シーズン3とボスマネジメントの定義
はい、こんばんは。始まりました、TEPPEN.FM。 今日もデザインやマネジメント、日常の役割をゆるっと語ります。
私、パーソナリティを伝えます。 デザイナーのkabuです。
同じく、デザイナーのmineoです。
本日も気軽にお付き合いください。 よろしくお願いします。
はい、お願いします。
はい、皆さん、約1ヶ月ぶりぐらいの収録ですかね。
1ヶ月ぶりぐらいですね。
はい、そして今回からシーズン3ということで、 シーズン3に突入するまで続くとは思いもしませんでしたけど。
このシーズン制の意味が特にあるわけでもないのに、 シーズン制になっているのもちょっと面白くていいですよね。
まあまあ、1年でワンシーズンになっているので、 3年目に突入したということで。
そうですね、シーズン3に突入したということで、 今回からちょっと変わったこともあるんですよね。
そうです。シーズン1の時、ポッドキャストをやり始める時に カバーアートを作ったんですけど、
シーズン2ではこのまま同じものを使っていたんですけど、 シーズン3ということでサボり気味だったところもあるので、
自分なりに気合を入れるためにもともって カバーアートを作ってみました。
はい、ありがとうございます。 このむちゃかっこいいメインにある。
皆さんだけにどういった意図があるのか? 虎の意味とかは?
あれですよ、もともとほら、てっぺんFM自体2人とも 武術を、武術、かぶさんは格闘技をやられているので、
その頃からシーズン1の頃もなので、 拳と拳がぶつかったようなカバーアートだったんですけど、
今回はもう少しだけちょっと中国、台湾寄りに寄せて武術感を出しつつ、
そういう中華デザインというかわかんないけど、 そういう感じにしてみました。
はい、ありがとうございます。
もうパッと見むちゃくちゃかっこよかったので、 最初によく見てもらったらマジでこのTシャツ欲しいなって思ったので、
Tシャツをぜひ作りたいなと思いました。
そうですね、Tシャツくらいならね、 たぶんミンネとかでポンって作れそうな気もするので。
ですね、これ前がいいから、 後ろとかに虎がいたらかっこいいなと思いましたね。
今度寝りましょう、そのTシャツ計画を。
はい、ぜひお願いします。
はい、わかりました。ありがとうございます。
はい、ということでシーズン3、 一発目の方面いきたいと思います。
はい、今日のトークテーマですけど、
今日はですね、私の持ち込みでボスマネジメントについて お話をしたいなと思ってます。
ボスマネジメントって聞いたことありますか?
やんわりとは。
まずボスマネジメントってそもそも何なのかっていうところから説明をしていくと、
端的に言うと、自分の上司、ボスにあたる人を、
自分をマネジメントする人、管理する人っていう風にだけ捉えるのではなくて、
その上司との関係とか情報の共有の仕方を設計して、
仕事を進めやすくしていきましょうっていうような考え方を、
ボスマネジメントっていう風に大きく括っています。
英語ではこれボスマネジメントじゃなくて、
マネジングアップっていう風に呼ばれてるらしくて、
上に向かってのマネジメントっていう意味らしいです。
一番誤解を招きやすいところが、
ボスマネジメントって結局上司を操るみたいなこととか、
起源を取るみたいなことで捉える人もいるんですけど、
決してそういうことではなくて、
上司の役割とか関心、判断基準とか情報の受け取り方みたいなところを理解して、
自分とかチームの成果を出しやすい状況を作っていくことですね。
上司の人に対しても適切に判断支援できる状態を自分から作っていくことみたいなところが、
大きくボスマネジメントの意味ではあります。
今回なんでこの題材を取り上げようかなと思ったところなんですけど、
僕自身もこれが重要だなっていうところを実感しているところがあるので、
今回お話ししたいなと思っています。
上司も人ではありますから、僕は上司の人間さんですけど、
だからこそ関係作り次第やっぱり仕事の進め方が大きく変わるなって実感しているところもありますし、
面白い題材だよね。
ボスマネジメントの話を俺とするっていうのは面白いよね。
ボスを自分の上司とするわけですからね。
なかなか挑戦的な話だと思いますよ。
めっちゃ面白いですね。
こういう概念していただければ向き合い方も変わってくるなって感じているところがあるので、
