00:00
はるか
もう今日で、旅の締めくくりになるのよ、俺が。
おー、いよいよ。
ひとし
今、12月23なんですよ、収録してるのが。
はるか
23で、で、28ギリギリまで修行して、30の朝に帰ってくる。
おー、いよいよ。
ひとし
ちょっと、あれなんじゃない? 日本が平和になるんじゃない? はるかが入ってきたら。
はるか
だいぶ平和になると思うよ。
ひとし
着陸した時点で、だいぶ、なんかね、感じ取るものが、もしかしたら、リスナーの皆さん、あったかもしれないですね。
はるか
あるかもしれないですね。
ひとし
30の朝、皆さん、ちょっとなんか、心がふわって軽くなるかもしれないですよ。
これ聞いてるの、1月だからね。
あ、30のあの時かな?
あの時、はるか先生が着陸したのかな?っていう、思い当たる節があるんじゃないですか?
はるか
きっとそうだと思います。
ひとし
はい、いきましょう。
はい、いきましょう。
始まりました。
はるか
かわいい。
たまらんよ、これ。
ちょっと、もう1回聞いていい?
もう、どっちも、ほんと癒されるね。
ひとし
ピーチャーって言ってるもんね。
はるか
そう、ピーチャーなんだよね。
ピーチャーピーチャー癒されました。
ひとし
今日から、リスナーの皆さんからいただいた、ティーチャーティーチャーピーチャーピーチャーを、冒頭で流させていただこうと思いまして。
はるか
そうなよね、偶然生まれたものやったね。
ひとし
今回は、われらが、さちえさんがお子さんのね、動画を送ってくれて、使ってるんですが、
ぜひ、みなさん送っていただけたらね、使いたい。
はるか
そうね、これ、毎回いろんなティーチャーティーチャーが聞けたらね、すごい心、明るくなりそう。よし、がんばろうってなりそうよね。
ひとし
いいよね。ということで、久しぶりのさ、通常のお便りをいただいて、答える回じゃない?
はるか
うん。あんね、もう、今ね、羽が生えてる気持ち。
ひとし
やっぱ、したかったんだ。
はるか
そう、あんね、自分で自由に論理が組める、この心地よさはやっぱり、ね、好きだなと思った、やっぱり、言語書きながら。
ひとし
あー、なるほどね。やっていきましょうか。
はるか
はい、お願いします。
ひとし
今日のテーマは?なんだ?
はるか
まあ、でもね、今日はね、そう、なかなかヘビーなテーマではあるんだよね。
そのテーマがいじめについてなんだよね。
おー、いじめか。
そうそう、だから、気を引き締めて、相談に対してお話をしていこうと。
ひとし
うん、さっそくいきましょう。
はい。
えー、今回のお相談です。
はるか
はい。
ひとし
子供がいじめの加害者になったときのお話。
数年前に小学校に行ったときに、クラスの子供たちが一人の子供に対して悪口を言っているのを見かけました。
03:03
ひとし
うーん。
今思えば、あれはいじめだったのではないかと思い、あのとき何もできなかったことを後悔しています。
はるか
なるほどですね。
ひとし
自分の子供がいじめをしていると気づいたときに親ができること、例えば予防やそうなってしまったときの対処策などあれば知りたいです。
ということですね。
はるか
そうそう、これはかなりヘビーなお悩みで、
ひとし
うん。
はるか
今回はいじめの被害についてではなくて、加害者の立場のお話なんだよね。
ひとし
うん、珍しいよね。いじめの加害者側になったときの話はあんま聞いたことない。
はるか
そうそうそう、そうなんよ。
被害にあったらどうしましょうって話も今後、それこそ調査とかしながらお話しできたらなと思っていることなんだけど、
多分このティーチャーティーチャー聞いてくださっている子育てに対してアンテナが高い方だからこそ持つお悩みなのかなと思って、
ひとし
そうだね。
はるか
これはね、実は自分が親になったときどうしようってのを考えたことがあまりなくて、
ひとし
おお、そうなんだ。
はるか
そう、もう一度深く考え直せるきっかけになったから、とてもありがたかったんだけど、
まずね、このテーマを通して何を話そうかなって思ったんやけど、
一番最初に浮かんだのが、いじめっていうテーマを通してその予防と対処はお話しするんだけど、
それと同時に前提となるこの叱ったほうがいいのとか、叱らないほうがいいのみたいな話にもつながってくると思って、
はいはいはいはい。
そこをお話ししようと思うんだけど。
ひとし
そこか、そっか、子供の行動に対して叱るべき、叱るべきではない。
はるか
そうそうそう。
今日さ、インスタ限定ライブがあるやん。
ひとし
あ、この後ね、あるね。
はるか
そこでもね、ひとしに意見を聞こうと思ってたんだけど、叱る必要ってあると思う。
ひとし
うわ、もうむずいのが飛んできたな。
はるか
いや、ごめん、これはね、あの、めちゃくちゃ難しいと思うけん直感的に。
ひとし
直感的にね。
はるか
うん、直感でいいです。
みなさんもどうですか?
