外の活動もあれば、いろんな機会に恵まれてる中、
地方だとどうしても高校のタイプみたいなものもそうだし、数もそうだし、そういう多様性という意味では非常に限られてしまうところがあると。一つの議論としては、オンラインというものはある程度凌駕するんじゃないかっていうことは言われてはいるんだけれども、でもなんか僕としては地方じゃなきゃ今度できないっていうか、
東京だと難しいようなことで、地方の子供たちがいい刺激を受けるっていうか、教育的な刺激を受けるってなんだろうっていうのをすごくずっと考えてるんですよね。その中では今の例ってとっても勇気づけられる話だなと思って。
で、あと自信をつけてもらいたいっていう気がすごくしていて、大学生たちとしていても、やっぱりよっぽど一部のもう何やっても自分は万能感があるみたいな人っていうのはいるかもしれないけど、みんな何かしらコンプレックスを持ってたりとか自信のなさとかっていうのを持ってたりとか、自分じゃこのくらいだとか勝手に枠とかはめたりするんだけど、
そういう時にどういう人がじゃあその枠破れるのかなっていうと、たぶん子供たちが素敵な大人ともっともっと関わるっていうことをたぶんしたほうがよくて、自分の親と学校の先生くらいしかたぶん大人って接したことがない中で、そうやって渋谷さんみたいな人とかその周りにいる人とか大学生だったりとか、
またその周りで関わってくれる人とか、そういう人とリアルに触れ合いながらやってくってすごい重要だなと思うんですよね。
今回もですね、高校生とか中学生が、某中学生は授業の中で松本の名産品を売るとか作るっていう取り組みをやられてて、
山賊焼きとか木軸ペンって木でできたペンとかバームクーヘンとかいろいろチームに分けてやってるんですけども、そういう活動の中で地元の企業の方と結構近い距離感で一緒に活動してる中学生がいて、
たぶんその環境って東京ではなかなか作れないんじゃないかなって思ってて、すごい大人たちとそういう子どもたちが近い距離で何かを生み出していくっていうような環境は松本ってたぶんすごく作りやすいんだろうなっていうふうに思いますね。
高校生は高校生で今短期授業が非常に積極的にやられてて、やっぱりそれでもいろんな場面で地元の企業と連携してやるケースが多いんで、そういう環境は非常に東京の首都圏よりはいいんだろうなっていうふうには常々思ってます。
いいですね、そういうとこで躊躇しないっていう渋谷さんの影響をいっぱい子どもたちに向けると、躊躇しない子どもたちが再生産されてる。 それはあまりよろしくないかもしれないですけど。 いややっぱりなんか限界突破だよね。少しは躊躇したほうがいい。死なない程度には躊躇して、そうじゃなければいろんな経験をしていただきたいみたいな。
OK、そうするともう一つ、今これで2025年度をまた取り組まれてるってことがあるってことなんですけど、それはどんなプロジェクトなんですか。 そうですね。簡単に言うとAIの技術を使って、誰よりも松本のことが詳しいAIコンシェルジーを松本のみんなと作ろうというプロジェクトをやってまして、
簡単に言うと今はまず今年度はちょっと飲食店、先ほどの食の魅力を正しくって言うと変ですけども、お伝えできるようなAIコンシェルジーを作って、一応その夢としては松本の公式AIコンシェルジーってことで、
例えば観光案内所とかホテルのロビーとか、来られた方が自分のスマホで使えるような、そんなものができないかなって思ってて。
外から来た方が飲食店探すときって、ちょっと前はやっぱり店のホームページで、最近ですとインスタとかGoogleマップですね。いずれ今の流れから言うと、やっぱり自分のお店をAIを使って自分が行きたいところに行くっていうのも、多分これから終了になると思うんで。
若干それを先取りしつつ、松本のことが誰よりも詳しいAIコンシェルジーにするためには、インターネットで公開されてる情報だけではダメで、市民の方が持たれてるいろんなレアな情報をどんどん貯めてって、それとインターネットで公開されてる情報を合わせてAIがご案内するっていう。
こっちのレアな情報っていうのは、どんどん蓄積することが重要なんで、今からどんどん蓄積するようなそういうサイクルを作るっていうのを今からやっていきたいなというふうに思ってます。
でもう一つは、さっきのバーチャル松本と同じなんですけども、さっきは3D空間作るテクノロジーって話なんですけども、やっぱり今度はAI技術を使ってどう生活を改善するかっていうイノベーションを起こすような人材を育成したいっていうところ、コミュニティですね。それは同じですね。
