00:04
こんにちは、ツイてるブッククラブです。
ツイてるブッククラブは、デジタルハリウッド大学の橋本大也、
シン・ミタイモンの石谷まさき、
八戸経済新聞の成功、
タツオのチェンジログのタツオがお送りする
月に一冊本を読んでいこうというポッドキャストです。
今回は、前回の放送で決まりました松本俊春さんの
自閉症はつがる弁を話さない、自閉スペクトラム症の言葉の謎を読み解く
をみんなで読みましたので、レビューしていこうと思います。
まずは、タツオさんから本の感想や概要などよろしくお願いします。
はい、タツオのチェンジログのタツオです。
私の方から、ちょっとサマリー的な話で、
どんな本の内容なのかというのを説明しながらと思っています。
別にアカデミック的な内容なので、ネタバレとか別に関係ないので。
気楽に話していきたいと思うんですけど。
まず、基本的に自閉症の方がつがる弁を話さないという話なんですけど、
結論としては、自閉症の人は方言を話さないということなんですね。
それを調査によって、そういうのは一般的な普遍的なものだよというのを明らかにした
というところが、まず話の最初にあります。
奥さんの観察からスタートしたみたいな、そういう個人的なところからスタートしていて、
その辺も面白いところであるんですけど。
実際に何をやってたかというと、特別支援学校で方言の語彙ですね。
どういうその方言の言葉、特有の言葉を使っているのかっていうのを調べて、
自閉スペクトラム症、ASDって書いてありますよね。
アスペルガーの方とかも、最近はASDっていうカテゴリーに入ったっていう話があるんですけども。
ASDの方がどんなその方言語彙をどれだけ使っているかというところに着目して、
普通その方言を使っているかどうかというと、アクセントとかイントネーションとかに着目したりするんですけれども、
それよりも実際にその方言特有の語を使っているか使っていないかというところが差が明確になるというところで、
そういうところを見て、先生によって支援学校の生徒さんがそういう語彙を使っているかどうかというところで
方言を使っているか使っていないかっていうのをチェックしていって、
ちゃんとそういう噂レベルだったことがしっかりとデータで示されましたよっていう話になっています。
それが津軽弁だけじゃなくて、秋田であったり高知であったり大分であったり北九州であったりとか、
日本全国いろんなところで同様の調査を受けたところも同じような傾向があるっていうことで、
すごいねっていうようなのが第一弾のポイントになっています。
過去でこういう研究もあったんだけど、メインとしてそういう方言を話すか話さないかとか、
系統的な研究はなかったっていうところで、
ただ論文を書いたら査読者から一定の臨床経験がある人だったら、
03:02
当たり前でみんな知ってることだみたいなことを言われたってところが、
身につまされるなっていうところではあったりします。
どうして自閉症の方は方言を話さないのかっていうところの説明みたいなのが、
本書の真ん中辺くらいからあって、
方言の社会的機能説みたいなのがあって、
方言を使うっていうのはどういう時かっていうと、
貴族意識だったりとか、連携仲間打ちのあれだったりとか、
俺たちはこの地域に特有の人だとか、差別化的なものであったりとか、
そういうような、言ってみれば人間関係を円滑にしようっていうような、
心理的な距離の近さをお互いに確認し合うみたいな、
どういう具として使うと。
そうなるとコミュニケーションが苦手だっていうところが、
自閉症の方々とかあるので、
そういうのがあるので使いづらいのではないかっていう仮説で話を進めていってるんですが、
そこで乳幼児、幼児ですね、
幼い人たちもASD、自閉スペクトラム症だと、
方言を使わないという現象があると。
そうすると別に社会の貴族と仲間意識とか別にそんな小さい子、
2歳とか3歳とかないじゃないですか。
そういう話なので、
人間関係を円滑にする道具としての方言云々ではなくて、
そんな意味で方言を話さないというところがあるんじゃないかというところになっていて、
その辺でコミュニケーションの言語コミュニケーションとか、
その心理的な話っていうのが中盤の方で結構本格的に書いてある。
読みやすいんですけどね、書いてあって面白かったりします。
話としては、意図の理解が難しい。
裏に込めた意図とか、
言外の意図とかをASDの人たちは難しいので、
言語の習得が困難になってしまうと。
意図の理解が必要ないような垂れ流しな音声、
テレビとかラジオとかから学んでしまったりすると。
そうなるとその方言よりも、
共通語、標準語と呼ばれているものを学んでしまうということがあるんではないかと言っています。
なのでその方言の使用っていうのは、
その意図を読めるかどうかっていうのは問題があるんだけれども、
重度のASDの人は、
そもそも幼児の時から言語習得が難しいので、
