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おはようございます。Transform Radioのお時間です。
この番組は、変わりたいと思っている人を応援する番組です。
誰でも明日を変えることができる。
そのことに気づくきっかけとなるお話ができたらと思っています。
今回も新しいシリーズ、マネジメント編になります。
私、かつさん、きょうこさんの3人でお届けします。
マネジメントコンサルティングや組織開発、人材開発、教育に長く携わって、
我々自身も組織マネジメントを経験した3人が、
組織とセルフ、どちらのマネジメント、両方の観点から変わることを探求します。
藤田・かつとしです。かつとを呼んでいただいています。
企業に勤務した後に、ドラッガースクールというクレアモントの大学院に留学しまして、
その後、スタートアップ企業の経営に関わりました。
独立した後は、マネジメント教育、経営リーダー教育というものを専門分野として、
大学生、企業家、経営幹部まで幅広くお仕事をご一緒させていただいています。
トランスフォームの共同創業者でもあります。よろしくお願いします。
お願いします。
トランスフォームエグゼクティブアドバイザーで、株式会社ターラプレゼンス代表の園田京子です。
リーダーシッププログラムやコーチング、コンサルティングを通して、
人や組織がうちなる力を輝かせ、より良い未来を創造することを支援しています。よろしくお願いいたします。
トランスフォームの共同代表、稲垣です。
セルフマネジメントやトランジションの理論や実践をベースに、
人が、組織が変わっていくというような支援をしております。
私も葛藤さんのライブ後に、ドラッガースクールに留学して、
そこで原理原則を学んで、リーダーシップ、そしてマネジメントの面白さと難しさを日々感じながら生きておりますという
人間でございます。
今日もよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
2回目ですね。
2回目の今日は、ピーター・ドラッガーの人生とマネジメントへの思い、
みたいなところをテーマにしようと思うんですが、
その前に、皆さん最近いかがお過ごしですか。
春ね、春だよね。
花粉です。
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花粉は一つの大きな問題ですけども。
花粉ですね。
花粉だったりね、いろいろなことが世の中起きてますからね。
気になることは多い。
私の話をちょっとさせてもらうと、
今日は3月の4日ですけど、
週の3月7日の土曜日に、
プレジデント社で、
中学受験ママ向けの感情マネジメント講座を
これタイムリーだね。
タイムリーだね、タイムリー。
2人でやりますと。
中学受験自体は、だいたい2月1日。
2月1日、うちもやりましたけど、
今年じゃないけど、去年まではありましたけど。
始まるので、一通り今年の6年生は終わって、
終わっている、はい。
新6年生、新5年生がね。
これが大変ですね。
もう授業カレンダーは2月から始まりますからね。
はい、そうなんですよ。
そういうお子さんをお持ちのお母さん向けの、
なぜか限定お母さんなんですけど、
プログラムをするということでですね。
それに先駆けて、3本記事を書かせてもらいました。
なるほど、なかなかがっつり書かれましたね。
3時間半ぐらいインタビューを受けて、
書くのは実際、私じゃない、
ライターさんがね。
そう、ライターさんが書いてくれるんですけど、
それをセルフマネージメントの観点から、
中学受験ママがどんなふうに、
お子さんに関わると良さそうか、というのを。
これ本当に良いテーマだよね、本当に。
そうそう、そうなのよ、そうなんですよ。
本当に悩んでる人というか、多いと思いますよね。
いろいろな修羅場を聞いたりもするし。
藤竹でも。
藤竹はセルフマネージメントの教育のおかげで、
ギリギリの崩壊を免れるかもしれないですけども、
後々までいろんなものを残す関係性の、
親子のあれに影響するようなことも起こりうるので、
注意する必要がありますよね。
そうなんですよね。
お子さんの人生とか、
その家族の過去を残さないように。
そうですね。
別に感情マネージメントをするのが、
なぜママだけなのかっていうのは謎ですけれども。
パパも大事ですよ。
パパも爆発してる人いますね、レッドゾーンで。
本当よ。
なんですけど、