いやーそれももう共感しかないっていうか、僕も全く同じようなことに対して、僕の場合は公共政策みたいなこととかこうやったりしていて、ややこの自分の専門性に引き付けたとしてもアプローチとして非常に面白いなって思うんですね。
で、最近公共政策の世界も結局自治体だけで解決できる問題っていうのはほとんど残ってなくて、今残っている社会課題とか付加価値をつけていくためには、いかに他のアクターというか他の部門の人たちと、それは民間企業だったり大学だったりNGOみたいにだったり、もっと地域コミュニティの活動だったり、市民一人一人だったり、
AIコンシェルジュのプロジェクト
そういう人たちと共に作るコークリエーションみたいな競争っていうのがやっぱりキーワードになっているんですけど、これって今までって出来上がった政策とかそれに付随する結果に対する評価っていうことがやられている一方で、これからはやっぱり何を作ったかっていうよりどう作ったかっていうこのプロセスを共有できている。
そしてそれがいわゆるオーナーシップとか言われたりしますけど、自分たちの街って自分たちのちっちゃい参加でよくできるんだっていう、これをすごく広い意味では政治参加みたいなところまで含めて、街に対しての自分のコミットメントっていうのが、今のAIの技術とそれからこのAIにデータを食べさせていくプロセスっていうのは非常にそのテクノロジーの特性としてもマッチしていて、
これをやっぱり取り入れてやっていくっていうことが、街を、それは何でも答えてくれる万能さに価値があるっていうか、それもそれで素晴らしいかもしれないけど、しかしこれをどう作っていったのかっていう、このストーリーにこそ、なんかこのプロジェクトの面白さっていうのを僕はすごい感じるんですね。
頭の中でいつも思ってるのが、そういうコミュニティづくりっていうのと、もう一つはシビックテックですね。市民が自ら社会課題に取り組むっていう、そういうような環境づくり、コミュニティも含めたっていうのをやるべきだなっていうふうに思ってますね。
これででも、裏で例えば食べているものっていうのは、いっぱい食べさせてもいいわけですよね。そのあらゆることを食べさせておいて、試食するときにはその聞かれたことに一番近いことを試食してくるけど、いろんなあらゆる面を持っててもいいってことなんですよね。
AIの? そのぜんぜん。 そうですよね。だからそうだとすると僕がやっぱり次に関心があるのは、そのなんか食の情報とかとか、今までこう結びつきにくかった、例えばなんかこう調べていくだけだと難しかったりとか、今調べるにしても、例えばなんかGoogleの検索でもなんでもいいんですけど、検索って比較的やっぱり広告モデルっていうところから抜けきれないから、
その広告モデルじゃない出会いっていうのをデザインするっていうのはすごく関心事としてはあるんですよね。 そうですね。基本的にはやりたいのがやっぱりマッチングですね。お店とその人のマッチング、本来行きたいところにマッチングさせてあげる。
お店の事情っていうのも非常にあるっていうのもわかってまして、やはりそれは商売やってるわけですから、どうしてもこういう人に来てほしいっていうお店側の意図もあるわけで、それも踏まえた上で正しく来訪客の方にマッチングをして、重要なのは心よくお金を使っていただくっていうんですか、そういう環境づくりをすることが重要でして。
今は飲食店と来訪客なんですけども、そのマッチングっていうことを考えてみるといろんなケースがあって、例えば大学生だったらバイトのマッチングっていうのもあるでしょうし、最近長期滞在の外国人の方にお話を聞く機会があったんですけども、
例えばやっぱり日本人との交流をやっぱり求めてて、車で来週、来週でも3日でもいいんですけども上甲地まで車で連れてってくれる日本人の観光客とのマッチングっていうのもあるかもしれないですし、そういうマッチングを演出するようなものになっていけばいいかなっていうふうに思ってますね。
確かにそれすごく魅力的ですよね。例えば市役所の方と仕事をしたりとか、あと政策を作っていくときの住民のニーズをどう組み取っていくのかみたいな議論になったときに、どうしても生身の人間というか市役所の部署としては、どの企業でもそうだと思うんですけども、お客様相談室みたいなところって比較的クレームみたいなものが多くくる。
そうすると満足してる部分っていうのがよくわかんなかったりもするし、とにかく割と批判みたいなものがたくさんくる。でもここにこのサービスや商品の開発というか、より良くしていくヒントは多分あるんだとかよく言われると思うんですよ。
