ゲスト紹介とエピソードのテーマ
はるか
ではでは、やっていきましょうか。
ひとし
はい、やっていきましょう。
はるか
今日はですね、ゲストに来ていただいております。『渡辺弥生』先生という方ですね。
ひとし
なんかあの僕らのTeacher Teacher村のDiscordでも、書籍が話に上がってたり、したよね。
はるか
そうそうそうそう、
『怒っている子どもはほんとうは悲しい「感情リテラシー」をはぐくむ』という本が話題になっていて、
もう今さ、ニュースとか見ると、精神的に追い詰められたりとかしてさ、
命を落としてしまったりとかっていう、子どもが増えてるって言うやん。 そんな中で、この本の中では
「感情に気づき調整し、適切に表現する力が大切だ」
っていうふうに書いてあって、 このアプローチから、家庭でできることがたくさんあるだろうなっていうふうに思ったし、
自分もできること、たくさんあるなと思ったので、今日はゲストにお呼びさせていただきました。
ひとし
弥生さん。
渡辺弥生
はい、はい、こんにちは。
ひとし
こんにちは。
はるか
こんにちは、お願いします。
渡辺弥生
今日、お招きいただきまして、本当にありがとうございました。
どこまでお役に立てるかわからないですけど、よろしくお願いします。
はるか
よろしくお願いします。
ひとし
弥生さんは、普段どこで何をされてるんですか?
渡辺弥生
普段は、東京の山手線の真ん中に『市谷』とか『飯田橋』っていうところがあるんですけど、
そこのキャンパスの、すごい高層ビルの、26階建てのビルの11階にいるんですけどね。
ひとし
そこで何を、研究をされてるんですか？教育の。
渡辺弥生
そうですね、研究したり、授業に行ったり、
いろんなことをしてますね。
はるか
法政大学でも心理学科で教授されていて、ハーバード大学とかカルフォルニア大学でも客員研究員もされているっていう。
渡辺弥生
そうですね、大学にもよるかもしれないんですけど、だいたいサバティカルって7年に、本当は1回ぐらい、やっぱり「ちょっと勉強しなさい」みたいな、まあ、自由な時間？
授業とか会議、離れて、そういう機会があって、今まで私は、そのハーバード大学にいらしたセルマン先生とか、カリフォルニア大学のサンタババラ校にいる
シェーン先生とか、教えてもらいたいことがいろいろあったので、そこに行かせていただく機会があったっていう感じですけどね。
はるか
今日は、そんな弥生さんにいろいろとお聞きしたいことがあって。
渡辺弥生
はい。一つでもお役に立つことがと思って頑張りますので、よろしくお願いします。
はるか
ありがとうございます。
今日は2つ聞きたいことがあってですね、
よく最近、保護者の方々に、うちの子がうまくいかないことがあると、すぐキレると、暴れたりとか、叩いたりとか、大声で泣いたりとかするっていうのがあるので、
これを本当の意味で、自分で感情をコントロールできるようにしていくために、家庭で何ができるだろうかっていうところをお話し伺いたいっていうのが一つと、
もう一つが、最近はやっぱり学校に行ってない不登校と呼ばれてる子たちが、多くなってきていて、その中で、行きたくない理由がない。
あとは理由を聞いても、何も答えてくれないっていう状態があって、これ一体何が起きていて、家庭ではどんなことができるんだろう？ってことを2つ聞いてみたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。
渡辺弥生
はい、わかりました。
子どもの感情爆発の背景と親の関わり方
ひとし
お願いします。
はるか
じゃあちょっとそのキレるの、本題のところに入っていきたいんですけど、
大人から見ると急にキレたとか、突然爆発した、みたいな感じる場面が多いんですけど、
子どもの内側にはどんなプロセスが起きてるのかな？っていうのをお聞きしたいです。
渡辺弥生
子ども側と親側で区別して考えた方がいいかな、と思ってるんですけど、
親側の方はやっぱり、親も忙しいから、ずっと子どもを見続けてるわけにはいってないと思うんですよ。
だから親が子どもを気にする時っていうのは、子どもが怒ったりひどいことをしたときに「あれ？」って思うわけですよね。
子どもが上手に遊んでるときとか、すごく誰かに優しくしてるときとかは、見逃してることが多いと思うんですよ、静かだから。
で、兄弟喧嘩したり、何か起きたら、「何事?」みたいになっちゃうので。
なので、ある意味親は、例えば兄弟だったら、「昨日ぐらいから弟が、このおもちゃを貸してくれない！」とか、
いろんないざことが、ちょこちょこちょこちょこあったとこは見逃して、
バーって喧嘩したときだけ「どうしたの?」ってなるので、大人からすれば急にキレたっていうふうには思いやすいとは思うんですよね。
で、子ども側はやっぱり自分が、「昨日、一昨日ぐらいから、弟のあれを自分はちょっと悔しいと思ってるな」とか、
「今日は、なんだ弟は、えらくママに甘えられて、自分だけずるいじゃない？」とか、いろんな気持ちをちっちゃくちっちゃく重ねてるけど、
子どもは自分の気持ちを、そうやって冷静にプロセスを認識する力が弱いので、
で、突然なんかもう知らないけど、いろんな気持ちが混ざっちゃって、それうまく言えないから癇癪みたいな感じに、なっちゃうんじゃないかな？と思うんですよね。年齢にもよりますけど。
はるか
そっか、じゃあ外側から見たら、例えば弟に何かされたから、ガーッと怒ったように見えてる、
その一つのきっかけで怒ったように見えてるけど、実はいろんな出来事が重なって爆発！みたいなことが起きてるかもしれないってことですか?
