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おはようございます。Transform Radioのお時間です。この番組は、変わりたい人を応援するためのプログラムです。
誰でも明日を変えることができる。そのことに気づくきっかけになれたらと思っています。
おはようございます。この番組のMCでございます。この番組のMCは、それぞれの切り口から変わることを支援している3人です。
まず、稲垣さんから自己紹介をお願いします。
はい、稲垣聡一郎と申します。Transformという会社の共同代表パートナーをやっております。
私は、自分自身というセルフマネジメントというのが軸になるんですけれども、自分がどう結果を生み出しているのか、その前にどんな行動をしていて、どんな選択肢を持っていて、
その選択肢の中からどう結果を生み出しているのか、 じゃあその選択肢を狭めている要因とか、どんな時に広げられるのか、
みたいなところを掘り下げていく、 支援、伴走支援だったり、そもそもどっちに向かいたいんだっけ、というような自分の行き先をクリアにしていく支援をしています。
勝さんと一緒のドラッガースクールというところに行って、 そこで出会ったセルフマネジメントという授業をベースにしています。よろしくお願いします。
藤田勝敏と申します。皆さんには勝と呼んでもらっています。
僕も自分の会社、プロジェクトイニシアティブという会社をやりながら、 いなさんらとともにトランスフォームという会社の共同創業者としても、今も一緒に活動をさせてもらっています。
大枠の仕事は経営者教育、経営リーダー教育という大きなテーマを掲げて、 大学生、企業家、あと企業のもちろん経営幹部の方たち向けにプログラムを提供したり、
一緒にアドバイザーとして関わったりというような仕事をメインに行っております。 よろしくお願いします。
最後、僕です。ブリコラージュ&ローという会社を経営しております。 吉岡と申します。
僕はブランディングディレクターとして様々なブランドのサポートをしながら、 新しい物語を描くためのセルフブランディングというのをテーマに、 自分自身を大切にするためのブランディングワークショップなどを開催しております。
そんな3人でお送りします。
今日は収録2本目でございますね。
1本目はですね、トランスフォームの歴史、稲さんの歴史、 稲さんと勝さんの出会いなどについてのお話が聞けましたけども。
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2本目の今日はですね、今度勝さんにちょっとお話を聞きたいなと思ってて。
勝さんはご経歴がいろいろとあるんで、勝さんの今までの歴史もひもときつつ、 今どういうことをやっているのかというのをちょっと教えてもらってもよろしいですか。
はい、ありがとうございます。
私はざっくり、そうですね、すごくシンプルになるべくお伝えすると、 最初は割と大企業ですね、住友商事という総合商社の方にお世話になりまして、
その後アクセンチュア、当時アンダーセンコンサルティングって まだギリギリ呼ばれてた時代なんですけども、
そこに若くして移り、チェンジマネジメントという組織と人に関する仕事。
そこから自分もやっぱり組織と人ってすごく関心を持ってたんだなっていうふうに 今でもわかるんですけども。
そこからさらにですね、アクセンチュアの先輩が作ったスタートアップといったものをですね、 かっこよく言えばただ5人の会社だっただけなんですけども。
そこに6番目ぐらいの社員として入って、 その会社が150人ぐらいになるまでのプロセス。
大阪で合計で9年、10年ぐらいいました。
ただそこの途中でドラッガースクールですね、 アメリカのクレアモントにあるドラッガースクール、
ピーター・ドラッガーという人が作った マネジメントスクールに留学しました。
その後は独立して経営コンサルティングであったり、
その後というかベンチャーが2010年ぐらい 大手の会社と事業統合したんですけども、
留学を挟んでそこで10年ぐらいまでそれになった後は独立をして、
徐々に大学で教える時間が2016年ぐらいから増えてきて、
今は先ほどお伝えした通り半分ぐらいが大学、 その以外が企業の幹部の方。
あとベンチャーカフェ東京というですね、 世界的にもネットワークを持っているアメリカのボストン発祥の
企業化イノベーション創発プログラムがあるんですけども、
そこで4年ぐらいマネジメントディレクターをやりながら、
今はアドバイザーとして企業化の方たちの経営サポートというか、
そういったこともやらせていただいていると。
めちゃめちゃ手短に言うとそんな感じですね。
かなり詰めてお話してもらえますかね。
でも組織の話ってもう本当に2社目からやってるってことですか?
