デザイン業界におけるマネジメントの難しさ
ブーカーの山さんと、上司の浜出です。
主に始めるんですけど、デザインの話でいいかな。
今まであんまりデザインの話をしてこなかったアレなんですけど。
デザイン会社の1on1なのに。
そうですね、たまにはしようかなと思って。
デザイナーのマネージャーよりも、絶対プレイヤーの方が面白くないっていう話です。
ああ、そういう話ね。確かに。
今はどっちが面白いと思います?どっちも経験した身としては。
どっちも経験した身としては。
面白いは、結局プレイをしている時間を作ってるじゃん。
それによって保たれてるよね。
じゃあプレイいいじゃないですか。
純粋なマネジメント業務で面白いっていう瞬間は、確かにあんまりないかもしれない。
なんだって。
ただ、マネジメント業務はどっちかっていうと、面白いは喜びとかなんだよね。
ジョイとか。
そうなんだよ。
でも、プレイをしないと面白さが補括するっていう感覚は確かにあるから、
途中から入れ始めたじゃん。
初めは結構マネジメントに振ってた時期もあるんだけど、
これやると俺、透明化するなって思った。
クリアな話が。
価値が透明化するなって思った。自分の中でマネジメントだけをやると。
あと関係性も希薄になったり。
あと最後に、これ危機感あるなと思ったのは、現場のこと分かんない中で会話をして、
うわ滑りしそうだなみたいな感覚を抱いて、
自分の楽しさのためにプレイを混ぜたほうがいいとか、
メンバーとの関係性とか信頼を、環境を作る上でもプレイをしたほうがいいなってなったけど、
これは多分ね、デザインっていう業界もあるかもしれないなと。
プレイとマネジメントのバランス
相手がデザイナーっていうことも。
もしプレイ100%に戻れますだったとしたら、それはどっちを取るんですか?
でもプレイ100%で次逆に満足できるかっていうと、
違う喜びは知ってるわけじゃん、マネジメント。
だからそれはそれで物足りなさを感じたりとか、
裁量のなさを感じたりとか、
そういう不完全感はあるだろうなとは思うから、
プレイ100に戻りたいかまで言われると、戻りたいイエスとは言わないかもね。
そうなんですね。
でもプレイヤーでもリードデザイナーみたいな存在だったら、
マネージャーと若干被り始めるところもあるのかなって思ってるんですけど。
確かにね、チーム運営みたいなところとかね、育てるとかね。
ちょっと規模の違いとかなんかあるのかなと思うんですけど。
確かにやってみたくはあるかもな、大きな。
あれだね、それがマネジメント業務に近い難易度であったり、
影響力が必要なプレイだったら、確かにやってみたいかもなって思うのは、
それをできる人っていうのは結構、
デザインだけできてもできない領域がある仕事だと思うんだよね。
それだと自分の今で培ってきたマネジメント能力が活かされる感じがあるから、
そういう難易度のプレイだったらやりがいにも感じるからやりたいと思う。
なるほど。プレイの中にも、何なんですかね、段階というかグラデーションというか。
なんかある気がするね。
リードとプレイとマネージみたいな感じがありますね。
あるね。リードはやっぱりプレイのね、
逆に言うとリードし続けるにはプレイングのスキルを落とせないっていうかさ。
そうですね。
マネジメントっていうのは若干仕事の具体性を落として中小度を上げるみたいな仕事だから、
ちょっとそこの具体で突き詰める能力を弱める時間なんだよね。
逆に。
だからそこが多分一番、この前会社外のイベントで話したときに、
デザイナーの人の集まりの中で会話したんだけど、
話すテーマがキャリアとかのテーマで話したんだけど、
そこに対してほとんどがマネジメントになることへのネガティブな意見が結構多かったね。
やはり。
理由が、やっぱりもうちょっと自分は作りたくてこの仕事を選んでいるのに作る時間が減るんじゃないかとか、
メンバーの管理とか難しそうとかあんまり良いことがないっていうのと、
良いことがない。
あと身近な人、要は自分の上司とかがそんなに良いライフスタイルに見えないというか、
しんどそうとか。
グサッときました?それ。
いや、別に俺楽しいからね。
多分俺ハードワーカーだけど、ハードプレイヤーでもあるから、
めっちゃ土日遊んでるから。
それはあれですよ。見え方の話だと思うんですよね。
見え方だよね。それはどっちかというとグサッとくれてるからギクッとするというか、
ごめんねと思った。
そう見せちゃってんだろうなみたいなのは。
ハードワーカーって答えがもうちょっと出ちゃいましたね。
ハードワーカーっていうジャンルに入るだろうね。
はい。
ハードワークしないとマネジメントはできないのかって言われると、
プレイと両方取りするならできないかもね。
ある程度のメンタルとかフィジカル体制は強いかもしれないけど、
でも中にはデザイナーでもマネジメント業務でしてる人もいるじゃん。
中には、はい。
そういう人は結構早めに帰ったりも別にしてたりしてたから、
できるんだろうなと思うけどね。
割り切っちゃえば。
割り切っちゃえばできると思う。
どうやったら、他のマネージャーが言ってたんですけど、