やっぱりお子さんと身近に、
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日々の食事とか生活みたいなものも、
すごく身近に接していたり、
じゅっくとの関係性も結構濃いのが、
お母さんになりがちなので、
どんなふうに関わっていくと良さそうか、
みたいなことを書かせていただきました。
素晴らしい。
3月7日ですね。
ご覧いただければと思いますし、
ちょっとこのラジオの放映というか、
アップが、
その後に。
すりてしまってるかもしれませんが、
記事は残ると思うので、
よかったらご覧ください。
まさにマネージメントとセルフマネージメントの
両方に関わるテーマですよね。
そうなんです。
これね、普段は私たちはあんまり、
ママ向けのプログラムとかは全然やってなくて、
たまたま本を出している、
セルフマネージメントの本を出したプレジネント社から
お声かけをいただいて、
まさに、
前回も話しましたけど、
人間のメカニズムなので、
別にママ向けだろうが、
会社の企業陣向けだろうが、
学生向けだろうが、
同じメカニズムが働いているので、
全然、
同じように、
その場面場面で活用できるなと思うので、
これを聞いてらっしゃる、
マネージメントに興味あるなっていう方も
見ていただけると、
気づきがあるんじゃないかなと思っています。
いいですよね。楽しみ。
本当、システムとかメカニズムは同じですからね。
本当そう思います。
という冒頭の話題。
そうだ、先に進めなきゃいけない。
かつさんとヨッシーと3人でやってる時はね、
ヨッシーがヨシナに進めてくれるけど、
そうだ、このシリーズは私が進めなければいけない。
大薬を大勢使ってるので、
ピッチリ進めて。
ピッチリ進めるのは無理だけど。
ピッチリ言ったり。
そうね、ピッチリ言ったりやりましょう。
じゃあ、移っていきますと、アジェンダを。
今日は、ピーター・ドラッガー。
かつさんは2002年から4年。
私は2015から17、ドラッガースクールに行きましたが、
やっぱりドラッガーのマネジメント、
すごい原理原則が詰まっていて、
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そのドラッガー自体の人生とかマネジメントの思い、
みたいなのは一つのきっかけになるんじゃないか、
みたいな感じで、今日をテーマにしていこうと思っております。
ここからは、かつさん。
そうですね。
じゃあ、本当に簡単に話題提供みたいな形を、
数分っていう感じでいきたいと、まず思うんですけども、
僕自身は会社に入ったのが96年になりますと。
96、そうですね。留学したのが2002年ぐらいなんで、
67年実務経験っていうのを積んでから行ったんですけども、
すごく端的に言うと、社会に出て一番自分にとって関心領域だったのが、
やっぱり組織って何なんだろうっていうことになります。
もともと体育会のクラブとかにいたので、
組織がすごく上手い人たちが、
サッカー部だったんですけども揃っている台が必ずしも強くなくて、
全然上手くないと言ったらなんですけど、そんなに実績が多くない台が強かったりする。
これって何でなんだろうっていうのを大学生の時に何となくずっと考えていた。
まさに関わり合いって何なんだろうみたいな、
人を超えた組織の力って何なんだろうみたいな考えていて、
それが社会人になって、大手の総合商社とか赤石のコンサルに入った時に、
同じような関心がずっと続いたということですね。
それでいよいよそれが本当に勉強したいなと思った時に、
大学院を探し始めたというところで、
いろんなMBA系かなとは思って探してたんですけども、
いろんなMBAがある中で、
マネージメントを教えてくれるところはどこなんだっていう形で探していくと、
意外と少ない、これ聞いてる方意外に思うかもしれませんけども、
割とファイナンスで有名な学校ですとか、
テクノロジーの分野でこういう先生がいますとか、
マーケティングで超著名な誰々がいますとか、
そういうことが紹介に踊っている中で、
このドラッガースクールって非常に、
全米一ちっちゃいんじゃないかと思いますけども、
ちっちゃい大学院、軽大学院は、
私たちはビジネススクールである前に、
マネージメントスクールなんだということで、
マネージメントを学ぶ学校だよということで、
なんとなく聞いたことはありましたけど、
このドラッガーっていう人の名前をより意識してですね、
ドラッガーの大学院に行こうと思って、