取り上げました。
なんでこれが重要なのかみたいなところも補足をしておくと、
やっぱりさっきもちょっとしゃべったんですけど、
上司が何を考えているかがわかるとやはり求められているものもはっきりすると思いますし、
マネジメントするって言い換えれば上手く使うみたいなことでもあると思うんですね、上司を。
なのでやはり組織の中で自分の上司って権限だったりとか情報とか社内のつながりも自分よりもある人だとは思うので、
そういった人を上手く使うとか、自分とかチームの成果のために適切に活用していくみたいなところも
こういう概念を知っておくとやれるのかなと思います。
あとこういう考え方を知っておくと、
上司イコール管理する人みたいなことのバイアスみたいなところって絶対あると思うので、
今上司の言うことは絶対だとかいう前提でいるとやっぱり萎縮してしまったりとか、
萎縮しないための考え方でもあるかなと思います。
あくまで上司と一緒に仕事を進めるための考え方として役立つ考え方なのかなと思っているから重要だと思ってます。
会話量を増やす1on1と上司理解
実際に僕、ミニオンさんここ上司なので、実際にどんなことをやってきたんですかみたいな話を
ミニオンさんに話すようなことでもない気がするんですけど、
どんなことをやっていたかというと、
僕がやったのは本当にシンプルでやってよかったなと思うことがシンプルで、
とにかくITを知るために会話量を増やしたっていうところがやってよかったなと思っているところなんですね。
僕が管理職になりたての頃だったかな、
その時に毎週1on1をやってくださいとミニオンさんに言ったと思うんですよね。
なぜかというと、自分に求められている役割を理解するためにミニオンさんを理解することも必要だし、
自分のことも理解してもらうことが大事だと思ったので、すり合わせが必要だなと思ったんですね。
そのために会話を増やすしかないなと思ったので、とにかくそれをやったって感じです。
延長線上に実はこのポッドキャストもあるんじゃないかなという気はちょっとはしてて、
僕のこのポッドキャストの中では直接的な仕事の話はしないんですけど、
結構考え方の話とかするじゃないですか。
そうだね。
そういった意味でもやっぱりお互いのことを知ってもらう知るみたいなことでも、
このポッドキャストが機能しているのかなというところは僕自身は感じているので、
そういったところで実際にやってみてよかったなというふうに感じているところです。
ちょっと前置きが長くなったんですけど、
本題としてはこういった考え方があるにあたって、
コツみたいなところですね。
ボスマネジメントのコツってどんなところにありますかというところとかをお話しできたらなと思っています。
上司へのコーチングと報告の調整
ミニオさん的に上司との関係で意識してやっていることだったりとか、
上司とうまくいかなかった経験からそこから学んだことみたいな、
ボスマネジメントを意識していなかったとしても、
結果的に後々振り返ってみると、
これボスマネジメントだったんじゃないかなみたいな思うことってあります?
何か意図的にやることは割と株主さんと同じで、
ミーティングとかそのワンオワンは必ず頻度高く入れているっていうのと、
あとはある意味完全に相手の話を聞く場に設定はしてますね。
僕の上司って今だと2つの組織に属しているから2つにはなっちゃうんですけど、
特に兼務側の方だとプロダクトに直接するところがあるので、
僕には見えてない経営的な、
そのプロダクトだけではなくそのプロダクトをやっているさらに上の組織みたいなのもあるじゃないですか。
そこの経営の悩みみたいなところって僕には直接落ちてこないものなので、
経営レポートとか文字では見てるんだけどね。
なのでそのあたりをすごく聞き出す場にするとか、
あとは単的に会話量を増やすっていうのがやっぱり多いのかな。
あともう一個意図的にやっているものとしては割とコーチングっぽい聞き方をするようにしてますね。
上司に対してのコーチング。
引き出す感じですね、何を。
そのコーチングで考えてる相手の立場で持ってる情報とかを聞き出す場として意識してるっていうことだと思うんですけど、
三浦さん最初に見聞も合わせて今上司が複数いる状態じゃないですか。
それって相談とかそういう報告の仕方みたいなところは上司によって変えたりするんですか?