マネージャーの仕事は次のマネージャーを育てることみたいな、
そもそもパイ自体がマネージャーやりたくないで形成されてる中、
そのミッション果たすの難しそうだなって思うんですけど。
確かにね。
しかもマネージャー増やすって理屈にあるなって、
その事業なり組織を成長させて、成長させるイコール人が増えるから、
マネージャーとしての成長と自己満足
ポストが増えるから、マネージャーが増えるっていう意味での
マネージャーを増やすのが次の仕事ってことじゃん、きっと。
それが、その事業モデルの場合は成り立つんだけど、
その事業モデルじゃなくて、例えばいいものを作り続けようで、
利益は高めていくけど、別に規模は拡大を求めてないよね、
だったら意外といらないんだよねとかね。
それは10年ぐらい後輩だったらいるんじゃないですか。
そうかもね。結局どこかのタイミングで引き継ぎっていうのはいるかもしれないよね。
結局どこかで育てる必要があるか。
そうだね。必須だね。
数は少なくていいかも。
ペースとかね。ペースとか数は会社によるね。
その人がずっといるかもわからないんで、
マネージャー候補の種まきをずっと実施し続けないといけないみたいな。
一番ありそうだのは、マネージャーのオファーをしたら辞めますとかね。
せっかく何のために?みたいな。
ありそうだね。他の会社でもね。
マネージャーを探すのもミッションだったとして、
何を見極めたらいいんですかね。素質みたいな。
どうだろうな。
それでもマネージャー向きってことはないのかなって思うんですけど。
大事かもしれないのは、興味持てるかかもしれないね。
興味。
その人に、メンバーに興味持てるかみたいな。
はい。
割と大事かもしれない。
そこが無関心だと、マネジメントはなんか維持できないかもね、チームとは思うね。
それは興味が大前提みたいな感じなんですね。
あるかもな。
でもね、マネージャーとは思ってるよりも、めっちゃ多様だと思ってて。
何も正解みたいなものがなかったりするんじゃないかなと思ってて。
例えば人への興味が薄いんだけど、
デザイナーの場合スキルがすごく高くて有名な人でとかだったら、
逆にメンバーから憧れみたいになってたら、
別にそれでもある気もするんで、ついてくるみたいな。
だから結局、その人が何をメンバーに提供できるかみたいなところもあるかもしれない。
なんかすごい整理が上手い人なのか、
なんか新しいことを生み出すのが上手い人なのかとかでもありそうだから、
そういう意味でいろんな人がやるんじゃないって逆に思うけどね。
その自分が何を提供できるか次第で。
意外と能力よりも実はマインドセットを切り替えられるかかもしれないね。
マネジメントですよ、あなたは明日からって言ったときに、
じゃあ何をしたらいいんだろう、こうしていこうって行動変容できる人みたいな人はできるかもね。
できなさそう。
できなさそう?
できなさそうな予感がしてます。
その場合なりに働き方を変えませんってなっちゃうんだね。
あなたは明日からのマネジメントロールです。よろしくお願いします。
うーん、なんかいいことあるのかなとか思っちゃいますね。
作る時間減って、そんなに得意でもなさそうな、何でしょうね。
まあ、業務の割合が増えそうだなって思うんで。
相撲デザイナーめっちゃいそうだよね。
なんかそれで言うと、その瞬間にいいことは多分ほとんどなくて、
結構時間がかかるものかもしれない。
それの後で得られる喜びなんて、
メンバーにもちろん興味を持ったりとか、自分で採用したりとかっていうのもあるんだけども、
自分で作ったチームの中で生み出されるものがさ、
いろんなメンバーの掛け合わせで生み出されるものが増えるじゃん、次。
その掛け合わせを作れるっていうのはマネージャーの仕事なんだよね。
だから、その中で自分もプレイとして入っちゃえばさ、
自分一人で生み出せないものをこのチームなら生み出せるなみたいな、
自己攻略家の先にあるチーム攻略家みたいな、組織攻略家みたいなものを持っているようになるのよ。
そういうのを持ち出すとマネージャーの仕事が楽しくなってくるみたいなところがあるから、
ある種カオスじゃないけど、自分の思いつく通りにものが進むことの面白くなさを感じている人には、
自分以外のパラメータがいっぱい加わるから、それによって面白いものできたって喜べられるから、
その環境を自分で作れるとか、今こういう能力欲しいなって思ったらそういう人を市場から持ってこられるわけじゃん、サイドとかで。
そうやっていくっていう意味では、シミュレーションゲームとか好きだったら好きかもしれないしとか、
あと自分の予定調和が嫌いだったら楽しいかもしれないしとか。
変数が多くなるっていう考えですかね。
変数が多くなるのが楽しい。
それを自分のことだと思えるのよ、結構。自分ごとの範囲が広がるから。
そこのマネジメント視野を身につけるまであくまで自分だけを見ているっていう状態だから、自分の能力しか見てないんだけど、
そこからチームを見るようになると、チームの能力っていうのの向上とかを見たりするから、
そうするとできることが増えたなみたいなのが普通に喜ばしいことになる。
それはロールの変化がそうさせるんですか?