1校だけ受験したっていうのが経緯なんですよね。
そうか、勝さんも1校なんだ。
僕も1校でしたね。
時間もなかったんで、働いてて忙しいっていうのもあって、
ここ1校だっけ、MBAに行くことが目的っていうよりも、
マネージメントを学ぶためだったら来年でもいいかな、
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ぐらいのイメージで受けてましたし、ということですね。
これ最初の質問の答えになってんだっけ。
どうでしたっけ、最初の質問は。
いや、大丈夫ですよ。
今日のテーマは、ドラッガーの人生とマネージメントへの思いで、
まず勝さんがどうして留学をしたのかみたいな感じ。
そうですね。
ドラッガースクール2かな。
もうちょっとだけ付け足すと、
ドラッガーという人、
これ名前を聞いたことあるっていう人は多分、
このラジオを聞きの方の中にもたくさんいると思うんですけども、
何なのこの人はって思っていたり、
よく分からないっていう人も多いと思っていて、
簡単に補足説明すると、
マネージメントの父と呼ばれたりですね、
マネージメントを発明した人と呼ばれたりするという、
経営思想家でもあり、経営コンサルタントでもあり、
大学教員でもあり、経営研究者と呼ばれることもありますけど、
本人はあんまりそこの定義は気に入ってないようなんですけども、
とにかくマネージメントという概念がどこから生まれたかというと、
多分それは異論なくピーター・ドラッガーから生まれてきているということです。
ただし、ドラッガーの理論が僕が他のいろんな経営理論家と違うなと思って、
心に刺さったのが何なのかなって考えたときに、
ドラッガーは元々経営学者になりたくなかったっていうことにありまして、
元々は人と社会はどういうふうにすれば幸福に、
あるいは健全に機能するのかっていうことを関心を持っていた。
それがなぜかというと、彼が1909年生まれて、
2005年に亡くなってますけれども、一番多感な時期に、
オーストリア、ドイツ、イギリス、アメリカというふうに渡って、
全体主義というファシズムで、本人もユダヤ系というのもあって、
命の危険なんかも感じながら、彼は社会をひたすら観察し続けたと。
なぜ今ファシズムのようなものが起きているのかということですね。
そこで社会と人はどうやったら幸福になるんだろうって悩んでいたんだけれども、
40代半ばぐらいに、ジェネラルモーターズという当時最大規模の自動車会社のコンサルタントとして、
1年7ヶ月会社の中を見るという経験をして、
マネージメントというものが機能していれば、
結果として社会も人も幸福になるっていうことに気づいたと。
よく団五三兄弟みたいな絵で言うんですけど、
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マネージメント組織が真ん中にあって、上に社会があって、下に人がある。
その組織がきちんとマネージメントされていると、社会にも素晴らしい財がたくさん提供されて、
もちろん納税とか雇用とかそういうものも含めてですけども、社会も潤っていく。
一方でその人の方も、自分はいい職場で働いているなとか、いい上司と仕事ができているな、
やりがいのある仕事で自分の能力も活かされているなって感じる時間が一日の中で増えてくれば、
もちろん自分もハッピーで、家族にも楽しい話ができるかもしれない。
もしかしたらそのお子さんにも、もちろん教育費がちゃんと渡っていくっていうのもあるけれども、
働くってお父さんお母さん楽しそうだなと。
なのでドラッガーが気づいたのは、組織マネージメントというものを良くしていく努力をすることで、
社会も人も良くなるんじゃないかというところから、
彼は計画理論を作ってきたので、僕の心に刺さったのは、
そのドラッガーのマネージメントを学ぼうと探求しようとした動機そのものが、
まさに自分が求めていたものだし、本質的だなと思ったということになります。
ちょっとこの辺で一回、いらしていただいてって感じですけど。
おもしろい。
人と社会はどうすれば幸福になるのかっていう、すごい本質的で壮大なテーマを元に、
組織とか経済とか人とかを見る。
そうですね。
すごい良いですよね。
これって遠い昔の話に聞こえて、今まさにちょっといろいろなにわかに信じられないことが、
かの大国でも起きていたりですね。
この意思決定するんだっていう、いろいろな正義があると思うんだけども、