そうですね、というかどちらかというと、
ホームで属しているところに関しては属している部署ごとの仕事があまりにも違いすぎるので、
正直なところそっちに細かい数字を共有しても、
そもそもクリエイティブ組織のそういう数字の話を見ても何のこっちゃか全然わからないんだけどってなりがちなので、
そっちよりもやっぱりプロダクト側って数字に直結している側なので、
そっちの方がより詳細に出しているっていうのはありますね。
なるほどですね。
上司によってというよりはそこのやってる業務内容だったりとか、
専門性が違いすぎるところもあったりすると思うので。
あとは上司の人柄として何かよっぽど困ったことがない限りは、
本人するタイプの人も逆にもう少し細かく知りたいって思うタイプの人もいるし、
そこはちょっとずつこの人の時には何をどのくらいの流度で報告しておけば大丈夫だなみたいなのもありますね。
その話を引き出すだったりコーチングする時とかに、
ボスマネージメント特有ってわけでもないかもしれないですけど、
伝え方だったりとかコツみたいなことって考えてることだったりするんですか?
この辺こう聞くのはコツだなみたいなこととか。
コツじゃないんだろうけど、何でそう考えたのかっていうのは、そこを聞いてますね。
例えばだけど、そもそも株さんもやってることの一つなんだろうけど、
今属しているところがどういう状況なのかがわからないとそもそも何もできないじゃないですか。
何に手をつけていいかわからないっていうところがあると思うんですけど、
その話をしながら、この部分って何でこっち側に手をつけようと思ったんですか?
それによって今のこの全体の組織をどう変えようみたいなことを考えてるんですか?
みたいなのは聞くことが多いですね。
あとは本当にコーチングのアプローチの一つですけど、
上司、別にコーチングって下の人にするだけのものではなくて、
誰にでもするものだと思うので、本当に一つの手法なんですけど、
端的にその時見てたこととか言いますね。
上司も人なので、株さんも言ってたけど人なので、
めっちゃこのプロダクトのこの部分について話してる時、
めっちゃ楽しそうにしてるなっていうのを感じれば、
稲荷さんがあそこの話してる時一番楽しそうに話してましたよみたいなのは、
フィードバックしたりしますね。
上司も人だから確かにそういう自分の気づいてない一面とかを伝えられると
ハッとしたりしますよね確かに。
なんか経営的に数字の下がったところどうしようみたいな話してる時より、
全然違いやけど、本当はこっち側のこういうのをやりたくてさ、
みたいな話してる時の方が生き生きしてれば、
やっぱりそっちがやった方がいいんじゃないですかみたいな話をするのに合わせて、
見てても明らかにこっちの方が楽しそうに話してますよみたいなのは言ったりはしますね。
そうですよね、そういうことを伝えるとやっぱり関係性作りにおいてもとても大事ですよね。
関係が良くなるとやっぱり仕事の進め方も大きく変わるというか、
よくマネジメントしてる時に出てくる成功循環モデルってあるじゃないですか、
関係の質、思考の質とか、4つのサイクル、4つぐるぐる回ってる。
4つが何なのかちょっと今パッと出てこなかったんですけど、
でもあれの最初の起点にあるのも関係の質だったと思うんですよね。
だから割とこのボスマネジメントって
ダニエル・キムの成功循環モデルにおける関係の質のところだなっていうところは
今の話を聞いてテンポを感じてて。
関係性をいかに作るかみたいなところが
自分の仕事の質を上げるところがやっぱり大事になってくるんだなっていうところがあります。
あるそうですよね。
上司を適切に使うメンバー側の動き
逆に僕らに関しては
逆にメンバー側に、自分が上司側っていう視点もあるじゃないですか。
みのさんにしても、僕にしても。
その上司側の視点から立った時に
メンバーに逆にこうして欲しいって思うことって何かあったりします?
ありますよ、そりゃ。
どんなことがあったんですか?
今回このボスマネジメントっていうテーマだからっていうわけでもないんですけど、
もっとみんな上手く僕を使えばいいのにっていうのはめっちゃ思いますね。
なるほど、それは具体的にどう使えばいいのにって思いますか?
例えばですけど、何か少し
どうしてもチームでやっているとずっといい状態が続くわけでもないじゃない?