自分ごとが云々とかでいうと、私はだいぶ一言なんですけど。
でもロールの変化ってやらざるを得ないじゃん。やると注ぐわけじゃん、そこに。
参加コストも逆じゃないんだけど、自分で労力かけて集めて育てたチームのアウトプットは嬉しいよ、普通に。
そうなんですね。それはマネージャーになる前はそこまで感じなかったってことですか?
もともと感じやすいタイプだからマネージャーになるという説はあるかも。
じゃあちょっと話違ったな。
ただ明らかに全然弱かったと思う。
その時に自分の名刺案件欲しいなとかいう感情の方が高いじゃん。
例えばマネージャーになる前って。
自分をフォーカスっていう感じだった?
自分が市場でどう高いデザインができるようになるかみたいなことへの興味の方が高かったと思う。
じゃあある程度役割から得られる。
役割によってやらなきゃいけないことが増えるから、やっただけの結果を返ってくるから。
その経験ができる人が逆に20人いる中で自分一人なわけじゃん。
今の自分の組織だとさ。
そこの希少な経験ができるっていう価値があるのよ。
独り占めしちゃってる。
チームビルディングの時間の重要性
最近それが独り占めしてて悪いなって思って還元しなきゃなっていうので、機会を与えなきゃなっていう風に今なってる。
最初は面白くないっていうか。
チームを作ってそのチームのシナジーを感じて初めて面白いって思い出だとしたら、何年くらいかかるんですか?
それは結構人によるかもしれないけど、俺が思ったのは3年くらいかかったかもね。
3年くらいかければなんか自分の手を加えてチームになる感覚はあるからさ。
1年ってなんかとりあえず試してみようぐらいじゃん。
2年くらいで慣れてきて、3年で熟達の領域にようやく入るみたいな感じだから。
3年くらいは必要かもね、最低。
メンバーの入れ替わりの影響
じゃあジョブローテーションめっちゃする会社のマネージャーって大丈夫なんですかね?
マネージャー自身が。メンバーが入れ替わるからってこと?自分が替わるから?
そう、メンバーも入れ替わるし、上司側であってもローテーションすることもあると思うんですけど。
結構感じにくいと思う、楽しさ、そういう会社は。
だって言ったらさ、やっぱり別に俺の話じゃないけどさ、メンバーが辞めたらさ、自分も結構モチベーションに関わるのよ。
マネージャーにとってメンバーが辞める、メンバーの退職って。
その時に多分その退職割合が一定量いったら多分自分も辞めるっていう判断すると思うんで。
結局育てたのに育てきれなかったみたいな。
それぐらいメンバーの入れ替えっていうのは結構大きいと思うけどね。
でもなんかそれって、それこそその人の多くの変数によって成り立ってそうなっちゃうじゃないですか。
自分で結構コントロールできないところ。
コントロールできないね。だから一定量入れ替わる分には刺激ぐらいになるから問題ないんだけど。
重なると結構しんどいんじゃないかなと思う。一人でも。
そういうこと、メンバーに興味を持つことが大事っていう反作用でさ。
一人でも辞めたら普通に辛いわけじゃん。
DMでちょっとお話あるんですけどって来たら本当に。
それが一番上司をびっくってさせるやつだから。
先生に全然いい話のケースもあるんだけども。
全然認識しましたっていう、それ喜ばしいニュースじゃんって言う時もあるんですけど。
タイトルで教えてほしいですね。
そういう人がいるよ、たまに。
全然悪い話じゃないですって言ってくる。
それから部屋行くまで楽、安心している。
いいですね。逆にちょっといたずら心を働かせたいときは。
そう、わざとね。
ジョブローテーション。でもベテランのマネージャーは平気だと思う。
俺は多分今だったら、いろんな人が来てもうまくマネジメントできることへの挑戦をしたくなると思うから。
それをどれだけ早めにその人の強みとかを見つけて、どうシナジーを起こさせたらチームが良くなるかとか、
チームの雰囲気をその人たちに合わせてどうセッティングしたらうまくコミュニケーションが回るかとかをやること自体の、
逆に言うと再現性を今自分は確認したいとかっていうターンに入ってるから、今だったら受け入れられると思うけど。
じゃあいろんな組織をマネジメントアンギャンみたいな感じで。
そういうキャリアになっていく人も結構いない。
マネジメントで動く人っているじゃん。
そういう感じなんじゃないかな。