渡辺弥生
ほとんどそうだと思います。
やっぱり基本は、大人も子どもも構って欲しいっていう、『マタリング（Mattering）』って言葉があるんですよ。
「What's matter with you?」みたいに「どうしたの?」みたいに。
要はとにかく、大人でもそうですけど、「自分の方に関心を向けといて欲しい」とか、「注意を向けて欲しい」って気持ちが、基本強いので、
子どもは、できればもうママやパパにいつも注意して、関心持って見てもらいたいっていうのがあるわけですよね。
だけどそれはなかなか、うまく日常生活の中では、「せっかく積み木でこれ作ったのに見てくれてなかった」とか、「今日の食べ物はこれが食べたいって言ったのに」とか、
子どもなりにいろんな悔しいとか寂しいとか、構って欲しかったのにとか、
そういう気持ちが溜まってきて、でも何の言葉もちゃんと知らないと、もう「行動で表すしかない」みたいになっちゃう。
はるか
子どもたちは、客観的に観察していると、「いろんな背景が積み重なって感情が爆発した」っていうふうに観察者としては見れるんですけど、
子どもはそれ、自覚してるんですかね、キレた後に。
渡辺弥生
子どもは、その本の中でも「時間的展望」って言葉があるんですけど、
やっぱり幼稚園のときとかは、もう今日も明日もないっていうか、
例えば「さっき絶交しても、今は仲良し。」みたいに、
記憶力。 過去を見通す、思い出す力とか、未来を考える力が弱いので、
そこら辺が、まあ難しいところですけど、小学校ぐらいになると少し1週間とか、2日ぐらい前のことが「こうだ！」とか、
「こんなことしちゃうと、明日もこんなになっちゃう」とか、
少し時間を見通して考えられるような力は育ってくるので、そういうのもちょっと育ててあげられるといいですよね。
はるか
なんか一見、背景がいっぱいあるっていうのがあるから、
一つ一つ聞けば、子どもから出てくるって思っちゃうけど、実際は子どもたちは、こういうのが積み重なって自分がキレてしまったんだって自覚してないじゃないですか。
だから理由を聞けば済むだけの話じゃないなっていうのを、いま感じて。
渡辺弥生
大人もそうなんですけど、怒ってるときにやっぱり、「なんで怒ってんの？怒っちゃダメじゃない」って言われても、すっきりしないですよね。
大人でも怒ってるときに「何か悲しいことがあったの？」とか、「嫌なことがあったの？」って言われたら、「ああ、優しい人だな」って思いますよね？
だから、その子どもが怒りという行動で出しちゃってる背景に、何か悲しいことや寂しいこととか、不公平だと思ったのか不安だと思ったのか、「そういうことがあったんじゃない？」って優しく聞いてあげられるとね。いいんですけど。
はるか
面白いです。
「なんで？」って聞かれると、自分が理由を説明しなきゃいけないような感覚になるんですけど、
「何があったんだろうね」って「探ってみようか」っていうふうに言ってもらって、過去をいっしょにさかのぼってくれて、
「あ、こんなことがあったんだね、その前にはこんなことがあったんだね」っていうのを一個ずつ整理して、「この積み重ねで、怒り爆発したんだね」が整理されると、まずすっきりするっていうのが一つと、
もう一個は、次から、少しずつではあると思うんですけど、
「次からこのちっちゃな段階で表現しないと、積み重なって爆発しちゃうな」っていうのをちょっとずつ理解できそうな気がしましたね。
渡辺弥生
とにかく子どもって「安心していたい」っていうか、「安心な環境にいたい」っていうのはあるので、だから怒ってるときに「怒っちゃダメ」とかって塞がれるよりは、
「なんか悲しいことがあったの」とか、「なんか緊張したか？」とか「不安だったの？」って言われたら、「そうだ」みたいな、言葉では言えなくても「そうだ」ぐらいの確認はできると思うので、
「なんで不安だったんだろう、やっぱりこれがうまくいくかどうか、失敗したら嫌だなって思っちゃうもんね？」とか、そうすると子どもなりに、「そうか、自分はやっぱり失敗したくないから不安なんだ」って、
意外に自分の考えていることとか感じていることって、自分の中の細胞から生まれてこなくて、
人から教えられてきたものが、つながってきて、自分というものが分かってくるところがあるので。
はるか
そしたら、それこそ、いっしょにその怒りにつながった背景を解きほぐしていくみたいなイメージのほうが近いんですかね。
渡辺弥生
そうですね、それで安心できるとしゃべろうとするし、「そうかこういうことがなんか嫌な気持ちになったんだ」とか、きっとでも大人もそうだと思いますよ。
でも「なんでこのモヤモヤして、昨日からイライラしているんだろう？」みたいな、机叩く人もいるかもしれないし、大人もけっこう自分の気持ちが分からないまま、悲しくなって、なんか暴走したりする人もいるくらいですから。
それを誰かが、「いやこういうことで今イライラしてるんじゃない？」とか、「こんなことが意外と落ち込みの原因だったりするよ」とか、もし分かってもらえるようなことがきたら、「そうかもしれない」とか、そうするとちょっと理解してもらった人が現れると、人間って安心ができるので、