とはいえ最近、いわゆるカスハラとか言われるような感じで、市役所の人も企業の人も人間なので、浴びせられる言葉は感情を持っているので、やっぱりどうしても、どうしてもって当たり前ですけど傷つくし、辛い思いをするし、精神上も何か不調を来たすということもよく報告されている中で、
よくも悪くもってこれいい面だと思うんですけどAIって感情がないから、もう文句も含めて思いっきりストレートにこの松本の本人なんか彼に文句があるんだったらぶつけちゃっても、AIは出すときにはその丁寧に翻訳というかデフォルメして伝えてくれるから何が問題かっていうのを直接聞いちゃうと心を病んでしまうかもしれないけど
もうそういう文句も含めてワンクッションAIに入れてから今後市が多くの意見が出ているところの課題としてはこういうところがありますっていうのを要約して集約して人が傷つきにくい言葉で出力するので得意じゃないですか
だからここにかませてあげるっていうのは僕はその公共政策上のニーズを汲み取るときのいつも手を挙げて声を出す比較的声の強い人に引っ張られるがためにどうしてもディフェンシブになる市役所の人たちの気持ちもわかるんですよね
というのはあまりこうモロに聞きすぎると結局いつも手を挙げる常連さんが声が大きくくるから少し距離を上げるだけどそこにAIかましてあげるともっと素直に聞けるかもしれないっていうともう一個やってみたいのは人って文句は言うけれどいいところってあんまりわざわざ言うってことがすごく少ないんだけども
AIに対してちょっとでもいいから良かったことっていうのもいっぱい含めて言ってもらえると今度それはそれで市なら市が拾いにくかった情報っていうのが出てくるんじゃないかなと思ってそのためにもちょっとしたことで気軽にこのAIになんかをやるっていうことに慣れる
慣れるためにどういうふうにしていければいいのかっていうのはすごい関心があったりしますね
そうですねその情報の取扱い方はずっと多分考えていかなければいけないんですけどそれも蓄積でネガティブ情報をどう扱うかとかポジティブ情報をどう引き出すかっていうのはもうやりながら多分考えていくしかなくてなんとなくやっぱりできるだけ早くやり始めたほうがいいっていうふうには思ってるのでちょっと何とか続けたいなっていうふうに思ってます
ボランティアの意見の重要性
でもこれでやり方ができれば松本だけじゃなくて他のところもみんなできるようになるじゃないですか基本的には同じことなんですかね
で一個もしかしたら松本が有利かもしれないなって思ったことの一つに今まで培われてきた文化って今日のテーマでも何回か出てきた話だなと思うんですけどそれは例えば政治小沢松本フェスティバリー昔斉藤記念で呼んでたりそれから新州大歌舞伎っていって2年に1回歌舞伎とかがきますと
なくてこれボランティアスタッフがすごく集まるんですよなんでこれバイトとかじゃなくてボランティアスタッフが毎年のように運営していくっていうことが比較的その定期的にやられてきた街なのでもしかしたらいい形でこれが入ってくるとボランタリーに何かに対して参加していくっていうことは
まったくそういう土壌がないところでちょっとボランタリーにいろんなことやってくださいっていうよりはそもそも何かこの街のためになるんだったらこのイベントのためになるんだったらやろうやってきた経験ある人たちがある程度なんかいるっていうのも有利な点かなと思ったんですよね
ボランティアの方の意見っていうのはちょっとまだ聞けてないんですけどもおそらく我々って市民っていう意味合いでちょっとまだ1ヶ月か経ってないですけど気づいてないような多分ポジティブ要素っておそらくボランティアの方って持ってんだろうなって思っててそれを聞いてみたいとか吸い上げると参考になることいっぱい出るんだろうなっていうふうになんとなく思いますね
そういうプロジェクトを通して一番近いところではこんな風な形になったらいいなみたいなのってなんかこう遠いゴールみたいのもしかしたらあるのかもしれないですけど比較的近めのゴールでこんな日を早く迎えてみたいみたいなイメージって終わりなんですか
そうですねまずは松本の方飲食店の方今年度はできれば50から60店舗にご協力いただきたいと思っててその範囲で先ほど言いました店側の糸も組み取ってただ来てくださいだけじゃなくて店側の糸も組み取ってあと来訪客の糸も組み取ってうまくマッチングできるような実証ができればいいなっていうのが一つと