最近ね、よく叱らないとかっていうのがね、ネット上とかテレビでありますけど。
ひとし
俺はね、叱らないというよりは叱れないと思っている。
人に、やっぱそういうのを叱るとかができるのか。
はるか
そうよね。
ひとし
どっちがいいっていうよりは、普通に叱れないんじゃないかなと思って生きてる。
はるか
そうよね。だって、よく考えたらさ、高校生以上とかになったときに、
人に対してこう、攻撃的な主張をするとかっていうのはなかなかなくない?
ひとし
ないね。
はるか
ないタイプよね、多分。
そんな中で叱るっていうのがまた難しいっていうのもあると思うんだけど、
今回はね、そんな中でも叱る必要ってあるのかなっていうことについて、
自分の、俺の考えを述べたいと思ってて。
ひとし
リスナーさんも近しい人多いと思うけど、やっぱ叱れないやん。
叱るっていうときには、どういうロジックを持って叱ればいいのか。
自分に対してね、今叱った方がいいっていうときのタイミングを今日は知れるっていうことかな。
はるか
そうね、それを一緒に考えていければなと思ってて。
06:01
はるか
実はこれね、子育て時代に話したんだよね。
ひとし
うわー、2年前に1回だけ2人でやったね。
はるか
今は昔、子育てラジオ、子育て時代にも話してて、
で、自分の中でそれは教師時代からあったよね。
ここは叱るべきポイントでしょっていうのが。
自分の感覚だけじゃやっぱりお話できないから、
今回、早草さん、コミュニティティーチャーティーチャー村に入ってくださってる、
早草さんがおすすめしてくれた、この叱ることについての本を
1冊読んで、もう1回定義とか、そのメリット・デメリットを勉強した上でお話しするんだけどね。
多分みなさん興味があると思うから、叱るについてちょっとだけ深掘りさせてもらいたくて。
ひとし
はいはいはい。叱る、どこからいくの?叱る。
はるか
そうそう、まず、叱るってなんだっけっていう話ね。
ひとし
叱るってなんだっけが。
はるか
なんかよく、叱ると怒るの違いとか言われるやん。
なんか、叱ると怒るってなんだろうとか、叱ってはいいけど怒ってはダメみたいな話がよくあるんだけど、
今回紹介させてもらう本で、村中直人さんっていう、叱る依存が止まらないっていう本を出されている方の定義で言うと、
ひとし、叱るって何だと思う?
ひとし
うわ、本当に言語化したことなかったけど、今思ったので言うと、
感情的ではなく、特定の目的の方向へ相手を誘導したいときに、人に指摘をする様。
はるか
はいはいはい。
ひとし
みたいな感じ。
はるか
めちゃくちゃポイント掴んでるね、やっぱり。
ひとし
あ、そうなんだ。
はるか
なんか今、感情がどうとかっていう話が出てきたやん。
たぶん、ひとしの中で今、怒ると叱るを、たぶん無意識にはわけだと思うんだよね。
ひとし
対比した感じあるね。
はるか
で、一般的にこの論争って結構あるよ。
あ、そうなの。
怒ってはダメだけど、叱ってはいいみたいな話があるんだよね。
怒るは感情だからうんうんとか、叱るは相手のためとかっていう話があるんだけど、
あるある。
この村中さんはね、なんと叱るも怒るもそんな大して違いはないんだっていう話をしてるんだよね。
ひとし
えー、わー、俺ちょうど。
はるか
一番いいところをついてくれた。
ひとし
一番いいところ、いい間違いを。
はるか
いわゆるいい間違いをしてくれた。
そうそう。あ、もちろん間違いではないんだけど、この村中さんからすると大して変わらないんだっていうことを言っていて、
これ何でかっていうとちょっと論理をたどっていくと、まずね、叱るっていう言葉を辞書で引いてみたんだってね。
そしたら色々と目下の者に対して相手の良くない言動を咎めて強い態度で責めるとか、
あるいは声を荒立てて欠点を咎めるとかっていう風に、
ひとし
この要素を抽出すると攻撃的であるっていうことが抽出できるっていう話があったよね、まず。
なるほど。いやー、なんか声を荒立ててとか聞くだけでキュってなるね、胸が。
はるか
いやーね、人々が特に嫌いよね。キュってなっちゃうよね。
ひとし
キュってなって叱りたくなっちゃう、そういう人。
はるか
一周回って叱るやつね。
一周回ってね。
この叱るっていう言葉と、あるいはそれに似たさ、説明するとか説得するとか、
09:05
はるか
悟すっていう、この似たような言葉を並べて比較したときに、
じゃあ叱るっていうのの本質は何なのかっていうと、やっぱり攻撃的っていう要素があり、
なんで攻撃的なのかっていうと、そこにはネガティブな感情を伴うことがあるってことが見えてくる。
あー、叱るにもあるんだ、ネガティブな感情が。
これはね、ポイントなんやけど、誰にネガティブな感情があるかっていうと、受けてない。
ひとし
おー、そういうことか。え、ネガティブな感情を。
はるか
そういうことなんよ。伴うのは誰かっていうと、
ひとし
言ってる俺じゃなくて、
はるか
大人じゃなくて、叱られてる方なんよ。
ひとし
子供が伴うからネガティブな感情が伴うっていう定義になってるの?