一回自分のチーム作りきったなと思ったら、そういうのが次の挑戦になる人はいるんじゃないかな。
経営者との関係性
知らない組織にポンって入ってそこでやっていくのって、そんなにうまくいくものなんですかね。
難しいと思うよ。
だからよくセミナーとかでも外部からマネジメントを入れてみたけど、
マネジメントレイヤー採用したけどうまくいかなかったっていう話のストーリーの方が多いじゃん。
だからやっぱり中で育てなきゃっていうストーリーの方が多いから、難しい可能性が高いと思う。
それは周りもそうだし、行き過ぎすぎてるというか、結構高いコスト支払ってマネジメントを採用したのであれば、
割と早く結果を出してほしいって思うじゃないですか。
さっきの話だと3年ぐらいかかったりするものだと思うと、結果出しようがないみたいになったりしないですかね。
だねって思うから、俺の場合もし自分がそのチームに行ってマネジメントに行かれるってなったら、
初めにメンバーで入らせてくれって言うかもね。
マネジメント給与にしなくていいから、メンバー給与で一旦入れさせてくれて、
それでその目、マネジメントできるかも確認しながらやらせてみたいなこと言うかもね。
なんかすごい学級崩壊みたいなのはちょっとないかもしれないですけど、
すごい難しい要因がたくさんあったらどうするんですか。
そこのやりたいこととか、やりたいと思えてたらやれるか頑張れるかもね。
それこそ会社のトップのビジョンとか、その事業に興味が自分が持てて。
その悪い理由があったのはね、組織って結構ね、一人一人が悪いってあんまなくて、
この立場だとこう言わざるを得ないとか、関係性によって起きてる問題も結構あるから、
意外とそこの仕組みとか、情報の流れとかを変えるだけで解決する問題も結構あると思うから、
たまに、稀にそういう人は本当にヘイトを巻き散らすみたいな人もいると思うから、
そういう人は適切に対処できる仕組みがあるかどうかの方が大事な気がして、
そこをちゃんとある程度、公正を促せるか、
違う組織に行ってもらうみたいなことが可能性であれば、改善は可能かなって思うけど。
いやー、今、揺らいでないです、まだ。
揺らいでないんですか。
今、まだは思ってない。
作る時間が減るという単純な要素があるじゃないですか。
あと、作ることのパフォーマンスとして向上するかもしれないものがあって、
それがちょっと案件性質によると思うんだけど、
意外と組織のいろんなクライアント事情が分からないとやれないとか、
どうやってこの予算が下りるかとか権限とか経営者がどういうことを言うかとか、
デザイン以外の部門がどういう話をするかっていうのはマネージャーに言うと結構見えるのよ。
その経験があるからこそ、通せる提案とか出せるアウトプットっていうのがあると思っていて、
そこがマネジメント経験を得ながらプレイするメリットかなっていう。
逆にマネジメントでいかじわってみるメリットとしては、
結局トップのデザイナーが意外と経営者っていうパターンあるじゃん。各デザイン事務所で。
結局そこのロールが分かってるし、デザインも分かるから、経営者と対等に話ができるデザイナーだから、
大きな仕事はトップとそういう経営者っぽいデザイナー事務所の代表が話をしてやってるみたいなって結構あると思うんだけど、
そういうことかなって思うけどね。
経営者の気持ちは経営者なんとわからんみたいなとこあるじゃん。
経営者と対等に言いたいんだったら自分は経営者なんといけないのかなとは思うし、
そこの壁にぶち当たるときにマネジメント経験があるほうが近づきやすいとかあるかもねみたいな。
増えるジャンルが一個増えるというか。
俺は今多分中間管理職ロールの動きが分かるのよ。
だからそこのそれの力学を分かった提案とか多分できるみたいな。
だけど経営者の気持ちは今逆にまだ離れてる。難しいところはやってないから自分が。
そこが課題かなと思うけどね。
課題なんだ。別に置いといてよくないですか。
でも置いておくとやれない仕事もあるよなと思ってるから。
そういう仕事が本当にやりたくなった時には難しいかもなみたいな。
やってる人すごいなと思う。
ということでこれを聞いてる人には魅力的に映ったかもしれない。
どうだろうな。
でもなかなか気づきはありそう。
気づきというかそれもなくはないなっていうか。
じゃあ一旦こんなもんで。
こんなもんで。ありがとうございます。