安心できると「今度、じゃあどうしたらいいんだろう」ってようやく行動とか、理由とか考えられてくるみたいな。
感情リテラシーを育む言葉と環境
はるか
あー。なるほど。
ひとし
え？ 子どもが、そういう感情を言語化するのができるようになるっていうのは、もうそれを根気強く続ける、みたいなイメージですか？
渡辺弥生
そうですね、結局子どもの脳細胞の中から単語が出てくるわけじゃないので、
子どもはもう0歳1歳のときから、言葉が出てくるまでもいろいろ活動して体験している中で、
「なになにちゃん、なあに？さっき悔しかったのかな？」とか「寂しかったの？」って
こう、いろんな言葉が、いろんな人が振りかけてくる中で、
子どもが「この体験は悔しいってことなのかな？」とか、「寂しいってことなのかな？」ってどっかリンクしてくるんだと思うんですよ。
そうすると、3歳4歳になったら、「ママ、僕寂しかったんだよ」って自分で活用できるようになるっていうか。
なのでずっと親が無口すぎると、周りに誰もそういう言葉のシャワーをもらえないと、
もう言えないままになっちゃいますよね。
はるか
僕は『感情流度』っていう言葉が印象的だったんですけど、
一見、「怒り」っていう表面的なものを見て「怒ってるんだね」しか捉えられないと思うんですけど、
そこに実は「悲しさ」とか「悔しさ」とか「嫉妬」とか、いろんな感情が小さく粒であって、それをいかに小さいうちに捉えられるか、みたいな。
そこが重要だっていうことが、すごく印象的だったんですけど、
「いろんな感情を細かく見つけていく力」みたいなのって、さっきの経験とともにセットで言葉にしていく、もそうですけど、どんな方法とかっていうのがあったりするんですか。
渡辺弥生
極端な話、例えばもうお父さんは「やばい」しか言わない、お母さんは「めんどくさい」しか言わない、娘は「うざい」しか言わない家庭って、
毎日、もう「今日やばいな」とか言ったら、「もうめんどくさいこと言ってる」って言って、娘は「うざい」みたいなね、そういう3つしか言ってない日常生活で、365日いたら
やっぱり心が豊かにはならないじゃないですか。
だから、もうちょっとお父さんが「やばい」じゃなくて、
「今日、朝からこういうことがあってちょっとつらいんだよね」で、
「今日プレゼンしなきゃいけないからお父さんも緊張しちゃってるんだよね」って言ったときにお母さんが、
「あらー。そんなにいろんなことやらなきゃいけないのって本当に大変ね」とか、「それは重圧だわ」とかいろいろ言ってるうちに、娘も、
「そんなことパパの社会、世界でもあるんだー」とか、
そうやってちょっとずつ大人が、もう少し細かく自分の気持ちとか、生活の様子を言うようにすれば、
別に「何か教えてあげよう」と「教育しよう」と思わなくても、だんだん心のヒダが豊かになってきますよね。
ひとし
できそう。できそうです。
はるか
いやもう今、自分の頭の中に「やばい」しか浮かんでないのが、ちょっと怖いですよね。
ひとし
でもなんか「やばい」って言っちゃうけど、
はるか
便利だもんな「やばい」って。
ひとし
言っちゃうけど、なんか今、はるかが言った「やばい」は、あの、いい意味の「やばい」なんだな、とかは、なんかわかるやん。
やけん、なんかそれを解きほぐすみたいなのを家庭でやっていくといいんだろうなっていう。
はるか
確かに。
「どんなふうにやばいの？」って。
ひとし
「どっちの？どのどのやばい？」って。
渡辺弥生
「やばいは4つのゾーンがある」ってその本にも書いたんですけど、
心地よくって、エネルギーが強い、楽しいとか嬉しいの「やばい」もあれば、
心地が悪くて不快でエネルギーが強い、怒りとか嫉妬とかの「やばい」もあるし、
エネルギーが弱くて、がっくりくる、うつうつとか、なんかがっかりみたいな「やばい」もあるので、
なので今のSNSのLINEとかだと、
子どもは100点とって「やばい！」って言ってるのを、例えばおばあちゃんだったら「やばいの？」って悲しく受け取ったりとか、
ミスコミュニケーションが起きてるんですよね。
だからあの「やばい」っていう、なんか「やばい」ってなんか、お互い共感してるように一瞬、錯覚するんだけど、
実は相手の気持ちをあんまりわかってない、中途半端な言葉なんですよね。
はるか
そっかそっか、やっぱり細分化、大事ですね。
僕は、自分を振り返ると、かなりアニメと漫画から学んでるのが大きいなって思うんですけど、
感情をいっしょに体験して、それを言葉で表現してるのをずっと使ってたんですけど、
アニメとか漫画とかも、一定効果あったりするんですかね。
渡辺弥生
私は今のやっぱり思春期とか青年期の人たちの心をやっぱり理解していく仕事なので、
どんどん自分が歳とって、年齢ギャップがきちゃうから、
映画が趣味なので、つとめてアニメも見に行くんですよ。
だからワンピースの、、たい、あのー。バレーのやつ何でしたっけ？
はるか
『ハイキュー！』ですか？
渡辺弥生
『ハイキュー！』？
『ハイキュー！』も見るし、『エヴァンゲリオン』とか『鬼滅の刃』とか、全部見て、