何か適度に少しピシッとするタイミングを作っておくのも僕は必要だと思ってて。
何かそういう時とかも
何か突然マネージャーがすごい厳しいこと言い始めたって言ったって
何か距離感もメンバーと近いし
僕はメンバーと距離感が近い管理職の人って
なあなあに仲良くしろとは思わないけど
それこそ株さんが言ってる関係性の質としては
やっぱりメンバーの味方であるっていう側面は絶対的に強い方がいいと思うんですよ。
別に敵ではないし
そうですね、確かに
みんなの力を最大限引き出すためにいるんだよっていうスタンスを取れてた方がいいので
嫌なこと言うのなんて上司に言わせればいいじゃんって思うんですよ。
そういうのも含めて
何かもっとちゃんとこの部分しっかりやってねみたいなこととかって
ちょっと今回こういう場作りをするので
その時にミネオからこういうことを伝えてほしいんだけどっていう
もっとみんな上手く使って
何か自分が言わなくて僕に言わせるみたいなところを
ガンガンやっていってもいいのになっていうのはめちゃめちゃ怒りますね。
なるほど、ちょっと具体的に言うと
例えばこのA案で進めたいと思ってるんですけど
それをやるにはこのBの部署との調整が必要になるみたいな
その調整にあたって上司の上の方から一言言ってもらっていいですかみたいなところを
やってもらうみたいなところをみたいな感じですよね。
そういうのもね、もちろんタブ署とつないでくださいとかも
こういうことをやりたいんだけど
あっちのチームとか全然関係のない部の人に
ちょっと話を聞きたいんだけどつないでもらえないかみたいなのも
裏工作ではないボスマネジメント
もっとガンガンそういうのを
メンバーがある意味ボスマネジメントじゃないけど
メンバーが僕に仕事を振ってくるみたいなのがあっても全然いいんじゃないかなと
そこがやっぱり踏み切れないっていうかなかなかやれないのって
やっぱり上司を使うみたいなところに意識してしまうというのは
どうしても日本人的に考え方なんかわかんないですけど
どうしても働いてしまうところがあるから
そういった意味ではこういう概念を知っておくと
やっていいんだと思えてくるところはありそうな気がしてて
めちゃめちゃ根強くあるよね
僕たちは当然日本人だからっていうのもあるんだけど
上の人を使うことの
罪悪感みたいなバイアスがとてつもなく大きくありますよね
結構これは軍隊組織的なものを色濃く残ってるみたいなところありますよね
やっぱり上官には逆らうなみたいなのが
軍事的組織の考えでやっぱりあるとは思うんですよね
そこはまだまだ残ってるんでしょうねそういう考え方っていうのは
その部分ってさ
それこそボスマネジメントに該当するんだろうけど
メンバーも適切にそれをやれるようにならないと
中にはやっぱり
僕も見聞きするのって少ないけど
ボスマネジメントがあんまり上手じゃない人が
上の人を動かそうとするときに陥りがちなのが
ただただ上の人を突き上げるみたいになることってあるんですよ
もっとこういうのをやったほうがいいじゃないですかみたいなのだけをご利用したりとか
これ動かないと僕やっていいですかみたいな話になってきちゃったりとか
全然自分の上司じゃない上司と同じ他の部署の上司を頼って
そっち側から裏工作みたいなのをして
話を進めようとするみたいな
余計上手くいかなくなっちゃうやり方に踏み切る人っていうのはやっぱ少なからずいる
そうですね確かに
それをやっぱやっちゃうとやっぱり
関係性の質にヒビを入れるようなところになってきますからね
ヒビ入れるし
意外とそういうことって
みんなに伝わってしまうので
もうなんかその段階でどんなにそれがうまくいっても
なんかその人が上司のポジションになれる可能性ってないんですよね
確かにそうですね
それをしてかき回す人を管理職に置きたがるかって言ったら
普通は置きたがらない
そうですね確かに
うまく関係性の質っていうのもそうなんだろうし
メンバーが上の人に対してうまく仕事を振っていくみたいなところは
ちゃんと考えないといけないのかもしれないですね
そうですね確かに
考えるほど確かになって思うことがたくさん思いついてきますね
意思決定を丸投げしない提案
これすごく細かい話ではあるんですけど
僕が上司の立場だとして
メンバーにやってほしいことの細かいことしてほしいなと思うことは
よく意思決定をする時に
どうしましょうみたいな感じで聞いてくることってあると思うんですよね
どうしましょうで持ってきてはあんまり聞いてほしくなくて
自分は複数選択があるんだったら
