ポッドキャストの始まりとテーマ設定
はるか
いやー始まりましたね。あ、この冒頭の雑談をどうするのかっていう話も話題になりましたけども、どうしますか?
ひとし
冒頭の雑談ね、なんか、なくした方がいいんじゃないかっていう意見を、ちらほら、僕の脳内で言われているけど。
はるか
実際に言われているわけではないんですけどね。 言われたことはないですけど。
スムーズに話に入った方がいいんじゃないかというところやもんね。 そうなんよ。
ひとし
Podcastの大事なのは、すぐ本題に入ることなんですよ。
はるか
はい、ということでね。
ひとし
だからね、それをね、どうやっていこうかなっていうのをちょっと考えよっか。
はるか
おーい、すぐ入れよ。すぐ入れよ。
ひとし
始まりました。ティーチャーティーチャー。よっ。
ひとしです。
はるか
はるかです。
ひとし
この番組は、世界中を回った先生のはるかと、ポッドキャスト番組のプロデューサーのひとしの2人で、子育ての悩みを納得するまで考えていくポッドキャスト番組です。
はるか
よろしくお願いします。
ひとし
よし、じゃあもうサッと入ろっか。
はるか
はい。
ひとし
ちょっと1個だけ話していい?じゃあ。
はるか
おい、どっちやねん。
ひとし
いや、昨日のさ、初めての方とのミーティングでさ、
具体的な相談内容
ひとし
僕ら2人と、ほかの企業の方2人っていう4人のミーティングの場でさ、
2人ともTeacher Teacher、聴いてくださってたけんさ。
はるか
おー、ありがたい、それは。
ひとし
聴いてくださってたやん。
はるか
あー、俺も入ってた話。
ひとし
いたやつ。
はるか
あー、はいはいはい。
ひとし
で、「よっ!」部分の担当はるかですっていう自己紹介良かったね、あれ。
で、俺もね、「始まりました、担当してますひとしです。」っていう。
はるか
確かに。
ひとし
謎の自己紹介。
はるか
なんかいい自己紹介できたね、おかげさまで。
ひとし
ごめん、すぐ入ろ、もう本題入ろ。
はるか
どうしようか。
すごい振り回されてるんですけども。
ひとし
ぶん回してるね、今日。
はるか
ぶん回されてますけども。
ひとし
謎のぶん回し方してます。
はるか
ぶん回しもね、ありながら楽しくやっていきましょうということで。
ひとし
今日は何でしょう。
はるか
はい。今日はですね、『応用行動分析学』っていうものをよく、このTeacher Teacherで紹介させていただくんだけど、
その中で、「なかなか上手くいかないんですよね、これが」とかっていう話をちらほら聞いてたんよね、これまで。
で、いくつか話聞いてくる中で、「あ、ここがポイントなのかもしれない」っていう話が分かってきて、
どうやったら上手くいくのかっていうポイントをお話ししたいなっていうのが、
今日の事例をいただいたときに分かりやすく話せそうだったから、話をしようかと思っているところですね。
ひとし
9月末ぐらいの回で1回、応用行動分析学の話をがっつりしたよね、たしか。
はるか
うんうんうん。
ひとし
そのメガネを持っても、実際うまくいかんよっていう事例に対してお答えしてみようと。
はるか
そうね、どこがポイントかっていうところを話していきたいなと思っているところです。
具体的には子どもの、今回は暴力ですね。
ひとし
うーん、暴力をしちゃうっていうお子さん。
はるか
そうそうそうそう、「どうやったらいいのか悩んでます」っていうところで、ご相談が来たので。
ひとし
はい、いきましょう。
はるか
はい。
ひとし
はい、こちらですね。ラジオネーム『ひーぼー』さんから。
はるか
ひーぼーさん。
ひとし
ひーぼーさん、ありがとうございます。
はるか
ありがとうございます。
ひとし
「今年、4歳年中さんの息子について相談させていただきたいです。」
はるか
はい。
ひとし
「男の子なので、やんちゃな末っ子なのですが、幼稚園に入ってから同年代との付き合い方が分からないのか慣れていないのか、すぐにお友達と喧嘩をしてしまい、とても困っています。」
はるか
うんうんうん。
ひとし
「かれこれ1年半。 お友達に怪我をさせてしまうことも多く、保育園の先生にお迎えに行く度に、報告を受けており、こんな事を書くのは忍びないのですが、 お迎えが恐怖をおぼえております。」
はるか
うーん。
ひとし
「本人には先生の話を聞く度に、その場でどうしてやってしまったのか、謝ったのか、次はどうしたらいいのかを話し合ったりしますが、幼稚園内のことなので本人も忘れてしまったりします。」
はるか
そうよね。4歳やもんね。
ひとし
そうね。
「家に帰って再度話し合おうとしても何のことだか分かっていなく、とりあえずうわべだけ謝るといった行動になってきています。」