はるか
そうそうそう。だからさっきひとしが言った、怒ると叱るは、確かに叱り手、叱る方からすると分けてるかもしれん。
感情的かどうかとか、相手のためを持ってるかどうかとか。
でも、受けてからした時に、どっちにしろネガティブな感情を伴うんだから、
ひとし
あー。
はるか
その子供の視点からすると大した違いはないんですよって話をしてたよね。
うん。
そうそう。でもこれ今俺代わりに説明してるけど、ちゃんと本一冊で書いてるから、批判する前にぜひ読んでほしいんですけど。
で、もう一個重要な要素としては、なんでネガティブな感情を必要とするのかっていうと、相手をコントロールしようとする意図があるからこそ、わざわざ相手にネガティブな感情を伴わせる必要があるんだって話をしてたよね。
ひとし
そうね。その感覚は分かるかな。
はるか
そうそう。だから一応定義を説明すると、言葉を用いてネガティブな感情体験を与えることで、相手の行動や認識の変化を起こし、思うようにコントロールしようとする行為を叱ると定義してるんだよね。
ひとし
はるか的にもこの方のこの定義が結構しっくりきてるっていう感じな。
はるか
そうね。俺も最初はひとつと同じように、行かると叱るは分けて考えていて、どっちも違ってどっちも必要だと思ってたよね。
だけどこの方のポイントはやっぱり受け手の視点に立って、完全に受け手の成長の視点でどういう風なアプローチをしたら成長するのっていうところが一貫してたから、すごく新しい発見だったよ。
ひとし
なるほど。
はるか
でですね、ここまでが叱るっていうものの定義なんだけど、村中さんはね、叱るにはそもそも効果が薄いですよって話を始める。
ひとし
まあね、どっちもありそうやけど、俺個人的には分かる。叱られてもなかなかパフォーマンス向上しない。
はるか
はいはいはいはい。これ小空時代に話したのは、心理的安全性な状態が脅かされると、前頭前夜ってところが機能が停止して理解できないよって話をしたよね。
ひとし
そうか。
はるか
覚えてるかな。私もしかしてあの時心理的安全性がない状態だったかもしれないね。
12:00
はるか
まあそんな感じで結局同じだよこの方も。
脳科学的に言うと、叱られるとかネガティブな感情を伴うと人って防御モードに入るらしいよ、簡単に言うと。
ひとし
あーなるほどね。
はるか
そうそう、もう逃げるか戦うかっていうこの2択になっちゃうから、その理解しようとするっていうよりは、この場をいかに早く終わらせようとするかっていうことで頭がいっぱいになる。
ひとし
これは受けてとして皆さん、攻撃される側としてやっぱり経験はあるんじゃないかな。
うんうん。
ね、仕事でも学校時代でも。
はるか
そう、あるよね。
で、だから結局子供は叱られたことを理解して生かしてるわけではなくて、ただこの苦痛から逃げようと行動するようになる。
ひとし
なるほど。
はるか
だから言ったらその行動がなくなる可能性もあるけど、それと同時に嘘で回避したり、逃げたりするっていう回避の方法も同時に可能性として広がるから、学んでいるわけじゃないんですよっていうのがこの方の主張だよね。
なるほど。
で、さらにこの方の本の題名にもなってるんだけど、人は叱るっていうものに依存してしまいやすいって言ってる。
うーん。
人を叱っちゃう。
ひとし
叱るほうが。
はるか
そうそうそう。だから今はひとしまだ叱るに依存してない状態だけど、もしかして上司になって、人に対して指導する立場になった時に、叱るっていうものに対して依存する可能性があるんだって。
ひとし
ありますよね、それは。
はるか
なんでかっていうと、まず叱ったらその場では相手が変わるんよ。
うんうん。
相手は嫌だから変えるからね、行動を。で、その時に、あ、反省してる伝わったっていう勘違いを起こしやすいんだって。
ひとし
うーん、なるほど。
はるか
その時に、あ、自分が相手を変えられたんだっていう自己効力感っていう報酬が得られるんだって。
あー、なるほどね。
で、さらには、人はそもそも、人に罰を与えることに対して快感を覚えるっていうのが研究で出てるんだって。
ひとし
それはなんだ?