基本的には、やっぱり今の若い人たちも、悲しいんだなっていうか、
『鬼滅の刃』でも、急に鬼になるわけじゃなくて、いろんな苦労が人間のときにあるわけじゃないですか。
それで、もうなりたくないのに鬼になっちゃって、みたいな、
すごい究極の悲しさを表してると思いますし、
そういう意味では、アニメや映画を作る方々も、
まさに見る人の感情？、気持ちが豊かになるようっていうか、
考えられて作られてるな、とは思ってますけどね。
ひとし
僕今一個、できそうなこと思いつきました。
映画僕も好きでよく見に行くんですけど、
大体面白かったなって終わって映画館出た後、
「いや面白かったね」ぐらいじゃないですか。
どこが面白かったって、シーンの話はするんですけど、
その時どんな感情になったかとか話さないなと思って。
内側の方。
なんかそっち話すのは、子どもとできそう。
子どもはまだ1歳になったばっかなんであれですけど。
今後、できそうだなって思います。
渡辺弥生
話すといいと思いますよ。
いっしょに、小学生ぐらいだったら、
いっしょに映画見たりとかして、
少しこれ小学生に難しいかな。
あんまり怖すぎるのはいいと思わないですけど、
でも、子どもがやっぱり「こう思った！」みたいなの聞くと、
「これを見てこう思うんだ」みたいなの理解できるし、
「お母さんはこんなふうに感じたんだけどね」って言ったら「へー」とか、
会話も進むし、
すごくいいと思いますよ。
何でもアートを見るでも、映画を見るでも、
絵本でも何でも。
お話もね、けっこうしゃべりかけてきてるときってあると思うんですよ？
だけど親の方が忙しいから「後にして」ってさえぎっちゃってるけど、
意外となんか話しかけてきてるとは思うんですよ。
そういうのを意外と面白がって聞いてもらうと、
例えば、2歳ぐらいの子だったら、
石鹸なんか、、今ないか。何かホッチキス持って「ブーン」とかやり始めたら、
「ホッチキスなのに飛行機っていうイメージを持つようになって遊ぶようになったんだな」とか、
これって他の動物にはできないっていうか、
「それはホッチキスじゃない、飛行機じゃないよ、バカ」なんて言う人いないですよね？
お母さんだと、やっぱりホッチキスを飛行機だと思ってブーンって遊ぶようになるって、
けっこう表象（ひょうしょう）っていうか、イメージを獲得できたって、すごいことなんですよね。
できてるときに、「すごいな。子どもってこういうことが急にできるようになったんだ」とか、
あるいはAKBとか、古いかもしれないけど、
踊ってるのを見て、真似しちゃったりするじゃないですか、子どもが。
その模倣力ってすごいわけですけど、
決してテレビ見ない1時間後2時間後でも、踊りを再現できたりするのは、
『演体模倣』って言って、すごい記憶で保持できてるわけですよね、その踊りのイメージを。
それをまた再現できるっていうのはすごい力なので、
「すごいなー」って感動してもらえると、子育て面白いと思うんですけど。
はるか
うわーちょっとその回、じっくりお聞きしたいです。
子どもがこんな認知的に発達してんだってメガネ持つと、
一個一個の成長に感動できそうで。
ひとし
なんか具体的に言語化するための、
子どもが言語化力を身につけるためのアクションとかってより、
なんか観察して、成長を実感するとか、
そっち側のことを弥生さんはなんかすごい、好きそうだなっていうのを。
渡辺弥生
そうですよね。だからわざとそれを伸ばそうっていうのは、
なんでも勉強みたいになっちゃうから、面白くないので、
生活が要するに楽しく、
まず親が楽しんで、
自分もいろいろこう「心豊かに生活できてるな」っていうふうに、
子どものことを考えるのであれば、
まず親がその気持ちを豊かに？する方に、
ちょっと遊んでもらってもいいとは思ってるんですよ、親の方が。
そうすると、コーヒー一杯でも、
「やっぱり香りがあると幸せになるな」とか、
「豆の炒り方だけでも違ってくるな」みたいな、
そういう余裕が、子どもとしゃべるときに、
今度、声に表れるんですよね。
「笑顔でいる親にならなきゃ！」とかって思いすぎると、
引きつった笑顔になるんですよね。
子どもはもう、見透かしちゃうっていうか、
お母さんは本当は怒ってるけど、笑おうとしてるっていうのは、子どもは分かるので、
やっぱり本当に親の方が楽しいと、
言葉のトーンが楽しい感じで聞こえるんです。
だから意外と声って影響力あると思う。
多分ラジオとかでも、こうやって、
何か生活でイライラしてると、「楽しくやってます」とか言っても、
なんかちょっと楽しく聞こえなかったり、あったりすると思うんですけど、
本当に私自身が楽しければ、
言葉が上手にしゃべれなくても、楽しい抑揚できっとしゃべれてると思うんです。
なので、そういう意味では、一番隠し通せないのが声のトーンとか調子ですよね。
はるか
面白い。
話さない子どもの心理と自己防衛
渡辺弥生
でも自分の子育てでもやっぱり、
「感情豊かに」と思いながらも、
子どもで「クソ」しか言わないみたいな時期ってないですか?