はるか
謝ってるんだ。
ひとし
「いろいろ喧嘩しなかったら、ご褒美をあげるとかもやってみたんですが改善されておりません。」
はるか
うーん。
ひとし
「YouTubeもご褒美にしたりしましたが改善しておらず、逆に悪化してきています。」
はるか
うんうん。
ひとし
「本当に困っています。どうしたら人に怪我をさせないのか、喧嘩せずに話し合いで解決することを分かってくれるのか、ご教授お願いいたします。」ということですね。
行動分析学の重要性
はるか
ありがとうございます。
そうね。自分が親になった時に、迎え行くたびに「喧嘩しました」とか「怪我させてしまいました」とかって言われたら、そうとう心こころがね、まいりそうな気はするね。
よかったです。相談してくれてありがとうございます。
ひとし
ありがとうございます。
はるか
まず思ったのは、このよく覚えてないけど謝るみたいな行為を繰り返すと、お互いにきつそうやなっていうのは思った。
ひとし
うーん。
はるか
本人は忘れたって言ってるけど、幼稚園の先生から、たぶん指導してくださいとかお家でも話してくださいって言われてるなかで、謝るっていうところまではしなきゃいけないのかなっていうところがあって、
子どもはよくわかんないけど謝る。こういうのが繰り返されるとけっこう親子できついだろうなっていうのを感じて。
ひとし
そうやね。
はるか
なによりも子どもはね、もう覚えてないからね。だからここは今日、親御さんにも今日できることを話したいんだけど、ぜひね、幼稚園の先生にも届いたらいいなっていう想いで、お話ができたらなって思っています。
ひとし
このお悩みをいただいた時に、その応用行動分析のメガネで、どこをはるかは注目したん?
はるか
いくつかポイントがあって、3つあったんよね、応用行動でいうとね。
で、たぶんだけど、この喧嘩しなかったらご褒美あげるとか、YouTubeでご褒美にしてみたとかっていうのはおそらくね、前の応用行動の回を聴いてくださったからじゃないかなと思ったんよ。
前あったよね。トークンシステムでやっていこうみたいな話があったから、もしかしたら聴いてくれたのかなと思ったんよね。
で、このご褒美についてもけっこういろんな解釈をしてくださってて、もしかしたら伝えられることあるかもなと思ったから、今日このご褒美についてもポイントがあるからお話しできたらなと思っています。
今回、提案するのは『渡辺道治』先生っていう、前回は「なしなしルール」とか。
ひとし
とか、あのあれもあったよね、「種まきの話」。
はるか
語りで心に種まきましょうって話とかね、あれもけっこういろんな方が実践してくれてるみたいで、たいへん勉強になっております。
とくに学校の先生が実践したって言ってくれて。
ひとし
それは嬉しい。
はるか
道治先生の熱い思いが全国に届いてると思うと、なんかいいなと思っているし。
あともう1個はね、『杉山尚子』先生とか、『島宗理』先生っていう、すごい行動分析学の学問の界隈ですごい有名な方が出してる『行動分析学入門第２版』っていう本から今回、引用する部分があるんだけど。
島宗理さん、覚えてる方いるかな。
ひとし
え?出てきたことがあるんですか。
はるか
島宗理さんはね、出てきたのよ。
もしかしたら覚えてる方いらっしゃるかもしれん。
1回だけ出てきて。
ひとし
マジでわからんな。
はるか
そうね、さすがにむずいか。
遅刻の回。遅刻しちゃうんですっていうところで。
ひとし
あの、トークンシステム話した回。
はるか
導入の部分で一文だけ引用した。
ひとし
導入の部分ね。むず。
え?この受験みたいな問題。
はるか
遅刻っていう問題を、正確にはその回を聴いてほしいんだけど。
「遅刻っていう問題をその人の性格とかだらしなさとかいった、単純な問題にして終わらせていいのでしょうか」と。
ひとし
うわぁ、その言葉は覚えとうわ。
はるか
なんか覚えとうよね。
「具体的にどう解決していくのかを提案していくのが大切なんじゃないですか」という話をしてくれて。
もうスキー!みたいな、この考え方っていう話を。
ひとし
ああ、っていう話をしたね。
はるか
そうそう。じつはこれ、『第5回 JAPAN PODCAST AWARDS』に応募した回だからね、すごい覚えてるっていう。
ひとし
うわ。お世話なりまくりですね。
はるか
なりまくっております。
ひとし
ありがとうございます。
はるか
はい。
ひとし
から、なにを紹介したいんだったっけ。
はるか
あ。ということでまずこの、いまの状況を見て、なぜお子さんがいい方向に変化していないのかっていうところを分析したい。
これ主に2つポイントがあって、そのポイントをまず先にお話しする。