はるか
なぜかわからんけど。
ひとし
まあでも、優位に立つとかそういう感じなのかな?
はるか
だろうね。だから正義の鉄槌を振りかざす。
ツイッターとかでよくない?
なぜかこう、別に自分に全く被害ないのに、スキャンダルを起こした人に対して異常に叩き続けるみたいな。
うん、あるね。
そういうのも結局快楽でやってるんだって言ってるよね。
ひとし
うんうんうん。
はるか
っていうことで叱るに依存してしまうから、まあみんな気をつけましょうねっていう話を本でしてて。
うん。
で、じゃあどうするの?って話なんだけど。叱らないでどうするの?って話を最後したくて。
うん。
この方が言うには、叱るっていうモードに入ると向こうは防御モードに入るわけやん。子供とかその部下の人たちはね。
だからこの防御モードに入る前の前さばきが重要なんだっていう話をした。
ひとし
前さばき。
はるか
そう、理解力が高い状態。
まあ具体的に言うと、俺もよくこれはしてたんだけど、子供って帰りの回の時にもうみんな疲れて集中力ない状態やけん。
うん。
すっごい態度悪くなったりするんや。
ひとし
えー、変わるんだ。
はるか
時間守れんかったりとか、もう集中力切れとるけんしょうがないんやけどね。
15:00
はるか
うん。
時間守れんとか、すごい言葉が悪くなったりとかするんやけど。
うん。
その時に俺も余裕ない状態で指導すると、すごい語尾が強くなって叱るみたいな状態になるわけなんよね。
ひとし
うん。
はるか
でもそれこそその時に叱ったら、相手は防御モードに入って理解力も落ちてて。
うん。
結局なんか否定的な感情だけ生まれて帰るみたいなことになるわけなんよね。
うん。
だから俺はいつもこう、なんか山ちゃん先生の回でも話したけど、もうメモに書き留めて。
ひとし
あー、否定的な感情をアウトプットするのね。
はるか
そう、メモに書き留めて、次の日の朝に、今日はこういうことができるようになろうっていう目標で提案するんや。
ひとし
うわ、できた人やね。
はるか
いや、それを意識せんと。
ひとし
そっか、これはでも具体的な方法としていいね。
それ意識したら変われるわ。
はるか
そうそうそうそう。
だから相手が防御モードじゃない時に、きちんと論理的に話して、こんな姿目指そうぜって言うと、割と入りやすいっていうのが俺の経験上あることなんだったよね。
ひとし
なるほど。
はるか
で、ここまでで今叱るってダメやみたいな話に加えてきたと思うんやけど。
ひとし
うん、そうやね。
うん。
でも叱った方がいい場面が多分あるんでしょって思うけど。
はるか
そうそうそう、まさにその話を今からしたくて。
おー。
で、なんでここまで叱るのデメリットを話したのに、叱る必要があると俺は思ってるのかっていう話をしたくて。
ひとし
あ、俺は思ってるのね、はるかさんは。
はるか
あ、俺はね、叱るのが必要だと思ってる。
で、なぜかというと、今までの主張っていうのは、どこに視点があったかっていうと。
ひとし
どこに視点があったか。
はるか
受けてやん。
ひとし
受けて、うんうんうん。
はるか
叱られる方やん。
ひとし
叱られる方。
はるか
叱られる方は効果がないんですよっていう話で論理が組まれてたやん。
だけど、この視点をちょっと変えた時に、その周りの友達はとか、あるいはその子の安全はとかっていう視点を考えると、この叱るの効果を使わなきゃならない時が、俺はあると思ってるんや。
ひとし
はー、なるほど。
はるか
だから、つまり、子供の成長っていう視点だと叱るっていうことは効果が薄い。
うん。
だけど、子供の成長っていう視点だけじゃ関われん部分があるんや。
ひとし
えー、どういうところかなそれ。
はるか
それが具体的に言うと、子供が危険な時ね。
ひとし
それはそうか。
はるか
安全に関わる時。
もうこのままだと怪我しちゃうとか。
なんか楽しそうに赤信号渡ろうとしてる時とか。
うん。
もうトラックが来てんのに。
まあ、その時になんか悩めてもしょうがない。
もう、バシッと早く止めなきゃいけない。