はるか
ありますよ。
渡辺弥生
なんでその一つに、しかも汚い言葉にまとめるかなって思うんですけど。
でもその時期なりの、
その言葉が、なんか一番自分の体験を表現してるんでしょうね。
だからもうちょっとひも解いて、ね、
何を言ってるんだか、分かれればいいな、みたいな。
はるか
面白い。
なんか「クソ！」って自分が言った時に、
「クソって言わない！」と言われるより、
渡辺弥生
あ「そこになんか詰まってるんだね」みたいな感じで、
はるか
面白がってくれたら、
なんか話しちゃいそうだな。
渡辺弥生
特に子どもも、何か言って、
親に叱られそう、みたいなのもやっぱり気配を感じると言わなくなっちゃうから、
叱られない、受け止めてもらえるっていう安心感は必要ですよね。
はるか
そっか。
「叱らない、怒らない」と思うと難しいけど、
何があるんだろう、「探しにいこう」は、できそうな気がする。
渡辺弥生
できそうだし、そのプロセス自体が親子のコミュニケーションになるので、
すごくいい時間になると思うんですけど。
はるか
かなり学び深いです。
次のテーマに移りたいんですけど、
今は子どものバーンていう、爆発した、みたいな、
表出したものに対するアプローチだったんですけど、
最近は、何も言わない、とにかくもう、沈黙と行動しない。
例えば学校に行かずに家にいて、
「どうして行かないの？」って聞いても何も話さないとか、
そういう状況があるっていうご家庭が多いんですけど、
何も話さないみたいなところには、
どんな感情の状態があるんですかね、子どもたちには。
渡辺弥生
やっぱり自分でどうして、自分もしゃべれないのかっていうのは、
まだ分かんないところもあるかもしれないですけど、
やっぱり「恥じ」っていうか、「自分の弱みを出す」っていうのは基本的に恥ずかしいって、思うところがあるし、
それで「言った後に何か起きちゃう。」みたいな不安とか、恐れっていう気持ちもあるだろうし、
自己防衛っていうのもあるんですよね。
しゃべらないことで自分を守るっていうか、
一個言い出したら、自分は止めどなく何かなっちゃう。みたいな怖さがある。
だから自分を守るための一つの、
バーっとさっきの攻撃みたいに出る人もいるけど、
言わないことで自分を守ってる、みたいな人もやっぱりいますよね。
ひとし
僕はそっちのタイプだなと思いますね、自分のことは。
爆発はしないんですけど、
静かに、黙って、自分を守るっていう。
はるか
ひとしはじゃあ、なんかもう蓋開けちゃったらバーって出てきそうな感じの自己防衛なのかな？
ひとし
確かに、どうなんだろう。
いや、なんかもう「干渉されたくない」みたいな感じなのかな。
関わり、ちょっと、一人になりたいみたいな。
何なんだろうね、これは。
やばい、これやばいしか言えないやつだ。
渡辺弥生
やばいですね。
はるか
やばいを細分化しましょう。
ひとし
やばい状態が、何かあるのか。
はるか
そういう自己防衛みたいになってしまってる場合、
関わる大人は、何ができるんですかね。
渡辺弥生
まあ、「しゃべらそうとは思わない」っていうのはありますよね。
しゃべらそうと思うと、やっぱり思春期なんか特に、あの、大人の魂胆が見えるから、
「しゃべらそうとしてるな」っていうのがわかるので、
無理にしゃべらなくてもいいっていうか、
でも、味方であるし、何か理解できれば、いっしょに理解してあげたい、みたいな。
ダメな自分を見せても、弱い自分を見せても、
「それでも丸ごと大好きだよ」と思ってくれてるかっていうのを
けっこう小学校後半ぐらいから試してるとこあるので。
はるか
えー。
試すんだ。
渡辺弥生
自分がこういったときに親は見放しちゃうんじゃないか。とか、
親からすると「絶対大好きって決まってるのに、
なんであんたそんなに、いちいちそんなキレたりないか、しないとわからないの？」みたいな話に
親側は思っちゃうかもしれないけど、
子どもはいつもそういうことって不安なんですよね。
なんか「見放されちゃうんじゃないか」とか、
「いい子じゃないと受け入れてもらえないんじゃないか」って、
どっかすごい、大学生でも思ってますよ。
「この会社で決めないと、親はがっかりしちゃうんじゃないか」とか、
いつも成績が良くないと、
私立だと親も見るので成績を、がっかりしちゃうみたいな、
そういう一喜一憂してる人もいるので、
どういうことをしてても「丸ごと、あなたの存在は私は大好き」みたいな、
愛ビームをどこかでうまく伝えてないと。
はるか
愛ビーム。
ひとし
うわ。ちょっと僕今、話聞いてて、さっきの「やばい」が、言語化1個できました。
はるか
なになに?