私はA案がいいと思います理由は何々だからです
あなたはどう思いますかみたいな聞き方をしてほしい
どうしましょうで丸投げされると
意思決定をしたくないから全て委ねられてるような感じだったりとか
その投げ方をされると結構状況を把握するコストも結構かかってくるので
そういった意味でもまず自分の意思を示してくれた方が
僕はそれに対して自分の意見を言いやすいみたいなところがあるので
これはボスマネジメントかどうかは
広く言えばボスマネジメントだと思うんですけど
そういった細かいところですけど
どうしましょうじゃなくて私はこうがいいと思います
なぜならこうだからですみたいな聞き方はしてほしいなというところはありますね
確かにこれボスマネジメントから少し外れてしまったかもしれないけど
僕と株さんとの関係の中で今の話をまんま当てはめてみると
多分同じことってあったと思うのよ
一番最初の頃ってやっぱり株さんも
これとこれとこれぐらいがあると思うんですけど
みなさんどれがいいですかみたいなのって多分あったと思っていて
ただ今ってそれないじゃんほぼ
もうないというかもうすでに
もう事後報告で良くなってきてるレベル感になってるじゃない今って
これで進めてましたよみたいなので
大丈夫になってると思うんですけど
そこって株さんが今振り返った時に
経験則から自律的な報告へ
なんでそういう変化につながってきたんですかね
変化っていうのは
最初は今株さんが言ってたメンバーと同じように
ABCがあるんですけど
どれで行くのがいいと思いますかって
株さんも僕に言ってたと思うんだけど
それが今もうこれで行くっていう意思決定を株さんがして
進めるってなるぐらいの時に
これでやることにしましたからねみたいなのだけが起こって
状態まで消化されてる
もし俺が消化なのかわからんけど
すごくいいことだと思うんだけど
そこの変化って何でそういう変化につながったのかな
それはやっぱり
もちろん最初に会話量を増やしたっていうのもあると思うんですけど
会話量を増やしたことによって
皆さん自分の上司が考えてることだったりとか
自分の上司のリズムだったりとか
あとは報告の仕方をこういう風にしてほしい
みたいなところがわかってきたりとかをしてるから
それがわかってきてるんで
当初はそれを知らない以外にどうしましょうという話があったり
そうじゃなくて
あくまである程度これぐらい進めたタイミングで
聞いた方が判断しやすいなとか
タイミングとかもこういうタイミングがいいだろうなとか
そういうクセみたいなところだったりとかがわかってきてるから
それが徐々に解消されていったのかなという風には思う
要は経験則的な
僕がいいんじゃないって判断する時の判断材料って
このくらいの情報がこの流度で揃ってると
大体いいんじゃないって言うんだなみたいなところが
経験値としてたまってきたみたいな
それもありまして
あとはどういう視点で見てるのかっていうところが
わかってきたみたいなところはありません
自分が自分だけの視点じゃなくて
もう少し上司の視点からものを見るように
相手を知ることでどういう視点から見てるかわかってきたから
そういった材料とかを揃えた上で
報告をして相談があればするみたいなところを
やるようになってきたのかなっていう風には
振り返ってみると思いました
相互のマネジメントと会話の重要性
ボスマネジメント
別に僕もこれって意図的にそうしたわけではないし
今考えるとボスマネジメントのところにつながるのかなって
ちょっとだけ感じたのが
ある意味でメンバーがしてるボスマネジメントに乗ってあげる
っていうのもあるのかもしれないですね
今の株さんのところの話でいくと
なんか徐々に多分株さんに決定権が移ってきているので
意図的に僕がそうしてる面もあるんですよ
そういうオーダーをしてるんだから
それを出した時にはもう何も口出ししないみたいな
今株さんが言ってたみたいに
なんかABC案ある時に
おすすめはBですこれで行こうと思ってますって言った時には
いやーBに着地したかーって思っててもういいんじゃないっていう
乗ってあげるところがないと
なんかABCで持ってきてって言われて
Bがおすすめなんですよねって持ってきたのに
けどこのBってさAと比べるとこうだから
やっぱりAの方が良くないってなったら
いやだったら最初からお前が決めろよってなっちゃうじゃん
だからなんかあえて分かってても
その手法で行くんであれば乗っといてあげるっていうのはあるのかも
なんかうまくいかなくなった時の責任だけ取ってあげれば
いいわけだし