うん。
子供の危険な時。
で、もう一個がよ、今回のテーマに関わってくるんだけど、やっぱり誰かに被害を及ぼしてしまう時ね。
ひとし
うーん。
はるか
なるほど。誰かに被害を。
具体的に言うと、暴力もそうだし。
ひとし
まあ、暴力か。
はるか
そっか。
そう、窃盗とかいじめとか。
うん。
そういう時に、ここばっかりはもう子供の成長っていう視点じゃなくて、やっぱり周りへの影響とか。
うん。
その子の安全っていう面で、シカルっていうものの効果を使わなきゃいけないと思っていて。
うん。
で、シカルの効果についてもね、この村中さん話をしてくれてて、やっぱり学んではないものの抑止力があるのと、
まあ、すぐ効果がある。即時性があるっていう側面があるから、やっぱり危険な場面とか、
誰かに被害が及ぶ場合は効果があるよねって書いてあったんよ。
18:02
ひとし
なるほど。
はるか
そうそう、そこが全く一緒だったからね、この本を紹介しようと思ってて。
ひとし
なるほど。
はるか
どう?ここまで聞いてみて。
ひとし
いやー、面白い。あのー、ちょっとどうしてもさ、俺は社会人の仕事の場とかを想像しちゃうんやけどさ。
うんうんうん。
仕事の場だと、ミスしたらお客さんに迷惑がかかるわけやん。
はいはいはいはい。
だから叱るっていうのが、もっと必要な場面が多いのかなとか今。
はるか
うわー、ちょっと待って、それむずいな。
ひとし
これ、いや俺はね、結構叱るがパフォーマンス出ないなと思ってる側だったけど、
逆に今の話を聞いて、周りに被害が及ぶだと、仕事だと結構その場面あるぞと思って、
じゃあむしろ叱るってやっぱ、いるのかなって思ったりもいました。
はるか
そうね。ただその、長い目で見た時に、その人の成長を願うんだったら叱る以外の方法を使った方が、
ひとし
そうか、そうかそうか。
はるか
やっぱり良くて、長い目で見たら。
うん。
ただその子供とか、俺たちは安全を保障する仕事やったっけ、教師として。
うんうん。
やっぱり今回のテーマのいじめであるとか、子供を怪我しちゃうとかっていう場面によく出会うわけない。
そこでやっぱり叱るってことが必要だと思っていて、
だから緊急性があるものについては必要だっていう。
ひとし
そうとはね、確かに。
はるか
で、なんかこれを考えたきっかけがね、俺は完全に前も話したけど、叱らない怒らないに酔った時があったんよ。
ひとし
うん、いや酔ってそうやね。
はるか
そう、もう全部やめましょうって、怒るのはやめよ、叱るのはやめよっていうのを一時期徹底してた時期があったんだけど、
ある方のツイートでね、叱らない怒らないって言うのはいいけど、もし仮に自分の娘がいじめられてきましたって、家で大泣きしてます。
他人の先生にどういう対応したんですかって言ったら、加害者の子にもなだめてしっかり話はしたんですけど、なかなか聞いてくれないんですよねって対応されましたっていうツイートを見て、
そうかと、そっちの視点を考えた時に、やっぱり効果の高い指導、その場で効果の高い指導をしないと、こういう被害者の視点っていうのがあるんだってことに気づいて、
なるほど。
そうそう、今回その話をしようかと思っているわけです。
なるほど。
ひとし
はい。
その叱る時の具体的な方法とかも話すの?
はるか
について今から話そうかね。
あー話すね。
はい。で、ちょっといじめの話に戻っていきます。
うん。
つまり、いじめっていうものは相手に被害が及ぶことだから、さらには絶対止めなきゃいけないことだから、それをなだめましょうねとか、話を聞いてあげましょうねだけじゃ終われないっていう。
うん。
だから結論から言うと、理解力の高いうちに呼ぼうよね。前さばきをして、さっき言っただ。
ひとし
そうか、前さばき。
はるか
で、もしそのいじめっていうのが実際に起きてしまったら、俺はね、もう法律に基づいて対処するっていうのが今回の結論だよね。
うーん。
ちょっとまだはてながたくさんあるよね。
ひとし
そうよね。まず前さばき?