ひとし
やっぱジャッジされるみたいな感覚になると、
「ジャッジされたくない」って。
はるか
面白い。
ひとし
多分、特に利害関係が強い上司・部下とか、
親子もそうなるときあるかもしれないですけど。
なんか自分が不安を言ったり、
自分の内側を、理由を言うことで、
それがジャッジされるような、意図が見えちゃうと、
「嫌だ」ってなる。
その点数化されるのが、すごい嫌になっちゃう。
みたいな感じがあるのかな。
それって、過去の経験にも、相当ひも付いてると思うんですけど、
それでできないことの理由を素直に言ったら、
すごい悪い評価が下されてまた怒られる。とか。
はるか
「それは甘えだ」とか。
ひとし
「甘えだ」とか。
はるか
「怠けだ」みたいな。
ひとし
そういう過去の学習を何回やってるかで、
「言いたくない」ってなってるのかなって思いました。
渡辺弥生
親は焦って、この子をいい子にしたいとか、
すごく焦っちゃうから、すぐ解決方法とか、
昔はもっとこうだったんだから、しっかりできるはずだとか、
いろいろ、解決法を言っちゃうんですけど、
そうすると、ね。今おっしゃったように、
「なんか裁かれてるな」とか、
「今の自分はダメだってことじゃない？」みたいに、
「とがめられてる」って気にしちゃうんだと思うんですよね。
はるか
じゃあ、いわゆる思春期の問題行動みたいなのっていうのは、
無条件に自分受け止めてくれるかどうかの、
試し行動でもあったりするんですね。
渡辺弥生
絶対試してるという子はあると思いますよ、子どもは。
だから、「うるさい！」って言ってバーッとドア閉めた後でも、
親の様子を伺ってますよ。ふふふ。
はるか
それ、大変ですね、親は。
渡辺弥生
親大変だと思うんですよ。
親はね、「親になるってことを学んでる」っていうふうに
発達心理学では言われてるんですよ。
親って、やっぱり14歳3ヶ月の親なんて練習できないじゃないですか。
4歳5ヶ月の親とかだって、1回きりじゃないですか、すぐ過ぎちゃって。
だから、親になる前に親の練習をやれてるわけじゃないから、
だから、親はすごく「親らしくちゃんとしなきゃいけない」と思いすぎずに、
「そのときの親に、今なってるんだ」みたいな感じで、
「共に考えて生きていこう」みたいなぐらいで、いいと思うんですよね。
答えは親も持ってるわけじゃないので。
タイムプレッシャーと親の葛藤、そして修復
ひとし
弥生さんは自分自身で、子どもとのコミュニケーションに困ったときに、
そういうポジティブに「自分も学んでるんだ」に転換できるもんなのか。
渡辺弥生
もちろん人間だから、特に自分の家庭とかになると、
「なんでこんなに部屋がくしゃくしゃなの、片付けられないのかな？」とかね。
この緑の箱にはこれを入れて、赤い箱にはこれを入れてとか、
いろいろ心理学で学んだようなことも利用してる。
「なんでこの箱活用されてない?」はははは。
はるか
リアルだなー。
渡辺弥生
「この理論はうまくいかない」とか。
もちろん試行錯誤なんですけど、
でも基本的には、さっきの愛ビームっていうか、
別に生きていければそれはそれで、受験だって落ちることもあるだろうし、
うまくいくこともあって、うまくいきすぎちゃったら調子に乗るかもしれないし、
うまくいかなかったらすごい大変な挫折感を味わうかもしれないけど、
でも本当に生きてるってことが大事だから、
それはまた、いろいろ考えよう、みたいな気持ちは、いつも伝わるようにはしてたつもりですけどね。
はるか
そっか、じゃあけっこうもうそこが土台というか、
無条件に愛ビームを子どもに伝わるようにするみたいなところが土台で、
いろいろイライラしたりとかうまくいかないこともあるけど、
そこにかえってくる、みたいな感じなんですか?
渡辺弥生
イライラもだから自分自身が「もうダメだ」
「今日の仕事は今日できない、眠たくなっちゃった」とか、
いろいろ口で言ってるから、
だから「もうまあいいや」みたいな子どもが真似して、
「まあいいや」とか言い出したら、私の責任だとか思いましたよね。
そういう意味じゃ、感情流動?
いろいろ自分でブチブチ言ってるから。
それがいいかどうかは別にして、
そんなことも子どもは見たりとかして、
自分なりに「親もこうなんだな」っていう一つのモデルにはなってるので、
反面教師になるか、いいモデルかどうかは分からないですけど、
一つのモデルではありますよね、親は。
はるか
そんな弥生さんでも、
「ちょっともう愛ビーム、今は無理だわ。」みたいな時期あったりしました?