結論を2つ先に言って、そのあとに行動分析学ってなんだっていうところを渡辺道治先生がね、こうすごいうまく整理してて。
いままで聞いたことある方も気づきが多いんじゃないかと思って、もう一度、理論について一緒にひとしと考え合っていきたいなと思っているところです。
ひとし
はいはい。
はるか
まず結論からいうと、このご褒美っていうところにけっこう勘違いが起きやすいなと思っている。
いろんな方の話を聞いてると、「トークンシステムやっても効きません」とか、「ご褒美を準備してるんですけどなかなか変わらないんですよね」って話をする方がいらっしゃるんだけど。
これね、ご褒美で釣って行動が増えるわけじゃないんよね。
ここ。ここなんよね。
ひとし
だって、ご褒美で釣って行動してほしいから、ご褒美を設定しそうやけどね。
はるか
と思うやん。
ひとし
外発的動機つけて。
はるか
なんかね、そうじゃないんよね。っていうまあ伝え方が悪かったのかなって反省した部分であったんだけど、ご褒美ってあくまでもきっかけにしかすぎなくて、これ教育経済学の『中室牧子』さんの話もあったけど、きっかけでしかないんよ、まず。
まず取りかかるまでのきっかけ。あ、そういう喜びがあるんだねって。じゃあまず始めてみようかなって、この最初のアクションに過ぎないんよね、これって。きっかけにしかすぎなくて、これ大事なのはね、
大事なのは、ズバリ。
ひとし
はい。
はるか
「随伴性」
ひとし
意味がわからない。
随伴性。
はるか
随伴性やね。
ひとし
すぐに反応するみたいな意味や。
はるか
めちゃくちゃ。
ひとし
随伴。
はるか
めちゃくちゃいいやん。
その行動に、随伴。伴うってことなんよ。
ひとし
行動に伴う。
はるか
だから大切なのは、その行動をした結果すぐにいいことが起きるっていうこのパターンなんよ。
だから先にご褒美っていうのは、その子の好きなことよね。
例えば外で思いっきり遊ぶのが好きな子だったら、いっぱいね、「このポイントが溜まったら一緒に外に、この大きな公園に行こうね」って約束するとか、ここでワクワクするわけよ。
で、これは人それぞれ違うんだけど、マイクラのフィールドをアップグレードするとかっていうゴールを設定してる子もいるし。
だからこれを実現するために人参ぶら下げて頑張るっていう感じではないんよ、じつは。
それはあくまでもスタートであって、その行動をした結果すぐに嬉しいことが起きる、ポイントがつくっていうとか。
ポイントがつくのは極端なんだけど、本当は褒められるとか、周りの人が喜んでくれるとか、勇気づけるとか、それがすぐ直後に伴うことが大事であって。
ひとし
そうか。速度の話は、確かにその視点なかったな。
はるか
速度っていうのが、まあいまから話すんだけど。というより、これがくっついてるか。で、このくっつきを反復することによって行動が形成されていくっていう。
内発的動機と行動形成
はるか
もっと理解深めるならば、その喜びっていうのはだんだん減っていくことが重要なんよ。
ひとし
内発的動機に変えたいよね、っていう意味?
はるか
そうそう。内発的動機に変えるっていうこともそうだし、じつはこの行動形成、行動を作る意味では最初はたくさん行動するたびに褒められると、行動するたびに喜びがあるとかっていうのが重要なんだけど、これずっと同じように同じ頻度で褒めても効果は下がっちゃって、むしろ最初の方に行動が作られてきたら、だんだんその褒めるとかって減らしていくことが重要になっていく。
ひとし
へー、それは。
はるか
これ『部分強化』っていうんだけど。
ひとし
超、知識必要やねそれ。
はるか
そう。だから毎回最初はずっとその行動が起きるたびに褒めてたのが、だんだんあとからは何回かに1回に減らしていくとか、むしろもう喜びとかなくてもどんどん自分でやっていくっていうのがこの行動形成の理論ではある。
ひとし
なるほど。
はるか
で、もう1個。ひとしがスピードの話をしてくれたんだけど、いい行動をした時の直後っていうのが大事で、効果は0秒がマックスである。
ひとし
ふーん。「いいね!」
はるか
そうそうそうそう。「いいね!」やった瞬間、「いいね!それ!」っていう0秒。
ひとし
「ナイス!」
はるか
1秒から3秒の間にこのグラフがあったら、効果が激減するん。1秒から3秒の間に。
ひとし
難易度高すぎやろ。
はるか
これ一応、理論の話ね。だからもういかに早く強化するかっていうのがすごく大事な話になってきて。
直後っていうのは60秒以内がまあ一応、範囲ではあるんだけど、早ければ早いほどいいっていわれている。
ここで大事なのは、やっぱね人ってやっぱりうまくいってると「うまくいってるな」って見守っちゃうっていう。