方言が出てこないって話もあるし、
軽度のASDの方は、
成長した後の先ほど言ったように、
貴族意識だ、連携意識だっていうところで方言を使うことがあるんですが、
そういうところの心の距離を近づけられないから、
ちょっと方言使えない、使いづらいなみたいな話で結論付けています。
基本的にはASDの方が言葉の意図、裏の意図であったりとか、
一般常識的な、よくある、定型的な意図とかを取りにくいことがあるので、
ちょっとその辺で方言がっていうような話になっていました。
06:03
研究の副産物っていう話で、後半の方にちょっと載ってたのが、
デスマスを使った命令っていうところの話があって、
これちょっと面白いなと思ってたんですけど、
ASDの方に対しては、デスマスを使った命令が多く使われますよと。
例えば、座ってくださいっていうんじゃなくて、
さあ皆さん座りますと。
じゃあみんな食べてくださいじゃなくて、食べますっていう感じで、
命令が普通の言葉、何々します、何々ですっていう形になっている。
こういうのは、何でこういう風になっているかというと、
これの方がASDの方に向けての効果があるということで使われているんですけれども、
それに関していろいろ考察が述べられていて、
座ります、食べますっていうのは、裏の意図はあんまり考えられないじゃないですか。
食べてくださいっていうことは、あの人は僕に食べてほしいと思っているんだとか、
相手の心情を考えなきゃいけないっていうところがあるんですけど、
食べますって言うと、はい食べますみたいな感じで、
つるりと入っていくから、そういうのがいいんじゃないかっていうような話があって、
なるほどなと思った。
曖昧性を、余計な意図を排除しているってところが、
僕が思ったのは、プログラミングとかでプログラムを書いた時に、
コメントを書く時に、ここでファイルをセーブしますとか保存しますとか、
保存するせよとかじゃなくて保存しますとか、そういう感じで書くので、
こういうのも近いのかなとちょっと思ってしまいました。
という感じで、大体本の内容はこんな感じで、
細かいところもいろいろと面白いところはあるんですけど、
それは多分他の方がいろいろ感想を言ってくれると思うので、
私はちょっと概略だけ。
以上です。
ありがとうございます。
だいぶ読み込んでらっしゃる感じで、すごい細かいところまでいろいろ。
なるほど、そうそうと思いながら感想を聞かせていただいたんですけども、
星の方はいくつでいらっしゃいますか。
そうですね、僕的には面白いんですけど、
誰にでも勧められるかというと若干難しいところがあるので、
3.5にしておきます。
ありがとうございます。
続いて石谷さんいかがでしょうか。
はい、当初思っていたのとだいぶ読書体験とは違う本だったなというのが最初に思ったことですね。
割と学術的な本かなと思って読み始めたら、
ミステリーを読んでいるというか、探偵小説を読んでいるというか、
結構スリリングな展開なんですよね。
積み上げ感がありますよね、一つずつ積み上げて。
単純にまず文章が上手いですよ。
非常に読ませる文章にちゃんとなっているというのと、
09:03
僕が一番感動したのは6章のところで、
要はそれまで自閉症と方言の関係性のところを調べていって、
真ん中ぐらいのところで、そもそも方言とは何なのかというのを再定義しなければいけなくなってくるんですよね。
自閉症と方言のことだから当然方言のことを調べなければいけないのはわかるんだけども、
方言に対してなんとなく常識的に思っていたところをもう一回再定義しないとこの問題はわからないんだということで、
一番真ん中のぐらいのところでやっぱり方言の最適化がカツンと入ってくるところが、
非常に謎を解いていく展開のスリリングさとして非常に良かったなというのがありますね。
そこが終わっていくと、今度2番目の積み上げが始まっていくという感じですよね。
そこから先は結論まではスーッといくという感じなんですけど、
そこまでの展開が、最初犯人だと思っていた奴は実は犯人ではなかったみたいなね。
一番怪しいと思っていた奴ではなく、あいつが実は怪しいんだみたいな感じの2時間ドラマでいうと真ん中のヤバママみたいなね。
そういう感じがあって、読書体験としていわゆる学術書を読んでいるというよりは、
本当に謎をいかに解いていくのか、こうやって謎を解いていったんだっていうところが、
謎の積み上げか、積み上げていくところが非常に読書体験として楽しかったな。
ただ、1個だけちょっと不満があって、つがる弁が全然わかんない。
字面でつがる弁が書いてあるんですけど、例えば子供たちがつがる弁でこんな会話をしているみたいなところの会話のサンプルが出てくるんですけど、
正直全然意味がわかんない。
それをぜひ今日はセイコーさんにつがる弁をちゃんとここで発音してほしいなというのが私の不満です。
不満というかお願いです。