渡辺弥生
わりと私自身はなんか自分で、あのー
さっきの漫画を読むわけで、
いろいろ自分で吸収することもあるし、
「こういうこと大事だなー」とか、
さっき言ったいろいろ発達心理で、
なるほどこういうことが分かる。
例えば、思春期なんかで、洗面所から長く出なくて、
「家族もみんな歯磨きしたいのに、なんで一人そんなに閉じこもってるの？」とかってありますよね。
だけどそういうのも、思春期の『想像上の観客（Imaginary Audience）』って言葉があって、
ニキビが一個おでこにできただけでも、
10代の子って、
「世界中の人が自分のニキビを見つめてる。」みたいな気になっちゃうとこあるんですよ。
ニキビをなんとか親のファンデーションで隠したりだとか、
一生懸命鏡の前で、
なんとか自分をイケメンか、かわいい状況になるのに、時間かけてるんだなって思うと、
ちょっとかわいいかなって、
少し余裕ができる。
はるか
かわいい。
この発達段階、こういうふうな認知になるよねっていう、
見方で生きると愛おしくなる。気がするなー
一つの成長って思えると。
渡辺弥生
自分の子ども時代もそうだったなっていうか、
けっこう親の言うこと聞いてないし、
なんだか、かっかしてたなとか、
自分の子ども時代をわりと思い出せる人は、
ちょっと勘が良くなるんじゃないですかね。
はるか
じゃあ、ちょっと戻ると、
いま、口に出すことができない、
もう塞ぎ込んで黙っちゃってる子に対しては、
無理やり説明させようとするのは、
どんどん反発しちゃう。
じゃあ「どんな状態でも受け止めれるよ」っていうことを伝える。
っていうのを今、方針として見えてきたんですけど。
渡辺弥生
そうですね。
あとその、無理やり話せる、話しなさいっていうよりは、
しゃべってるときもあると思うんですよ、
なんか一人言でも。
そういうしゃべってるときに寄り添えるかどうかっていうか、
だから「しゃべれたね」っていうところに、
あんまり敏感にさせるよりは、
ああ、「このゲームがなんか面白いんだ」っていうか、
「知らなかった」とか、
ちょっとこう寄り添えるようにすると、
自然としゃべっている、みたいな。
はるか
さっきの観察力とか、面白がり力につながりそうですね。
実はもうしゃべってるときがあって。
渡辺弥生
あといっしょにどっか散歩に行くなり、映画に行くなりすると、
別にしゃべらなくても、
いい感じだなって思う時間ってあるじゃないですか。
いっしょに笑ったりとか、
わーって言ったりとか、
そういう中でだんだん、ときー
安心感が解きほぐされてくると、
だんだん「言葉を言っていこうかな？」っていう気になったりすると思う。
はるか
分かってきました、分かってきました。
そっか、だから不登校って学校に行かない理由を説明させるために、
なんかしゃべらせようとか説明させようとすると、
それはもうどんどん、しゃべりたくなくなっていっちゃうんだけど、
しゃべること自体を楽しむ、というか目的というか、
そこを、だからそうですね、
なんかこう策略を持ってしゃべろうとしたら、やっぱしゃべりたくなくて。
渡辺弥生
見抜いてますし、思春期は
はるか
見抜くんですね。
だからその「会話自体を本当に楽しもう」っていう、
こちら側のスタンスなのかもしれないですね。
渡辺弥生
だから不登校の子の学校のスクーリングに行っても、
「なんで不登校になるの?」とかお題は聞かないですよ。
何か作ってきた展示会があったら、
「これって何で作ったの?」とか言ったら、
「粘土」とかね、いろいろ言ってくれるから、
「粘土で作れるの?」とか言って、
もう別にしゃべってますよね。
はるか
確かに。
ひとし
なるほど。
はるか
一旦目的、意識を抜いて、
「どっかに導こう」みたいなのを抜いて、
会話自体を楽しむみたいなのは、
やってみれそうなんですけど、
けっこう親御さんの葛藤として、
とはいえあと1ヶ月で、
高校の進路を決めなきゃいけないみたいなのあるじゃないですか。
タイムプレッシャーみたいな。
そことの葛藤、難しいなと思って。
渡辺弥生
だからやっぱり、
「あと1ヶ月でこの子にこれさせなきゃいけない」って、
親側は、魂胆をいだきますよね。
はるか
はい。いだいちゃいます。
渡辺弥生
でもそれはすごく親の立場としてはわかるんですよ？
でもその魂胆は絶対見抜かれる。ふふふ。
だから、で、本人は、一番プレッシャーを感じてるのは事実なんですよ。
本人が、全然意識してないはずはないんですよ。
で、一番本人が、学校に行かなければいけない。
だから昼夜逆転するのも、
昼間に起きてると学校のことが気になるわけですよ。
夜は気にしないで済むところがあるから、
だから実はしゃべってないけど本人は一番気にしてるんですよね。
だからもう、それ言ってないけど気にしてはいるってことは、
もう理解してあげればいいと思いますよね。
だからその上で、後のこの1ヶ月を、いかに安心して、
「やってみようかな？」みたいな気分に、