適切な行動への強化
ひとし
この親側の立場からね、すると。
はるか
例えば「片付け頑張ろうね」って言ったあとに、子どもは片付け頑張ってます。
そしたら「お。うまくいってるな。ふむふむ」って見守るんやけど。
ひとし
たしかに。
はるか
じつはその直後がすごく大事で、「片付けしたら気持ちいいね」とか「頑張ってるね」とか「自分でできるようになってるね」とかっていうふうに、直後にそれを随伴させることがすごく重要で。
だけど逆にね、やっぱ一緒に住んでるとこれは自然なことやなと思うんやけど、できてなかった時にやっぱどうしても言うよね。
ひとし
うん。
「お片付けしなさい」って。
はるか
そうそうそう。
お片付けについて怒られる。
ひとし
うん。
はるか
なんかチクって言われる。っていうことは、お片付けに嫌な言葉が随伴しちゃうから、お片付けがどんどん嫌いになっていくっていう、この行動形成になっていくっていう感じになる。
ひとし
なるほどね。
いや確かに自分が家の中でお片付け、普段しない人がしてたら「お。片付けしてるね」って見守りそうやもん。
はるか
うんうんうん。
ひとし
なんかわざわざそれをさ「あ、いいね。片付け気持ちいいね」とか言いにいかん気がするもん。
はるか
まぁこれあの、親子の話だからね。
ひとし
でもそのメガネ持っとけば「あ、そういえば3秒以内になんか声かけてもいいかな」ってなりそう。
はるか
そうねそうね。ただこれちょっと、子どもをコントロールしてる感があって若干抵抗ある人いると思うんよ。褒めて子どもの行動を増やすみたいなのって。
ひとし
そうね、ご褒美やし。
はるか
そうそう。だから俺はあんまりなんかね、褒めるみたいな言葉が実はそこまで好きじゃなくて。
だからヨイ出しとか、勇気づけるとか、喜ぶとかって言葉をいつもあえて使ってたんだけど、今回に関してはけっこう暴力っていうものをなくすのは緊急で重要な話やん。
ひとし
うん、そうやったね。
はるか
そうそう周りを巻き込んでいるから、だからいかに効果が出るかっていうのを重要にしたいだろうなと思ったから、こういうあえてね、この効果の高い行動分析みたいな話をしてるっていう話であるということで。
で、もう1個ポイントがあるのが、この方の文章の中に「喧嘩しなかったらご褒美をあげる」ってしてるやん。
ひとし
はいはいはい。これがどうなるの?
はるか
そうこれポイントは、行動形成のポイントは、〇〇しないっていう状態は行動じゃないんよね。
喧嘩しないっていう状態は行動じゃなくて、大事なのは別の代わりの行動。
ひとし
なるほど。
はるか
喧嘩するんじゃなくてどうしたらいいのっていうのを、具体的な代替行動を決めて、それができたら随伴で喜びを作るっていうのがすごく重要になってくるっていう話。
ひとし
だから「イライラしたら紙をぐしゃぐしゃにしようね」っていう。
代替行動の設計
ひとし
例えばこの行動ができたらご褒美、みたいなイメージ?
はるか
そうそう。だから紙をぐしゃぐしゃにするっていうのがいい行動とその場で見なされてるんだったら。
ひとし
するなら。
はるか
暴力するよりはいいよね、っていう話であるならそれでもいいし。
ひとし
なるほどね。その行動を設計するんやね。
はるか
そうそうそうそう。で、できた瞬間にこうしてその子の喜びを出現させてその行動を増やしていく。
結果的に暴力っていうのがなくなっていくっていうのが、この応用行動の考え方なんよ。
ひとし
なるほどね。
はるか
そうそうそうそう。
ひとし
ゲームの時間制限とかも、「ゲーム1時間で終わられたら」とかじゃなくて、別の行動を設計するのがいいとか。
はるか
あー、めちゃくちゃいいとこまで言ってくれたね。
ひとし
あー、うそ。
はるか
そう。じつはゲーム制限もそうで。「ゲームはこれでもうおしまい」って言って終わらせるのも、それで子どもが納得するんだったらいいんだけど、
たぶんもうゲームにある種、生きがいみたいなのを持ってる状態の中でどうしたらいいのかって悩んでるっていう状況だったら
むしろひとしが言ったように、ゲーム以外に魅力的な活動っていうのを設定しちゃって
それができたら嬉しいことが起きるっていう、別の時間をどんどん増やすことによって結果的にデジタルの依存性の高いものを減らしていくっていうのは重要になっていくし。
ひとし
なるほど。おもしろ。
はるか
そう。医療現場の方もそれはお話ししてた。
ひとし
自分にめっちゃ応用できるわ。
はるか
自分に応用できるよね。
ひとし
最近ね、ゲームにハマったりもしたし。
はるか
でもね、ゲームもアニメもね、マジで楽しいし学ぶこと多い、やっぱり。
ひとし
そうなんよ。
はるか
思わん?