あとこのAIの技術をうまく回すためには継続的に学習させるっていうことが非常に重要で例えばお店に行ったときにその店の今インスタなんかでも投稿されてると思うんですけどもお店に対する感想だとか写真一枚でもいいんですけどもそういうのって非常にポジティブな情報だと思うんですね
そういうのがどんどん引き出せるような仕掛け作りいい情報の投稿には例えばインセンティブを与えるっていうのもそうかもしれないしそういうようなサイクルを回すもちろんビジネスとして回していかなければいけないんでそういうような形をなんとか今年度の実証の結果としてできればいいかなっていうふうには思ってます
いいですねそんな形の未来が見えたらいいなという感じでまあ今1ヶ月くらい市民をやってみたっていうことなんですけど とりあえず今のところはまだ後悔はしてないということですね 全然後悔はしてないですけどね スマートモード前向きに取り組みをさせていただいて
いやー今度はじゃあまた松本の街中で偶然ばったり会ったり偶然でなくまた面白そうなお店に視察に一緒に行くという名目でいろいろ行ったりまたこれからまた次は松本とかでまたお目にかかって続き話せたら楽しいなと思いますし私自身も非常にその今のAIのプロジェクトみたいなのもコミュニティ作っていくっていうことも
高校生以下皆さん大学生も含めて教育的なことでなんか関わっていくっていうことも全部関心があることなので今後もまたご一緒できればというふうに思います
一つお願いがあって実際に今AIコンシェルジーのプロジェクトはまだ始めたところなんですけども今のところはインターネットで公開されている情報だけですけどももうすでにAIコンシェルジーの機能はオープンしてまして
QRコードをもし見ていただければLINEに登録していただければもうAIコンシェルジーの機能を使えるようになってますのでもしご興味がある方は早めに使って何か気づいたことがあればフィードバックを入れるようなフォームも作ってますのでそこから入れていただけるとありがたいかなというふうに思っております
素晴らしいですということですのでぜひこの概要欄とかにリンクも貼っておきたいなと思いますのでぜひそこからも見て登録していただいて実際にどんなもんだろうということで見ていただくとすごくいいのかなと思います
そしてトークの中でも渋谷さんおっしゃってましたけれども今はインターネットにあるものが大物だっていうことと肝はインターネットにないようなことをしっかりと集めていって学習させて入れていくっていうところが肝だっていうことをお話しされていたんですよね
なので今ぜひこれ登録いただいていろんな質問例えば投げてみてまだまだだな本当はこういうところもあるんだけどなみたいなある種の不完全性みたいなものを見つけてくれるとそこがまた改善させていくインセンティブというかじゃあちょっと私が俺がちょっと関わってやらないとダメかなみたいな感じで
ちょっとした貢献ね なんでこの店が出てこないんだ そうですねそういう何か思ったことがあったらそれはもう全員に開かれたチャンスっていう貢献していくチャンスでみんなでこの松本のAIっていうのを育てていけるといいなというふうに思っています
何か他に伝えておきたいことって何かありますか いえいえもう大丈夫ですまた1ヶ月後じゃなくて半年後にどう思ったかっていうのをまた発信させていただければありがたいです
素晴らしいです ということでこの前編後編とひたちシステムズの渋谷徹さんにゲストにお越しいただきました渋谷さん本当にどうもありがとうございました
渋谷 今日はありがとうございます
はいということで今日のゲスト回後編のほうも皆さん聞いていただきましたけれども最後にこうあったようにねこの実際のAIコンシェルジュもすでに使える状態にあるし改善のフォームみたいなものも用意されているということですねフィードバックのフォームもあるということですのでぜひ皆さん使っていただければなというふうに思います
ということで今日はこの辺でまた次週お見にかかります
本日のアンタイトルドいかがでしたでしょうか 感想や質問があればぜひ概要欄のリンクからメッセージをお寄せください
対応された方には番組オリジナルステッカーまたはリビングウィズネイチャーをテーマにした特定ステッカーをプレゼントしています
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それでは今回のアンタイトルドはこのあたりで また次回お会いしましょう
ポストの山本達也でした