はるか
前さばきからいこうか。まず理解力の高いうちにっていうことで、これは事前指導しとかなきゃいけないと思うのが、まずいじめって何なのかっていうことだよね。
21:08
ひとし
うん、そうかそうか。
はるか
いじめってなんか、前不登校の事例のときにも話したけど、なくなったらいいですよねとかじゃないの。
ひとし
あー、なくさなきゃいけない。
はるか
そう、なくさなきゃいけない。で、なぜならいじめ防止対策推進法っていうものでもう禁止されてる犯罪なわけない。
うんうん。
で、いじめの定義っていうのが今、簡単に言うと、受け手がいじめと思ったらいじめだよっていう風になってるわけない。今の法律って。
はー。
難しいやんこれって。何がいじめかわからんって。
うん。
だからちょっとね、いじめ防止対策推進法にも書いてあるんだけど、いじめの事実が確認されたら、警察と連携しましょうってことも書いてあるんよ。
ひとし
へー、そうなんだ。
そっか、それだけ聞くと警察に言っても対応してくれるのかなって思っちゃうけど。
はるか
あ、思うやろ。今日その話もしたくて。
なるほどなるほど。
そうで、警察が介入する場合がどんな場合なのかっていうのを見ていくと、ちょっと具体化されるからちょっと見ていくね。
うん。
いじめに警察が介入するケースを、弁護士ジャパンさんの法的な視点からまとめた記事があったから、そこから抜粋すると、まず暴力行為ね。これは暴行罪、障害罪になりますよって。
ひとし
暴力ね。
はるか
脅迫っていうのは、何か脅して、例えばお金をもらったりすることやね。が脅迫罪。で、無理やり何かをさせる行為も強要罪って言って、例えば土下座とかさせたり服を脱がせたりするのもそれにあたる。で、もう一個は窃盗、盗んだりすることもそうよね。
あとは侮辱、誹謗中傷。だからもう名誉毀損罪とか侮辱罪で、これも警察が介入するケースっていう風に言われてるんよね。
で、これあくまでいじめの定義がこれですよっていうわけじゃなくて、警察が介入するケースがこういうのがありますっていうのはお話ししてもいいのかなって思うんだけど、
無視をするとか仲間外れとかっていうのは警察が介入しにくいんだけど、これもいじめの中では定義の中に入るから、そこもぜひ抑えてほしいなと思うんだけど。
ひとし
それが起きたなって思ったら警察に相談していいってこと?
はるか
そういうことやね。
ひとし
対応してくれるものなのか。
はるか
っていう話をするね。
で、これ実際俺は警察にお願いしたことはないんだけど、これ警察にお願いするとどうなるかっていう話をするね。
これもう事実として警察が捜査をします。で、その捜査が完了すると資料を警察に送ります。
で、それでその程度によってはいじめの加害者を起訴する。裁判で訴えるかどうかが決まるわけよ。だから裁判まで発展するわけだよね。
で、裁判が行われた結果、少年院に送るかとか保護観察処分にするかとかっていう処分が下ったり、あるいは実際に裁判が起きた例としては医者料が何十万かかったみたいなことも事例としてあるわけだよね。
24:04
はるか
こういうの聞いて知ってた。
ひとし
でもなんとなくイメージはあるけど、どのぐらいのいじめが加害者として裁判にされてるのかとかイメージがわかんない。
はるか
今のところはかなりひどいいじめについてが裁判事例として挙げられてるんだけど、いじめ防止対策推進法ではこういったケースがあったら警察と連携しましょうねっていう風に推進してるわけない。
だからこれからさっき言ったような例で警察と連携するケースっていうのが増えてくることが予想されているわけだよね。
実際にはあんまりいじめの内容を言うとどんよりしちゃうけど、暴言とかからかい、内容はすごくひどかったんだけど、暴言とかからかいを続けた結果、医者料だけで56万円実際に払ったっていう事例もある。
ちょっとこの事例については気になる方はリンクを貼っておくのでぜひ。
ひとし
で、これはさ、その前さばきとしてそういう犯罪になるんだよっていうのを子供に伝えておくっていうこと?