ひとし
いや思うよ。
いろんな視点から学びがありますよ。
はるか
ぜんぜんゲームは悪じゃないし、アニメも悪じゃないし、スマホもまったく悪じゃないけど
『茂木健一郎』さんが言ってたWHOの基準でいうと「ゲームの時間が長いの問題なんじゃなくて
ゲームに依存してしまうことによって、自分のしたいこととかしなきゃならないことができない状態」っていうのがゲーム依存症の定義だから、
そうならないようにしていきたいなっていう、脱線でしたけども。
ひとし
しかもね、ゲームで仲良くなれる人、増えるからね。
はるか
いやそれ本当に思う。
ひとしはそれでね、このあいだ奇跡を起こしたもんね。
ひとし
その話する?ちょっと脱線しちゃうけど。
はるか
もうこれこの話しよう。ちょっともうほかのやつはもう、ぶっ飛ばそう。
ひとし
ちょっとあとで攻撃行動の話、戻りますので。
昨日の話やね、ほんと。
はるか
昨日やね。『コンコン』にひとしが入ってくれて。
これまでなかなかね、人とお話しするのがオンライン上だと嫌だなって思う子がいたりとか、ハードルが高いなって思う子がいて、
俺たちもいつもね、スタンプとかチャットで反応してもらっとったんよね。
なかなかお話をするっていう段階までいかんかったけどね。ひとしが入ってくれて。
ひとし
共通の好きで。ま、『ポケモンカード』なんですよ。
僕はねその子からポケモンカードのスマホアプリの存在を聞いて、1週間くらいやりこんでコンコンの場で出会ったので。
共通言語がいっぱいあって、けっこうおしゃべりできたんですよ。
はるか
マイクオンにしてお話しして、みんなの前で発表までできたっていう。
なんか俺は何が起きたのかよくわからんぐらいびっくりしたんよね。
あの子がもうマイクオンにして、しかもみんなの前で喋ったんやって。
思ったけどやっぱそれぐらい自分の好きなことで人とつながれるっていうのは、とてつもない力を発揮するんだなってことを感じたし。
なんかああいう場を作りたいねって朝、話になったね。
ひとし
そうやね。コンコンってフリースクールをオンラインでやってるんですけど。
その説明。もし初めての方いたらね。
オンラインで子どもと1on1で話す時間があるんですけど。
僕も普段あんまり教員としてそこには入ってないんですけど。
なんかその子に関しては1週間前に、たまたま別の場で出会ったんですよ。
で、その時にポケモンの話をしてたんで。
ポケモンのことであればその子となんか面白く話しできそうかなと思って入ってって。
何か教えるっていうよりは一緒にポケモンのことを探求したみたいな。
デッキ作りについて探求をしたんですけど。
そういうね、一緒の方向を向いてなにかワクワクすることやる、みたいなのいいよねっていう。
はるか
なんかほんとそう思った。
やっぱりいきなり、「なにをしようか?」っていうふうに大人が来て、「一緒に勉強しようか」みたいな感じのスタートはやっぱり難しい子たちも、
同じ好きなものがあるよっていう前提。
そしてその好きなものについてお話したり、一緒に作ったりするっていう前提があったら、かなりスタートしやすいんだなってことを学んで。
その前提とか文脈を作っていこうという話を。
気づきがありましたという話があって、すいません大脱線しましたけども。
ということで。だからできることはもう、直後にすることが大事であるということだから、
だからこそね、この幼稚園の先生に聴いてほしいなと思ったところでした。
で、行動の機能の話とかをしようと思ってたんだけど、たぶんこれ全部話したらもうとんでもない時間になるので。
ここまで大丈夫?今のところ。
ひとし
理解できましたよ。
はるか
OK。ポイントがあってそれは、具体的な行動を一緒に考えて、望ましいことをね。
暴力とかじゃなくて望ましい行動を一緒に考える。
例えば「一緒に遊ぼう」って声かけるとか。
何かものが使いたいんだったら「それ貸して」って言うとか。
で、それで話がうまくいかないんだったら先生に相談するっていう行動とか。
そういう行動を一緒にターゲット設定して、それが出た直後にその子にとって喜ぶこと。
褒めるであったりとか、一緒に喜ぶであったり、ハイタッチするとかでもいいと思うんだけど、そういうことをしていくことが、この繰り返しが重要であるっていうことなんよね。
ひとし
具体的な行動であり、繰り返し行うことであり、即座に行うこと。
はるか
即座にっていうことがすごく重要であるということですね。
で、おうちのかたは何ができるんだろうっていうふうに考えた時に、やっぱりおうちでできることは
さっき言った代わりになる行動っていうのを一緒に考えるっていうこと。
謝るとかっていうこともすごく重要なんだけど、というよりは暴力するんじゃなくてどうやったらいいんだっけ?っていうのを一緒に考えて
それを練習してみて、できたら一緒に喜ぶ。ハイタッチしたりとか褒め言葉だったりとか、
あとはトークン使うならトークン使ってもいいし、やっていいのかなと思うね。
トークンシステムについては、その回をもしよかったらリンク貼ってもらえると嬉しいです。
ひとし
どうなったらポイントがもらえるの、「どうなったら」の部分を具体的な好ましい行動にするっていうのは、けっこうでかい気づきや。
はるか
そうね。さっき言ったように、どんな代替行動があるかっていうと、正しい要求の仕方よね。
なにかが欲しくてその暴力行為につながってるんだったら、「一緒に遊ぼう」って言ったり「貸して」って言ったり「1回交代して」って言ったりとか
ストレスと攻撃行動の関連
はるか
っていうこの、行動のレパートリーを一緒に増やしていって、それができたら喜ぶっていうのが重要であるということと。
もう1個は、家でできることとしては…ごめん、もう3つ家でできることを考えついて、
1個目が攻撃行動っていうのはストレスが大きいほど増えちゃうっていう原則っていうのがあって。
ひとし
どうしたらいいんだ?