そうですね。最初は隅友障事で、特に志望はしてなかったんですけど、
鉄工部門というですね、今となっては全く違うんですけども、
隅友は鉄だということで、鉄工部門に配属され、
そこの企画のようなお仕事をさせていただいてたと。
でも2社目から、その時20代後半ぐらいから、
組織と人というテーマを追いかけてたっていう感じですかね。
すみません、大学のチャイムが鳴っちゃいましたけど。
これはどうすればいいですかね。
全然いいですよ。
今ちょっと大学の研究室でやってるんで。
リアル感がすごい。
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これよくミーティングでも入っちゃうんですけど。
この後ね、また授業があるんですかね。
また授業じゃなくてミーティングなんですけど、大学の方で。
なるほどなるほど。
いやでもかすさんいろいろとお話を聞きたいところではあるんですけども、
かすさんとお話ししてると、やっぱり大学生のエピソードの話がよく出てくるなと思ってて、
それは大学で授業を教えてて、もう2016年ぐらいだから、
もうほぼ10年ぐらいになってるんですね。
そうですね、10年ぐらい大学生と関わらせていただくことが、
メインの教授という仕事というだけではないんですけども、
他にもいくつか仕事やってるっていう中ではありますが、
非常に重要な知見をもらってるというか、
いい感じですね。大学生から教えてもらってることもですね。
なるほどね。やりますよね。
むしろかすさんの大学生の時代の時と今の学生と比べて何か違いってあります?
すごくたくさんありますよね。
まず社会環境も違うから、就職に対する意識も、
いいことか悪いことか別として、選択肢らしきものが、
選択肢という言葉は結構トランスフォームとしては重要視してる言葉なんで、
慎重に扱うとしても、持ってそうな選択肢が多いがゆえに、
自分に悩む人が多いかなとは思いますよね。
確かに、そもそもレールみたいなものが、
社会のレールってものがかなり分かれたっていうのもありますし、
あとは人のことがより見えるじゃないですか、今の時代。
僕らの時SNSもスマホギリギリっていうか、
PHSが出たぐらいっていうところなので、
人のことがものすごく見えすぎる。
彼今どこ受けてる、泣いてもらったも含めて、
というところですごく悩む人が多いのかなと思いますね。
隣の芝がね、よく見えちゃいますからね。
毎日毎秒芝生見てるんで、おかしくなります。
いや、本当そうですよね。
何だったら授業中も見てるんでみたいなね。
そこは違うだろうっていう。
確かに、ごきげんって話ですけど。
SNSと子供たちの関係ってね、交際があると思いますけど、
僕もね、子供がいてSNSとの向き合い方とかね、
結構ちょっと気にかけちゃいますけども、
この辺りで勝さんとしては、どう会ってほしいみたいな思いがあるんですかね。
そうですよね。自分も子供が2人いて、上は高3で、
男の子なんて割とサバッとしてます。
下が中1の女の子で、やっぱり中学入りたてっていうことで、
大学生と抱えてる問題が結構近いなっていうような感じで、
やっぱり人間関係で悩みの大半が、
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とりあえず娘の方は今はですけど、
大学生は慢性的に悩んでそうなところが多いっていう感じがしますね。
みなさんと、学生たちとみなさんと関わりあります?
僕も長野の県立大で授業を持っているので、
勝さんが言ってたのとやっぱり似てて、
結構やっぱり周りからの情報がどんどん入ってくるから、
基本は恐れというか、不安を持ちながら生きてる人が多かったりするなっていうのと、
あと僕らもそうだけど、同じように自分もどう観察して、
何をしたら自分をいい状態に持っていけるのかって、
習ってるわけじゃないから、手前味噌かもしれないけど、
授業を取ってもらってだいぶ生きるのが楽になりましたみたいな子は多いし、
あと就職感みたいなのもやっぱり僕らの時と本当に違ってて、
聞いてみると、僕らの時はね、まだ大企業がいいみたいな感じがあったし、
今の子たちもないわけじゃないけど、
けど、社畜のように働いてた親の世代を見て、
ああなりたくないみたいな人も、そう感じてる人もすごい多いなと思うね。
本当に選択肢が、選択肢なのか可能性みたいなのがすごく広がってると思いますよね。
本当そうですよね。
その中で、かつさんとして、こういうことを伝えたいみたいなこと、最近何か思うことありますか?