はるか
そうそうそうそう。これをね、俺は話したことがある子供たちに。
そういう嫌な雰囲気があるときがあったんだよね。
嫌な雰囲気。
やめてって言っても何回もやめないとか。
ひとし
あー。
はるか
暴言とかあだ名とかを。
ひとし
うん。
はるか
なかなか止まらない子たちに対してちょっと集まってもらって、この法律の話と、で、法律上警察が介入したらこういうケースがあるんだよっていう話はしたことがあるんだよね。
なるほど。
そしたらやっぱり知らなかったから子供たちは。
うん。
あ、そうなんだっていうことの重大さを理解した様子ではあったんだよね。
ひとし
なるほど。
はるか
うん。ここまでがさっき言ってた予防のところでできるところかなと思ってて。
ひとし
うん、なるほどね。いや、いじめダメだよとは多分皆さんも言ってると思うけど、お子さんにね。
うんうん。
こうちゃんと法律の話するっていうのはいいかもね。
はるか
そうなのこれね、結構俺やってたのは、やっぱり子供を教育する立場としてさ、この子が社会でうまく生きていくようにっていう視点を持っていかなきゃいけんわけやん。
うん。
その時に今の行動が社会で言うとどの位置に当たるのかっていう話はしなきゃいけないと思ってて。
はいはいはい。
そうそう、だからさっきのセクハラする子とかもいるんだよね。
ひとし
えー、あーまあでもいるよね。
はるか
そうそうそうそう。
ひとし
知らんもんね。
はるか
セクハラもそうだし、暴力もそうだし、ひぼう中傷もそうなんだけど、勝手にカメラで写真撮ったりとかもあるんだけど、こういうのって法律で言うとこうなんだよって。
で、具体的に裁判でこういう結果があるんだよっていう話は俺はする必要があると思ってて。
なるほど。
だからここまでがまず前段階かなと思っています。
なるほど。
だからそういういじめの目があるときはこういう話をしてもいいのかなって思っているところなんだよね。
ひとし
で、じゃあそれを事前に子供たちには言ってますと。
27:01
はるか
うんうん。
ひとし
でもいじめをどうやら子供がいじめ落ちてしまったようだってなったらどうなるか。
はるか
うんうんうん。そうなんだよね。こういう例えばさっき言ったような仲間外れとか暴力暴言っていうのはもう学校でたくさんあるわけない?
ひとし
いや絶対そうやろうね。
はるか
そうねこれに毎回毎回警察が入って裁判ですみたいなことにはなかなかならなくて。
やっぱ何でかっていうと子供はわからん場合が多い。
ひとし
悪いことだとわかんない。
はるか
そうそうこれってダメなんだとかあるいはいろんな理由がある場合もある。
ずっと悪口言われ続けた結果暴力を振りましたとか。
やっぱりここはしっかり話を聞かなきゃいけなくて。
もしそういうトラブルが起きた場合はもう必ず可視化する。
テキストで?
テキストに書いたりとかして必ずノートとか俺はよく使ってたのはホワイトボートなんだけどもう時系列で必ずまとめてできっかけがどこかっていうことと
あとは相手がどこにいじめと思ってるかっていうポイントを具体的に抑える。
先生いじめられましたっていうことがたまにあるんだけどそういう時は必ず時系列で事実を書いて
できっかけがどこでどの部分を嫌だと思ってるのかっていうのを明確に具体的に書くんよ。
ひとし
なるほど。
はるか
これが嫌なんだっていうことといじめっていうのは相手がどう思ってるかが重要だってことは話をして。
ひとし
これ今怒った後の話をしてるよね。
はるか
事件が起こった後の話。
ひとし
事件が起こった後の話。
はるか
で十分に事実を並べた上でこの時にこういう気持ちだったからこういうことしちゃったんだねっていう事実は受け止める。
気持ちも受け止める。
でその次にもし同じようなことが起きた時にはこういう行動をしようねっていう代替案を作るわけよ。
ひとし
代替案。
だからずっと相手の子がからかってきてたんだよだから手を出しちゃったんだよってなったら手を出す以外の方法を考える。
はるか
そうそうそうからかうっていうことが起きた場合このきっかけねきっかけが起きた場合次どうすればいいのかっていうのを具体的に話すわけだよね。
例えばその場を離れて先生とか周りの大人に伝えるとかあるいはその先生の元に徹底して話を行うなどして代替の方法を提案するわけだよ。
ここまでは子供の成長の視点ね。
子供が成長を願ってするわけなんだけどこれねこんな風に話してもなかなか聞かないことがあるわけだよ代替案を提案しても。
その時に次同じことが起きたらどういう結末になるのかっていうのはもう契約しておく。
ひとし
もう論理的結末の話じゃない?