はるか
例えば、ストレス・負荷が多くかかってる子っていうのは暴力が増えたりとかするっていうのがあるし、
あと暴飲暴食したりするよね。
ひとし
ストレスからっていうよね。
はるか
あとなんか、めちゃくちゃジャンクフードを食べたりとかすることもあるよね、ストレスかかってるときって。
あとデジタル性のものを、これ使いすぎちゃいかんってわかってるのにやっちゃうよね。
ひとし
わかる。それはもう、『X』、『ショート動画』、全部そうやね。ストレス高い時ほどやっちゃう。
はるか
ストレスとか疲れとか、すごい人とトラブルあった時とかって、デジタルに依存しちゃったりとかするよね。
これって『攻撃行動』っていう捉え方ができるらしくて。
行動分析学の勉強会で聞いた話なんだけど、ある意味、自傷行為。
ひとし
自分を攻撃してるっていう意味なんだ。
はるか
そうそうそうそう。だからそれが自分に向かってるのか、周りに向かってるのかっていう話で。
だからいかにこのストレスを減らすかっていう視点も大事だなと思ったんだよね。
ひとし
なるほど。
はるか
だからいまたぶん、幼稚園で注意されました。
で、それをどうしたらいいのかっていう。家でも怒られてます。
もう家でもまたストレスがかかっちゃってる。
で、それがまた幼稚園で爆発してっていう、この負のループになってる気がしているから、
もしかしたらこのストレスを減らすっていう視点が重要なのかなと思うっていうのが、ひとつある。
ストレス軽減のためのアプローチ
はるか
で、そのために具体的にできることとしては、その子の好きなことをする時間とか、
思いっきり体を動かす時間っていうのをたくさん取るっていうことが、ひとつできるだろうし、
もう1個は、さっき言ったみたいにこう「〇〇はダメ」っていうアプローチじゃなくて
「これができたら一緒に喜ぼうよ」っていう経験ね。
「1回貸して」って言えたりとか、そういうことができた時に喜ぶっていうこのポジティブなアプローチをすることで
むしろ親子で喜ぶ時間が増えるっていうこと。
でもう1個ストレスを減らすために大事だなと思ったのが、
これ渡辺道治先生の本に書いてあったんだけど、
感覚が過敏であるという可能性がある。
この可能性。だから特定の光とか音に対して異常に反応していて、
常時ストレスがかかってるっていう可能性もあるっていう。
ひとし
なるほどね。
はるか
だからこれは医療の方とかに。
ひとし
医療の相談をすることになる。
はるか
専門家の方に相談して、もしかしたら感覚の過敏でストレスがかかってる状態があるのかもしれない。
それを減らすためにどんな環境の工夫ができるのかっていう相談ができるっていうこと。
でもう1個は、『WISC（ウィスク）』の検査とかあるよね。脳の凸凹の問題。
この子はすごい視覚情報は入りやすいんだけど、
耳からの情報は難しいみたいな、こういう難しさがあったりとかして、
だけど保育園とか幼稚園では、ずっと耳からの指示ばっかり出されて
全然わからん。
わからんからストレス大きくなって、攻撃することになってるって可能性も
ひとつあるっていうのがあるから、
そこのやっぱもしかしたら専門家の受診っていうのも、ひとつ
この子のストレスを減らすうえでは重要なんじゃないかなって思った。
ひとし
なるほどね。
専門家との連携と今後の展望
はるか
これを幼稚園と連携する。
ひとし
なるほど。それができたらすごいね。
はるか
っていうことが、できるアクションとしてはあるんじゃないかなって思った。
だから発達の診断してどうなるの?みたいな話っていうのはもう、ここだなと思った。
ひとし
確かに。診断って意味あんの?っていう議論はね、ほんとあるよね。
はるか
なんかたまに聞くよね。
診断して、この子のストレスはここでかかっている。
だからこそこういう、自傷行為であったりとか攻撃行動につながっている。
だから環境の工夫をして、この負荷を減らしていけるように一緒にできませんか?っていう提案のための診断なのかなって、
さらに理解が深まったなって思いますね。
ひとし
なるほどね。
なんかもともと診断っていうのがさ、やっぱその子になにかのレッテルを貼っちゃうんじゃないか、みたいなさ。
ちょっと負の側面が見えたりはしてたんやけど、
環境調整の手がかりっていう意味やったらあるよね。
はるか
そうね。
だからやっぱりこれを今日話してみて、いろんな側面があっていろんな見方で子どもを観察して
一緒に二人三脚でやっていくしかないんだなと思うと、
やっぱりご家庭だけでは難しいっていうのは思って、
専門家の方を頼るとかいうのは大事だなっていうのは思いましたね。
ひとし
そうね。
はるか
だからこの方はまず、専門家の方に相談してもいいかなって思った。
で、保育園の先生に「いま、こういう状態ですよ」って共有するのができることなんじゃないかなっていうのは思ったし、
あとは『にちにち』。Teacher Teacherでも、にちにちっていう『ペアレンツプログラム』をやってて、
そこではもっと専門的に、元スクールソーシャルワーカーの『KUMI』さんとかが