そうですね、そういうのが時々部屋とかでも相談しに来てくれることが、
ゼミ生とかの話聞いてて、さっきみたいな他社と比較しすぎるがために悩んでる人が多いってことで、
時々僕は授業で、授業の冒頭小話っていうのをいくつかするんですけれども、
今日シェアしたいトピックみたいな。
時にちょっとそれが長すぎるっていう話もあるんですけど。
小話の中で、やっぱり学生にはこの本を知らせたいなと思って知らせたのが、
アルフレッド・アドラのアドラ心理学をベースにして、
岸見先生という方が、あと小川ふみたけさんが書かれた、嫌われる勇気。
これは世界でも1200万部売れてるっていうのが驚異的な。
すげえ売れてる。
1200万部って、世界で1200万部ですよね。
すごい、今となっては有名な本なんですけども、
出版される時は小川さんのお話聞いてると、もう何十社も断られたということだったんですが、
この本、この本の中はもう読んでいる方も多いと思うので、細かいお話はお伝えしますけども、
基本的に人間の悩みの大半ってほとんどが人間関係、人間の喜びも人間関係から来るんだけど、
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悩みの大半は人間関係で、あと何かが悪いっていう原因論で分析しちゃう人とかもいるんだけども、
それが目的論ということで、自分がその場を、環境を選んでいるっていうところから始まっていくっていうようなところで、
セルフ、自分というセルフっていうものを見ることで、嫌われるのが怖くなくなって、
関係性もポジティブになっていくっていう。
この本は、紹介するとすごく4個が多いですね。
ビジネスを教えている学部なんですけど、今まで反応が一番高かったのは、
やっぱりこの、嫌われる勇気という本を読んで、何かをそれこそ変えたい、変わりたいっていう子が多いかなと思いますね。
若者はそれを見て、あっ!って気づきがあるわけですね。
やっぱりこの本自体が対話形式でわかりやすく書かれているっていうのもあるんですけれども、
やっぱり、簡単に言うと、自分は嫌われたり、自分が下に見られるのが嫌だったから、
結果的には全く自分らしさを追求できずに、変わってこれなかったっていうことに気づくっていうところかなと思います。
自分を大切にしていなかったんだ、私とかって思うんですか?
そうですね。自分という方に大切にしていなかった結果、ベクトルも向いていなくて、
皆さんもよく話されるように、外のことばかりに比較で、この人のこの一言で傷ついたりとか、
なんでこの人はここのクラスで隣だんだろうとか、
それは中学入りたての娘とかの中でも、ちょっとしたトラブルとかあるとそういうことが起きるんですけど、
何だったら娘も今、喜んで読んでますね、中1で。
細かく理解しているかどうかわかんないんですけど、
本当に目が見開かれるみたいな感じで読んでたりします。
いいですね。中1で嫌われる勇気持ったら、もうゴーイングマイウェイですね。
そうですね。でもちょっと余談なんですけど、ある人の面白い動画で、
嫌われる勇気を持った人か、単純に嫌われている人かどっちかになってしまうんで、
ちゃんと読まなきゃいけないみたいなこと言っちゃいましたけど、
嫌われるしか気持ち悪いんだけど、単に嫌われているだけの人にならないように、
この本の内容は慎重にちゃんと本越し入れてね、読んだ方がいいっていうところもあって。
そうですよね。わがままであれってわけではないですかね。
そういうわけでも、やっぱり喜びも人間関係の中から来るので、
自分を振り返って見つめることで、人間関係の中から来る。
これはトランスフォームがやっているセリフマネジメントと、
僕の研究テーマである経営のマネジメントの研究が融合することとも全く一緒なんですけど、
そういったことに気づかせてくれるアルフレッド・アドラさんだなと思いますね。
まさに37歳の稲さんとかは、この嫌われる勇気持たなきゃと思ったんじゃないですか。
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そうだけど、僕はこっちでしたよ。
ありがとうございます。
カツさんの本ね。
紹介しなきゃと言って横に置きながら、すみません、私が紹介し忘れてたんですけど。
その本はカツさんの書籍ですね、稲さんに。
そうです。
これ新しい本だけどね。
2021年改訂版の本ですけど。
この本の中でもまさにセリフマネジメントが第一章なんですね。
組織のマネジメントの本なのに、編集者の方には何で第一章がセリフマネジメントなんですかと言われたんですが、
ドラッガースクールの教えようが、これは稲さんも1回目でも語ってくれた通り、
セリフから始まって、そこから外との関係性がポジティブになるということ。
まず自分から始まっていく、自分のマネジメントが始まっていく。
という意味では、アルフレッド・アルドアとドラッガーは結構似てて、
たまたまなんですけど、出身地も一緒でオーストリアっていうので、
そういう繋がりもあるのかなと思いますね。
なるほどね、なるほど。
セリフから始まるって本当に大事ですよね。
本当にそこの始める地点を間違えちゃうと、とんでもなくちょっと悲惨な展開が待っていることが多いかなと思うんですね。
でも言葉から聞くと、それは自分から始まるよと思うけど、いかにそれが難しいか。
難しいことですよね。それこそ勇気もいるし、
そうですね、それは簡単ではないし、感情的なものもやっぱり出てきますしね、
苛立ちとか多色にしたいとか。
ありますよね。ある研究結果とかだと、
SNSで見た意見がさも自分の意見かのように、
勘違いしちゃうケースってすごいあるらしいんですよね。
ありますね、あります。
それによってやっぱり心身の不調をきたすと、でもわからないんですよね。
その意見が自分から内発的に生まれた意見だと思い込んじゃってるんで、
そこに疑いの眼は見れないんですけど、そういうケースがあるみたいですよ。
そういう意味では、AIとかもやっぱりGPTと話してると、
人格がどっちかもわかんなくなっちゃうみたいな話だし、
そこの境界線が非常にわからなくなっちゃってる人は、
これは大人もそうですけど、大学生は特に洪水を浴びてるので、
誰の意見か自分の意見なのかわからなくなってると思うんですね。
うん。
そんな大学生たちが嫌われる勇気を読んだ後って、どういう行動に出るものなんですか?