一応つがる弁はレイティブではないんですけど、だいたいほぼネイティブっぽくしゃべれるので、
この本の中でですね、「君も健康診断に来たんだ。」っていうことをつがる弁で、
子供が君も健診に来たんだっていうのをつがる弁で言うとですね、
ほら生だなーっていう感じですね。全然誤調も違うというか勢いがある感じですよね。
それに対してまた今度、「君のお母さんはどこ?」っていうフレーズもあるんですけども、
君のお母さんはどこっていうフレーズをつがる弁で言うと、
12:02
かがや、これはお母さんはっていう標準語だけど、全然もうすごい短いんですよね。
短いですよね。
もう一つぐらい。もう一つ言いますか。
次のほら、ブロックで作った剣を振り回している子供に言って、大人が。
あれ、そうしたらダメだよってやつですね。
だれらそれだままよ、って感じですかね。
全然わからないな。
区切りもわからないですよね。
韓国語かフランス語かよくわからないような。
もう一回お願いします。
あれやれや、そうしたらダメよ。
韓国語が近い。
あれやれや、そうしたらダメよね。
女性と男性でもちょっと違うかもしれない。
女性っぽく言うと、あれやれや、そうしたらダメよ。
同じですかね。ちょっと僕もうまくないけど。
だいぶ普通のちょっとイントネーションが違うとか、
ちょっと語尾になんとか女性とか、なんとかじゃんってつけるのとはもう全然違う感じですよね。
違いますよね。
違う言葉ですね。
一応ほら、そうしたらダメだよっていうのは、そせばまいねえよって、
ひらがなでは書いてあるんだけど、
絶対これ、そせばまいねえよとは言ってねえだろうなとは思いながら読んでたので、
今生の声を聞けてよかったです。
そせばまいねえよっていうのは割と、
もう決まり文句みたいなので言うと、
せばだばまいなぴょんっていう。
それだとダメですよっていうのは、せばだばまいぴょんっていう言葉ですね。
それがあれですね。ネイティブっぽく言うとそうなります。
それをしかも外とかで、周りの雑音とかをする中で言われたらそりゃわかんないよね。
わかんないですよね。
お店とかでそういうふうに注意されたらびっくりするでしょうね、きっとね。
わかんないよね、ほんと。
お土産屋さんとか行って観光客がコケ紙とか見てたら、
そせばまいよねーとかなんか言ったら、
なんか怒られてんのか、何してんのかよくわからないって感じはありますけど、
こういうのを子供ながらに使い分けてるというか、
使ってる人もいれば使わない人もいるっていう話なので、かなりハードな方言ですよね。
本の中でも軽い方言を使ううちいくと、いろいろ方言プンプズみたいなのもあって、
ちょっと面白かったですよね。
でもあれですよね、津軽弁が非常にいわゆる共通語と違いがはっきりあるからこそ、
問題がはっきりしたっていう部分は絶対ありますよね。
だからそういう意味ではやっぱり津軽弁が最初のサンプルとして、
15:00
この本としてはちょうどよかったっていうのは、
それはよかったところなんだろうなと思いますね。
基本的には本当に僕はこの本好きですね。いい本だと思います。
いいですか。じゃあ石谷さん、星の方は。
僕は星4です。
高いですね。ありがとうございます。
じゃあ次は橋本さんいかがだったでしょうか。
面白かったですね。
みんないろいろなポイントすでに話してたんで、そこじゃないところに行くと、
後半の方でASDの人たちの内面をすごい理解できたなと。
改めてASD、自閉症スペクトラムってどういうことなのかなっていうのが、
よくわかったというのがあって、
印象的だったのがですね、言葉が2つあって、
1つはですね、彼女は海が好きだ。
2つ目が、彼女は海が好きだった。過去形。
この2つを見た時に、今彼と彼女は付き合っているでしょうかって聞くと、
多くの人は彼女は海が好きだったら付き合っているし、
彼女は海が好きだったって言ってたら、今は付き合ってないって答えるということなんですね。
だけどそのASDの人はこの質問に対して答えられないと。
前は海が好きだったけど嫌いになったかもしれないし、山が好きになったかもしれませんよねって言ってしまうんだそうですね。
それで、言葉を使った人の認識を読み取ることができてなくて、
その言葉そのものの分析に終始してしまうという現象なんですね。
ここを読んだ時にね、ところが実は私今笑いながら言いましたけど、実は私第3のタイプでして、
私もでもそう答えちゃう。ASDなのかどうかわかんないんですけど、
私の最初の答えは常にそれは確定できないっていう答えですね。
だから前は海が好きだったかもしれないけど嫌いになったかもしれないし、山が好きになったかもしれないので、
これは答えられないって私も考えるなって思って。
僕も若干その系統に入っているんでね。
そこはちょっと読み取らせすぎというか、あれですよね。
スペクトラムなんでね。10%ぐらいASDとか入っているとか、そういうことはあり得るわけで。
グラデーションですからね。