1対1で伴走して、プログラム組んでやってくれるから重要なんじゃないかなっていうのを思ったので、
来週KUMIさんにお話ししてもらおうと思ってます。
ひとし
そうね。MUMIさんと収録が来週組まれてて、この回のあとに出てもらうって感じだね。
はるか
そうそうそうそう。これ何でかというと、ひとし台本見てもらったらわかると思うけど、
じつは内容3つぐらいぶっ飛ばしとんよ。
不適切行動の4つの機能とか、あとは4つの機能へのどう対応したらいいのかとかっていうのが
もうめちゃくちゃ細かく分類されてて、
そしてそれを俺たちは頭に入れて子どもたちと向き合うわけなんよね。
で、この4つの話を全部しようかなと思ったけど
たぶんこれを1個1個、全部を説明したところで使いこなすの難しいなと思って、
だから伴走が必要やなと思ったんですよ、専門家の。
だからにちにち始めたし、だからにちにちをしてるKUMIさんの話を皆さんに届けたいなっていうのがあったっていうところで。
ひとし
確かに。いま台本見ると3話分ぐらいの内容なので。
じゃあ次回、KUMIさんに出演いただくのでお楽しみに。
はるか
一応もう台本は全部、インスタのサブスク50円の方に全部ドライブで入れてるので、
もし必要な方はそれを見てもらって、理解できるところは理解していただければと思うんですけど。
やっぱりこれあくまでも整理であって、
ここに対していろんな発達の特性についての知識であったりとか、
その特性があった場合、どんな環境調整したらいいのかとかっていうのが
ほんとうに知識だけじゃなくて現場で経験しないと難しい部分があって、
それをソーシャルワーカーのKUMIさんは、臨床でずっとやってきたっていうのがあるから
お願いしてるというところで。
来週、話を聴きましょうというところですね。
ひとし
聴きましょう。
まとめると、今日は攻撃行動の話をしてきて、
応用行動分析というメガネで見てみたという回でしたね。
ご褒美の設計の仕方で、具体的な行動を設計したらいいよねとか、
直後に報酬がある状態を作るのが大事だよねとかっていう話をしたり。
あと随伴性か。頻度をどのぐらい設計するのかが大事だよねって話をしたり。
はるか
行動に伴うってことね。
ご褒美で釣るわけじゃなくて、むしろ逆。
行動の直後にそれが起きるってことが大事。
ひとし
それが随伴性か。ということでした。
ありがとうございました。
はるか
ありがとうございました。
ひとし
面白い。これはでも、ご褒美の設計の仕方はけっこう自分にも使えるわ。
はるか
聞きたい、その事例を。
ひとし
そうよ。だって、「今日はスマホ2時間までにしよう」ってよくあるやん、制限として。
でも「今日はチョコザップに行って1時間運動する」やったらさ。
はるか
めっちゃいい。
ひとし
明らかに変わるよね、と思った。
はるか
めちゃくちゃいい。
ひとし
やろう。もう早く、チョコザップ契約に行かな。
もうずっとね。
はるか
そうなんや。もう5分でできるよ。
ひとし
そうなんや。
はるか
ほんとチョコっと行けるけんいいん、これめっちゃ。
しかも私服とかで行けるけん。
ひとし
そうなんや。
はるか
週3、4で行ってる、いま。めちゃくちゃ便利。
ひとし
今日はチョコザップ、スポンサーさんでお送りいたしました。
はるか
お送りしておりません。
見て。なんかちょっと、胸筋。
ひとし
お。ちょっと胸板が。
はるか
チョコザップのおかげで、チョコっと。
ひとし
チョコっと。
でもちゃんとやれば結果も出ると思いますよ。
はるか
チョコザップ。
ひとし
そう、福岡に帰ってね、だいぶ。運動習慣がちょっと。
どこで運動したらいいんだってなってて。
いま。通いたいと思います。
はるか
スポーツチーム作ろうよ、福岡で。
ひとし
急。
はるか
まじまじ。照葉で。
ひとし
急やな。
作ろ。
じゃあスポーツチームも作りながら、いきたいということで。
はるか
これ、ほんとにほんとに。話が進んでる。『まっしー』さんと。
ひとし
そうなんや。
明日ね、ちょうどこの収録してる時点で。
明日とある小学校でね、
スポーツのイベントをやらせてもらうので。
はるか
そうです。スポーツイベントやります。楽しみ。
ひとし
報告もまた、しましょう。
はるか
PTAの。呼んでもらったら行くので、是非。
ひとし
スポーツイベントね、確かに。
はるか
PTAのイベントでやってるので。
ひとし
福岡の方とかだったら。
はるか
そうそう。福岡の方とか、飛んで行けますんで。
ひとし
呼んでいただけたら。
はるか
福岡じゃなくても。
あ、伊豆まで呼んでもらえることになって。嬉しいな。
ひとし
静岡。
はるか
そう、静岡の伊豆。
そこまで公演に来てくださいってお願いしてくれて。
これなんかね、夢やったんよ。
ひとし
そうなん。
はるか
全国とか世界各地から話しに来てくれませんかって
いってもらって飛び回るのが夢やって
叶ってるなって思ったっていう話。
ひとし
夢、叶ってるね。
いいね!順調だね!いいね!