でもね、やっぱり顔が表情がまずは明るくなる感じはします。
まず自分の方を見てみようと、一回誰が思うかっていうのは置いといて、
っていうのはありますね。
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それがわかり合えるような人と、まず100人と友達になる前に、
この本のこととか語り合えるような友達と一緒に話してみるとか、
自分の意見を言うようになるとかっていう行動の変化はあるかなと。
うん、わかる。
自分の感じてることとか自分が思っていることを出すのにエッジを持ってる人が結構いますよね。
うん、そうですね。
大人もそうだけど。
そう、それも大学とかだと大人も本当そうですね。大人の研修でも意見言ってください。
30人幹部がいるのに誰も手が挙がらないとか、
それでも心の中で手を挙げてちょっと間違えたこと言っちゃったらどうしようとか、
あの人に豪風に思われたらどうしようっていう恐れが出てくる。
言えば何かが周りに影響を与える変化が結構出てくるのに、
っていうケースがよくあります。これは自分たちの反省も含めてだと思いますけど。
なんか僕、時間も気にしながら僕の話しちゃうと。
僕、大学で授業をやるとき、初回は3人とか4人一組でストーリーテリングをやるんですよ。
で、今の自分を形作った体験をそれぞれ話してくださいっていう。
その場で即興で考えてもらって、1人10分で話をとにかくしてもらって、
その後聞いた側がコメントをしてもらうっていうのを3人4人だから1時間ぐらいやるんですけど、
こういう自分のことを話したことがなかったですみたいな子もものすごい多いし、
話したのを聞いてくれるんだっていうことに気づきましたみたいな子も多いし、
そうそう、それがきっかけでちょっと周りと話そうと思いましたみたいな子もいて。
大人もそうだけど、こんなにやっぱ話してないんだなって。出してないし、聞いてないし。
コミュニケーションが成立してないっていうのはすごい多いのかもしれないなと思いましたね。
ちょっと今の稲田さんの話に少しだけ被させてもらうと、なんか組織風土改革って自分の専門テーマでもあったんですけども、
そこでもまず最初にあることは長い自己紹介っていう、隣の人ともう20年仕事してるけど、
その人がどういうストーリーを持ってここの場所に来たのかとか、仕事をしてたのかとか、
あと家庭でどういうストーリーがあるのかをまず知らないと。話したことがないから知らないんですけど。
なので、他者とも結びつかないっていうところを変えるたびに2日間ぐらいかけて自己紹介をやったり。
めっちゃ大事ですよね。
やって、それが細かいルールを共有することよりも全然コラボレーションする上で重要だったり。
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例えばこの人は子育てでこんなこと悩んでたんだっていう人のストーリーを聞くと、
なんかその人が助けを求めてた時に行動が変わってくるとか。
この人がこういうことをやりたいんだったら、ちょっと勇気を持ってこの人とこの間話してたあの件一緒にやりませんかって言ってみる可能性もあると思うし。
やっぱり自分のストーリーを語るってすごい大人の世界でも大事だと思うんですね。
めっちゃ興味深い。2日間かけての長い自己紹介。
そこは昔私がちょっとだけ言った組織不動改革の会社で、僕も最初同意も抜かれたんですけど、
僕もMBA出たばっかりで、組織不動改革論みたいなので乗り込んでいったんだけど、
1日半自己紹介がイラつくなとか思いながらも、1人3,4,10分話したり、そこに対していろんな人が質問したりっていうことで。
ちょっと今僕はそういう時間の使い方はしてないですけど、不動改革の専門集団っていうのはやっぱりそこから始まるんですね。
これも結構自分の物語っていうのがね、ストーリーテリングっていうのは、
そのブランディングでもすごい大事だし、自分を対戦する上でも大事だなっていうのはすごい理解してるんで、
またちょっと別の機会にその長い自己紹介の話とかまた聞きたいなとは思いました。
はい、興味深かったです。
はい、では今日はこのあたりですかね。
はい、じゃあ今日はかつさんの嫌われる勇気を持ち始める学生たちの話でした。
今日の話が明日が変わるヒントになれたら嬉しいです。
ではまた次回もよろしくお願いします。
ありがとうございました。