やっぱりあらゆるコミュニケーションの中で、人の意図を読めるとは限らないですしね。
だからみんながスペクトラムであって、ちょっとだけASD要素がみんなあるのかなと。
それと同時にこのややこしい本を読んで思ったのは、ややこしいのは普通の人たちであって、
18:09
ASDのコミュニケーションの方がシンプルですよね。
効率的で。お互いの意図を読み合わないといけないっていうややこしいことをやっているのが多数で。
なんでコミュニケーションがこっちに進化してしまったんだみたいな。
ASDのシンプルになるほうが効率的ではないかと思ったりとかしましたね。
だから人類はAIに滅ぼされるのせいですか。よくわかんないですけど。
この本は改めてASDとか方言の役割を認識させてくれたので、そこがとても面白かったですかね。
いいですよね。当たり前だと思っていることを本当にそうなのかって感じで謎を詰めていく感じが非常に良かったですよね。
残念だったのは全ての方言がそうである。津軽弁だけじゃない。
津軽弁だけが本当に特殊でとんでもないことになっていたらそれはそれで面白かったんですけど。
難しいとかありましたよね。発音が難しいから言えないんじゃないか説とかが途中で色々ありましたよね。
でも津軽弁だけだと単純に津軽弁が難しいって話になっちゃいますからね。
若い人が恥ずかしいとかね。色々あると思うんですけどね。
そういう感じの結論でした。
本を選ぶときに僕は砂の器を思い出したって話をしたんですけど、結構砂の器も謎を積み上げていく話なんですよ。
結構その謎をどんどん積み上げていったら最後の方にこの方言の話が出てきて、
そういう意味でも結構この砂の器好きな人は全然読んでいいと思いますよ。
この謎を積み上げ感っていうのは非常に砂の器の映画を見ていく感じに近いっちゃ近いのかなと。
なるほど。
そんな感じで。
こういうのもなんですけど、事前の期待よりずっといい本だったなっていうね。
橋本さんは星はいくつですか?
そうですね。達夫さんと同じで3.5かな。
面白いのだが、もう一個なんかあって欲しかったっていうのがあって。
これでも面白いんだけど、もう一個あったら4とかいくなみたいな、そういう感じですかね。
わかりました。ありがとうございます。
最後私ですけども、さっき文章を裏を読み取るみたいな話が橋本さんから言いましたけど、
21:00
ストレートに見た方がいいんじゃないかっていう話があったけど、最近全然関係ない話ですけど、
インスタとかで匂わせみたいのがあって、カフェとか行ってコップがグラスが二つ並んでるから彼女アピールしてるよねとかっていうのに、
なかなかついていけなくてですね。
Tシャツとかね。
時々荷物が向こう側に置いてあってとか、そういう話とかになかなかついていけなくてですね。
そういう意味で随分人間、奇妙な方向に進化してるなっていうふうに思ってるのをさっき思い出しました。
あとこの本で僕も印象的だったのは、時々お母さんに勉強しなさいって言われて、
今やるとこだったのにみたいに言うのがASDの人は苦手っていう話があって、
僕もそれが当然のように人間に思って、そういう反応かなと思ったら、
それがそうではなくて、いろんなレベルを得てそういう結論に達してるっていうのを聞いて、
改めて言葉の裏とか表とかをどっぷりつかりすぎてるのは良くないなと思いました。
後半、ASDの方のお父さんとかお母さんがともに研究者の実例として成長の段階が書いてあって、
何歳でどういう反応したっていうのをずっと日記みたいに書いてる部分があったんですけど、
あの方のDVDでの文章の覚え方が刻明に記録として取ってあるのがすごい貴重だなというか、
ああいうふうに記録してるのって大事だなと思って、
改めて達夫のチェンジロングみたいに記録を取るっていうのは大事だなと思いました。
唐突ですけど、でもこの続編もあるっていうのでちょっと続編にも期待して、
続編だとその方言は喋れないけど、英語も得意じゃないけど、
英語はDVDで見て英語を喋れるようになったっていう方の話が出てくるみたいなので、
ちょっとそっちの方も次読んでみたいなと思います。
私ですけども、私の方の星は、やっぱりこれは僕は4ですね。
なんか普通の若い人っていうか、読書感想文のネタに困ってる人とか、
何かレポートとかそういうのを人にもちょっと読んでほしいなと思って、
こういうふうに研究で進めていくんだなとか、こういうふうに周りの人から評価を受けたり、
周りの人に意見を聞いたりするっていう研究とか、
そういうのの進め方の参考にもなるんじゃないかなと思いました。
以上ですね。
改めましてまとめると、達夫さんが星3.5、石谷さんが星4、橋本さんが3.5、
私が4ですので、平均すると3.75ですかね、細かく言うと。
大体4ぐらいっていうことでした。
24:03
また次回、皆さんからの素敵な本の紹介を楽しみにしたいと思います。
それでは次回もお楽しみに。さようなら。