最終的にこれAでいいよって言ったのは俺だから
なんか失敗したとしてもなんか
俺の判断が間違えてただけだねみたいな感じにしてあげると
進めやすくはなる
次からもそうやって持ってって大丈夫なんだっていう風には思えるので
なんかそこうまく乗ってあげるのもある意味
なんかボスマネジメントに気がついた時にも
なんか乗ってあげるっていうのも大事なのかなっていう気が
そうですね確かに
ボスマネジメントに乗ってあげることが
ピープルマネジメントでもあるみたいなところではありそうですよね
なるほど確かにそうですね
なんかやっぱりどっちも大事なんだろうね
メンバーからするとボスマネジメントを意識しなければいけない
上司からすれば普通に一般的なマネジメントとして
うまくメンバーとお互い歩み寄りをしなければいけないっていうところが
やっぱり相互にバランスよく
時にはボスマネジメントが7-3になって
上司のマネジメントが3ぐらいに引っ込むみたいなところも
意識をしていかないといけないのかもですね
そうですねここが噛み合うとうまく回っていくでしょうね
どちらか一方のマネジメントだけよりもやっぱり
これが作用することによって
マネジメントサイクルみたいなのがすごく効率よく
強く回っていくっていうところはあるのかもしれないですね
それもこれも株さんが週1のミーティングを設定して
会話量を増やしてくれたからっていうところが
一番でかいのかもしれないですね
人と人だからやっぱり会話をするしかないのかなっていうところは
ありますよね
腹割って話さないとわからないですもんね
堂々の詰まりありそうな気がしてて
最終的にはやっぱりそうはなりますよね
そこに踏み切れるかどうかっていうのは大事そうな要素でありますね
組織で上司を使う工夫
ありがたいですよね
ボスマネジメントをしないといけないんだって
動いてくれる人がいること自体はありがたい
株さんもだから今自分が上司みたいな立場になった時に
メンバーがそういうことをしてくれたらめっちゃありがたくないですか
嬉しいですね
本当にありがたいなと思いますね
ありがたがってくださいみたいなことを言って思ってるわけでは何でもないですけど
ありがたいなと思いますね確かにね
そうだと思いますよ
よく言う話ですけど
別に僕そんな役職ってそんな好きでもなんでもないからあれだけど
それでも普通に会社に属してるとどうしても役職が上がると
1個下の階層にも落とせない話って出てきちゃうじゃないですか
その時にあえてボスマネジメントみたいなので会話をする機会を増やしてくれたり
ヒアリングをしてくれたりみたいなのをすることで
少なからず直接的ではなくても発散できる機会にもなるし
本当に上に行けば1個ほど話す人ってどんどん少なくなるので
同じ階層の人数なんてどんどん減っていくからピラミッド構造だと
そうそれはわかりますね
カブさんもそうじゃないですか今って自分がマネージャーになって
相談できる相手ってマネージャーしかいなくなる
そう
マネージャーだって今だと4人しかいない
そうなんですよ
やっぱり上司も人と考えると
そういう話を会話を多くできる場があるっていうのは
とてもありがたい話だなって思いますね
それはとても僕も実感するところではありますね
話どんどん広がっていけそうなんですけど
今日はこの辺にしますか
終わり方どうしていいかわからなくなっちゃったんですけど
逆に今日のこの話を聞いてちょっと思ったのは
私たち会社も木が変わってもうすぐ下半期が始まるじゃないですか
そのタイミングで毎回オールハンズをやっているので
そのタイミングで最後僕話すことにはなってると思うんですけど
そこでもボスマネジメントっていう言い方はしないかもしれないけど
上の人をうまく使って自分の仕事をやりやすくする工夫って
すごい大事だよみたいなところは触れてもいいのかもしれない
相手をうまく使うっていうことは
マネジメントするっていうにおいて
上も下もないっていうところはありますからね
いいですねなんかいいテーマでしたね
ボスマネジメント
シーズン3一発目なんで
久々にマネジメントネタで行ってみましたっていうところでした
面白かったですとても
ありがとうございます
シーズン3もこれまでと変わらず
各週での配信っていうところでいけたらなと思っております
今日もてっぺんFMにお付き合いいただいてありがとうございました
皆さんの明日が少しでも楽しくクリエイティブになりますように
ここまでのお相手はデザイナーのかぶと
ミネオがお送りしました
ではまた次回お会いしましょう
またね