そういう中で、例えばAIの会社なんかにも過度なプレッシャーをかけて、
もうお前ら滑らすとか、いろいろやっているわけなんですけども、
今ドラッガーが生きていたら、もう本当に騎士館というか、デジャブというか、見たことのある景色だというふうに言うと僕は思います。
100年近く前、ちょうど100年ぐらい前ですね、まさに。
そうね。
これはやっぱり、一概には言えないけど、会社というもののマネジメント、組織のマネジメントが失敗しちゃうと、
不満を持つ人がたくさん出てきたり、日々の生活に生きがいを感じられない人が増えてきて、
何か絶対君主のような人を求め始めるっていうのは一つの原理としてあって、
ちょっとアメリカがそうだというふうに断言することはできないんですけれども、
もともとはラストベルトという非常に職を失っちゃったところから出てきたところで、
なんとなく満たされていない人たちがスーパーマンを求めた結果が、ちょっと危ない方向に行くっていう一面はあるのかなと思います。
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なんか改めてね、かつさんのストーリー聞いてて、やっぱね、すごい僕とすごい似てる。
僕もドラッガースクールだけを選んで、なぜならマネジメントとかリーダーシップって何かっていう本質のことを学べるんじゃないかなみたいな。
ほんと僕もいろんなビジネススクールとか見たけど、各カテゴリーに特化してるところが多かったから、
なんか違うなと思う中で、たまたまドラッガースクールを僕は見つけて、そこからかつさんの本に行き着いて、
かつさんの本をバイブルにして、僕は3年ぐらいかけていったんだけど、
行ってみると、その前からドラッガーのことをちょっとずつ調べてみると、
ほんとドラッガーはマネジメントの父って呼ばれてるけど、ソーシャルエコロジストですよね。社会生態学者って自分では。
本人が一番気に入ってた呼び名はそれなんですけど、誰も呼んでないけどっていう、社会生態学者ですね。社会を見る人。
社会を観察する人で、それは性的なものではなくて、ドラッガーは生きた生態系として、社会を原則的に見ているっていう。
本当にその通り。
それすごい面白くて、やっぱり生きているものだから変わっていくし、変わっているもの同士が複雑に絡み合って、
チームや組織や会社や社会が、これも動き続けている。
全てが動的だと思いますよね。
その中で、どう人が幸せに生きていくかっていうところをずっと追求していた人だから、
それが僕はしっくりきて、すごくこの考え方いいなって思っていったんだなって。
結構かつさんと似てるなっていうのが、嬉しかったです。
今更。
改めてね、改めて。
ちょっと私ね、原点に戻ってきている感じがこの年にしていて、実は私、バブル前世紀の時に神戸で女子大生だったんですけど、
一番パワフルな世代ですよね。
そうそう、イタリアンカジュアルが流行ってました。
イタカジ。
そうそう、イタカジが。東京は渋カジが流行ってたらしいんですけど、関西ではカタパッとガーン入ってウエストボディシェイプしたイタカジが流行ってましたと。
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ちょっと京子さん想像つきますね、それね。
かなりブイブイ、わかんないですけど。
そんな時代に、女子大生をしていたにもかかわらずですよ。
私その時ね、ピーター・ドラッガーとデール・カーネギーが大好きっていう。
変わってますね、かなり変わってるね。
変わってるね、結構変わってる変わってる。
僕より早いかもしれない。
本当だね。
その頃から、マネージメントとか、人を動かすとか、幸せとか、幸福とか、結構そういう言葉すごい好きだったし、自分が変わっていって、より良くなっていくっていう。
まさに今の仕事ですよね。
そうそう、ものすごく興味があって、ずっとその2人の本を読んでたっていう感じです。
初めて聞いた、でもそれは。
変わってるよね。
バブルのあの時代に。
あの時代に。
で、その外側ではそういうふうにバブル全盛期で、お金とか数字とか、土地の値段がバーって上がっていってみたいに、外側ではそういうふうになってて。
今も日経平均上がってるしね、かなりね。今ちょっと戦争でちょっと下がってるけど、ちょっと似てる状況にありますよね。
で、内側では、でもなんか本当の豊かさって何なんだろうみたいなことをずっと考えてるような学生だったんですよ。
社会生態学的ですね。社会生態学的なんだよね。