「ママやパパは、なんだかんだ言って私のこういう気持ちをわかってくれてる」みたいな。
でも日常生活を大切にしてくれてるとか、
さっきの怒られるわけじゃないとか、
咎められないという安心感が、もう、大事だと思いますよ、試験前なんて特に。
ひとし
難しい。
はるか
だからもう安心感をすっ飛ばして、
タイムプレッシャーに勝つことは、やっぱりできないから、
そこにまずフォーカスなんですかね。
渡辺弥生
親はどうしてそうしちゃうんですかね。
出かけでもね、「後がないのよ！」って背中に言ったりするじゃないですか。
でももう子どもはそんなこと言われなくても後がないっていうのも分かってて、
さらに言われることによってガクってきますよね。
はるか
確かにな。
僕は祖母と人生で1回だけ喧嘩したことがあって、
それが僕センター試験の当日、朝だったんですよ。
ずっと自分が一番、気持ちを整理して、当日迎えたんですけど、
当日の朝にずっと祖母が「落ちても大丈夫だからね」って、
ずっと声かけてきたんですよね。
そこに僕を励まそうという、
センター試験頑張らせようという魂胆あったわけじゃないと思うんですけど、
そういうふうに見え、、捉えちゃって、
初めてそこで「うるさい」って言っちゃったっていうのがあって、
その日を思い出しました。
ひとし
僕はスポーツやってて、バスケやってたんですけど、
フリースローを打つときって、決めたほうが絶対いいじゃないですか。
「絶対決めろよ」って言われても、いや、決めたほうがいいって分かっている。
言われたらプレッシャーがどんどん増えていくみたいな。
渡辺弥生
だからそういうときって何言ってもちょっとどれも否定的に捉える可能性ありますよね？
「失敗してもいいぞ」って言われたら「失敗すると思ってるのか」って思っちゃうかもしれないし。
はるか
難しい。
ひとし
僕は人によると思って、僕は「失敗してもいいぞ」はわりといい。
肯定的に受け取るタイプですね。
のびのびいけるかもしれない。
渡辺弥生
だからもう「自分の思う通りやれ」とかでも、
人によって個人差はあるから、
親は親で、おばあちゃんだってね、
せっかく安心させようと思って「落ちても大丈夫だよ」って言ったけどね、
「うるさい」って言われて、孫にね。
すごいショックだったかもしれないけど、
でも人生って、そんなもんですよ。
人と人とは違う人間だから。
だけどやっぱりおばあちゃんも、
それはそれで、「もうちょっとこう言った方がよかったかな」とか、
反省したり落ち込んだり、また思い直してっていう、
そういうプロセス自体が人生だから、
いつも「こう言ったら、はい、100%成功の答えです。」みたいなのがあるわけじゃないので、
それぐらいのなんていうか、
親としてはこういう番組でもね、
何かスカッとした答えをね、
「こういうときは10って言えば、もうみんな喜びますよ」みたいなね、
答えが欲しいって思われてるかもしれないですけど、
でも基本そんなロボットみたいな人はいないわけで、
その中で修復できるっていうか、
たとえうまくいかなくて怒ったり泣いたりってことがあっても、
「さっきはごめんね」とか、
お母さんはこういう気持ちで言ったんだけど、
いや、なんか咎められると思っちゃったとか、
いくらでも修復するってことが人間はできるので、
1回で解を出そうっていう、
そういう感じじゃない方が、いいと思うんですよね。
ひとし
めっちゃいい話。
まとめと今後の展望
はるか
支えられるな。
今の数十秒の言葉に、たぶんずっと支えられそうな気がしてます。
もうプロセス自体が人生だからっていう。
あのばあちゃんですら、
80何歳のときに選択をミスるっていう、
ミスるっていうか、その一瞬のですね。
渡辺弥生
おばあちゃんどうでしたか?泣いてましたか?
はるか
あー、いやいや。おばあちゃん全然元気そうに、
グチグチ文句言われましたね、
あの後に。
「私はもう、励まそうと思って言ったのに、怒ってから！」とか言ってました。
渡辺弥生
いいじゃないですか、おばあちゃんは太っ腹で。
はるか
はい、本当にありがたいですね。
すごい勉強になりました。
どうしても、もう1テーマ、お話し聞きたいことがありまして、
さっきの発達心理学のメガネはどうしてもお聞きしたいなと思って、
子どもの成長を見えてない部分だけど、
あの、細かく捉えられる、みたいな、
面白がれる、何かテーマ1個したいな、と思って。
ひとし
確かに。
はるか
ぜひ福岡でもお話聞けたら、嬉しいです。
渡辺弥生
それはもう、お役に立てれば。もう、はい。
はるか
ありがとうございます。
やったー。
ひとし
やばい。
やばいな。
はるか
戻ってる戻ってる。
渡辺弥生
やばい。
言葉もね、面白いですね。
はるか
面白い。
ひとし
ありがとうございます。
渡辺弥生
また呼んでください。
はるか
はい、ではありがとうございました。
ひとし
ありがとうございました。
渡辺弥生
ありがとうございました。