はるか
すごい。いま自分のね、夢語って
ひとしが随伴して褒めてくれたから
夢を語る行動が形成された、いま。
ひとし
よかったよ。
はい、ということで最後。
感想いただいてるので読みますね。
『そら』さんからです。
「こんにちは。いつもたくさんの気づきがある配信をありがとうございます」
はるか
ありがとうございます。
ひとし
「まだ全ては聴ききれてないのですが
聴くたびに感謝の気持ちが膨れ上がり
たまらずメールさせていただきました。
長文失礼します。」
ありがとうございます。
「わたしはアメリカにいて、6歳の男の子がいます」
はるか
はい。アメリカ。
ひとし
「2歳の頃に発達の遅れに気づいたことをきっかけに障害がわかり
最近ADHDとも診断されました。
学校や日々の生活で困ることが多々ある中で
この子が笑顔で楽しく日々を過ごせるために
親としては何をしてあげられるのか
どう接したらいいのかなど
Teacher Teacherから多くのことを学んでいます」
はるか
すご。嬉しすぎるこれは。
ひとし
「多くの方が共有してくださってくれてる通り
コンプリメントは大切ですね」
はるか
すごいな。
ひとし
「する力があるね、と言った時の息子の
得意気な満面の笑みが忘れられません。
息子の特性に関わることもあり
発達障害の回は、とくに勉強になりました」
はるか
ありがとうございます。
ひとし
やったね調査会。ありがとうございます。
暴力行為への対処
ひとし
「もっと早く出会えていれば勉強会に参加していたのに、と
ちょっと残念に思いつつ」
はるか
勉強会もしましたね。
ひとし
「アメリカの、わたしが住んでいる地区での
息子へのサポートは充実しているので
息子のような子への対応に慣れている印象も
受けております。
一方でいつかは日本に戻らなければいけないので
日本の教育現場がどうなっているのか、
受け入れてもらえるのか、
どんなサポートがあるのかは不安に思っていました。
配信内容はもちろん、
調査会で採証された本や資料も
共有してくださり
とても勉強になりました」
はるか
見てくださったんだ。ありがとうございます。
ひとし
「フリースクールも始まって、お忙しいとは思いますが
無理のない範囲でラジオも続けていただけると嬉しいです。
応援しております」というメッセージです。
はるか
ありがとうございます。
すごいなんか
Teacher Teacherの歴史が
走馬灯のように振り返られた。
ありがとうございます。
ひとし
コンプリメントと調査会。
はるか
調査会もあったりとか。
あの、Teacher Teacher村で、じつは2週間に1回
伴走勉強会とかしたりとかしてて、
一緒に勉強できたら
嬉しいなって思ったり
しましたね。
ひとし
ぜひ村に入村、お待ちしております。
勧誘に。
急に勧誘に。
はるか
ほんとにいいから。
ひとし
あと、
スポンサーにならなくても
誰でも入れる『Discord』の部屋も
作りましたので、
ぜひそちらに入っていただけたりすると
お話できるかなと思います。
はるか
あと面白いのがさ。
この間、村の方が
「福岡に行くんで会いましょう」って言ってくれて
で、
じゃあそのまま福岡のオフ会しますかって
オフ会開いてくれて
20人弱集まることになってて、
なんか嬉しいなって。
ひとし
嬉しいね。
はるか
だから、そう。会いたいなと思って。
リスナーの皆さんに。
ひとりひとり会うって難しいかもしれないけど、
各地でオフ会とかできたら。
この前も兵庫に行けたし、
オフ会があれば
いっぱい会えるなと思って。
ひとし
飛んでいきます。
ということで、最後までお聴きいただきありがとうございました。
3つ告知をさせていただきます。
僕らの
ポッドキャストの内容がまとまった書籍が
販売されておりますので、興味のある方は
ご購入いただけると嬉しいです。
『先生、どうする⁉子どものお悩み110番』
それと、さっきも出てきましたが
『にちにち』という親御さん向けの
ペアレンツプログラムを実施しておりますので
興味のある方は
ウェブサイトからご連絡ください。
はるか
はい。まず相談できます。無料で。
ひとし
そうやね。KUMIさんとまず
オンラインで無料相談ができますので、ぜひ。
はるか
はい。ホームページより。
ひとし
月額1100円以上のスポンサーになってくださった方を
オンラインコミュニティ
Teacher Teacher村に招待していますので、
ぜひ僕らの活動を応援していただける方は
検討ください。
はるか
検討お願いします。
ひとし
それと法人でスポンサーになってくださる方も募集しております。
ぜひいろんな関わり方で、
こういう関わり方だったらできそうとか
っていう法人さんがいたらご連絡ください。
はるか
はい、ぜひお願いします。
では、また。