本当だ。
卒論とかもね、高度日本経済成長とその歪み、真の豊かさを求めてる。
それは本物だわ、それ本物。
そうそう、社会経済学をやってたんですよね。
今だったらわかるけど、当時それをやってたってのはすごいね。
で、さっきかつさんが言ってくれた、人と社会はどうすれば幸福になるのかっていう、そのドラッガーの考え方に基づいて、
でも、その社会も経済も発展していく人も発展していくっていうところをどう統合していくのかっていう、
その考え方がすごく好きだなって思ってます。
でも一方で、学生時代そう思ってたのに、実際その根底にはそんな風に真の豊かさって何なんだろうみたいな疑問、
周りがワイワイなってる中で、すごく人間の本質的な豊かさって何なんだろうなみたいなことを考えてるんだけど、
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実際はやっぱり会社に入って、いかに売り上げを上げるかとか、いかに成長していくかみたいな。
昇進するのもそうですね。
そういうことに、なんか邁進しちゃう自分もいて、どんどん、買い入りじゃないけど、
自分の中のすごく根っこにあるものと、でも自分がどんどんエネルギーを注いでいってるものとのアンバランスさみたいなものとかを感じたり、
とはいえみたいな、とはいえって言いながら組織をリードしていく。
例えば管理職になったときに、自分のチームがいるんですけど、当時は働き方改革とかそういうのなかったから、夜中までやるわけですよ、徹夜とか。
日曜の夜に洋服持ってきて、月曜の朝までやるとか。
今の人は信じられないけど、当時とかもう残業飯どこに行くって朝話してたからね。
まず終わらせようよ仕事って思うけど、残業飯どこ行くみたいな、そういう上司もいましたからね。
そうなんですね。夜中ラーメン食べたりとかしてましたけど、すごい、今はそんな馬鹿みたいなことはしないだと思うんですけど、
それでもやっぱり目の前のこととか、やらねばならぬと思い込んでいることに邁進して、すごい大事なことを置いていきながらマネジメントをしてしまうみたいなこともやっぱり起きてるんじゃないかなと思って。
たくさん起きてると思う。
本当に今清子さんが言ってくれたことこそが、ドラッガーを学ぼうっていうのは僕あんまり言葉としては好きじゃなくて、ドラッガーも本人もそういうことを求めてなかったんで、
ドラッガーを踏み台にして、いい意味で踏み台にして、マネジメントって学びやすいと。
マネジメントを学ぶことで、今この仕事にはどういう意味があって、この時間の使い方って何なんだろうっていうことに自分なりに解釈が持てるようになるっていうのがメリットだと思うんですよね。
これちょっと待って、26分になってて、この話第1話終わんないねっていう。続けますか、第2回目っていう。
そう、このまま続けましょう。
続けますっていうのは、このまま。
どうすかね、1回閉じて、で3回目で延長戦をしましょう。
そうですね。そういう意味ではちょっと閉じる前の最後のところ、今の京子さんの話とつなげると、ドラッガーの特徴っていうのが、本人もこれは言ってるんですけども、
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会社を内側から見るのが、ほとんどの経営学者の経営理論。つまりどういう機能があるかとか、何の生産性をあげるかとかですね。
それがほとんどの経営学者の経営理論なんだけども、ドラッガーは会社を外から見ることから始める。
つまり会社という生き物を外から自分が眺めた時に、この会社って何で存在するんだろうとか、その中にある人事部はとか営業第三部っていうのは、
組織を外から見た時にどういう存在意義があって、そのためにどういう機能を誰が役割と責任を持って果たすべきかっていうことを考える理論なので、
実は同じものを見ていても、見ているポジションが違うので腹落ちしやすいというか、目的が違うんだとは思いますね。
おもしろい。
そんな話をして次回に続く。
あ、そうだ。切るんだわ。
そうだ。
いいですね。そんな話をかつさんにしてもらって、
僕もきょこさんも話したいことがあるけど、一旦ここで切ります。
次回はこの延長戦として、もう一度マネジメントへの思い、そしてドラッガーというところをお話ししていこうと思います。
では次回もぜひ楽しみに聞いてください。
今日もありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