はるか
そうだねそうだねだからこの結末の内容はもう絶対にしたくないと思うような内容にしてる。
ひとし
だから友達からカラー買われた時に暴力を振っちゃったらもうお昼ご飯ずっと食べれないよとか。
なんかいい例が思い浮かんだ。難しいね。
30:03
はるか
やっぱそこが難しいよね。
いやでもねそうなのそこのね塩梅が難しくてさっきも言ったけど俺は法律を意識してて。
で例えばさっき言った暴力をしてしまう子。
暴力をしてしまう子に対して次はダメだよとか。
もうないからねとか言っても止まらんかった場合これは大変なことになっていくわけやん。
そうそうでも俺が見てる前ではせんのよ。
俺が見てる前ではしないってことはどこにその暴力の機会があるかっていうとやっぱり休み時間やったよ。
休み時間先生の目が届かないから。
だからもし次同じ暴力があったらもう休み時間先生が目の届くところに休み時間行ってもらうからねってことで
もう大好きな外遊びを封印して1週間は先生の前で一緒に過ごすことになったよなこの子は。
ひとし
なるほど。
はるか
でもその子にあったその対応が必要なんだけど。
ひとし
それでそっか。
でなんか思うのは今のはさお友達からからかわれたからだっていう例だったけどさ
なんかその原因が実は本当の原因が引き出せないみたいなことがありそうだなと思ったよね。
はるか
それはどうしてんの?
どういうことどういうこと?本当の原因が。
ひとし
この子がなんでいじめをしたかのなんでがちゃんと引き出せるのかっていうのがなんか大事やなと思ったんやけど。
からかわれたからなのか。
でも家庭でこういうことがあって精神的に不安定だったからとか。
この整理の仕方が難そうだな。
はるか
なるほどね。それはね難しい。
で例えば家庭の問題とかあるだろうしその子の発達の段階の問題とかもあると思うんだけど
ここに2つ視点があってだからそのいじめの加害者の成長の視点に立った話よねそれって。
ひとし
それはそうやね。だから。
はるか
この子は本当は何か課題を抱えてるんじゃないのっていう加害者側の視点に立った話だと思うんだけどこれどっちもせないからな。
ひとし
なるほど。
はるか
だから被害者を守るために毅然とした措置を行う。
ひとし
そっかそっか。
はるか
これいじめ防止対策推進法にも書いてあるんだけども毅然とした出席停止などの措置を取る場合もあるっていう風に書いてあるぐらい
やっぱり被害が出ないように毅然とした態度を取るという措置と同時にこの加害者の心に寄り添うカウンセリングも行うっていう風な対応なんよ。
ひとし
なるほど。
はるか
両輪が必要で。
難しいね。
だからこの2つの視点なんよ。
ひとし
へー。
はるか
この子に寄り添う視点。
多分この子はこんな嫌なことがあったりこういう課題があるから暴力出しちゃったんだよねっていうこの寄り添う視点と。
そっか。
もう一個は絶対に許さないっていうできない状態を作るっていうこの2つの視点が大事っていうことだよね。
ひとし
うわー大事やね。
はるか
そうそうそうそう。
でもこれ大事なんよね。
ひとし
いやーなるほど。
この視点を獲得できたのは嬉しい。
嬉しいというかリスナーの皆さんもこれは嬉しいのじゃないかな。
33:02
ひとし
うんうんうん。
はるか
で今ねもう二度としたくないって思うような言ったら罰やん。
昼休みは先生と一緒に一週間過ごしますとか。
でこの罰は何のためかっていうと被害者を守る視点なんだけどこの子の成長の視点で言うとやっぱり代替案を作って話し合い、
例えば先生を呼んで話し合いをするとかっていう代替案をできたらすごい褒めてその子の成長を喜ぶとかっていう視点も合わせて持っておかないといけないんだよね。
問題行動を消すということといい行動を増やすということを同時に行うっていうのが支援かなと思っているんだよね。
ひとし
そうか。さっきのはるかの出席停止とかは先生としての立場だったけども親御さんだと実際に次もう一回しちゃったら一週間一人で寝てねとか罰を作ることになるのか。
はるか
うんうんうん。でもねそこがねやっぱり合理的である方がいいと思っててただ単に辛い思いさせるっていうのは俺違うと思ってるよね。
うん。
例えばいじめをして裁判が起きたら実際に謝罪っていうこととあとはもしかしたら証明に行くっていうこととこれめちゃくちゃ大きな場合ね。
うん。
であと医者料を払うっていうことがあるわけやん。
うん。
だからこの3つを自分たちの環境に合わせてやったらいいと思ってて。
うん。
自分の息子がそんなことをしたら俺だったらその子にあげるはずだったお小遣いで謝罪の品を買いで一緒に謝罪しに行くと思う。
ひとし
なるほど。
はるか
そうしたらその子のお小遣いがない状態になるしばらくっていうのと謝罪に行くことできちんとけじめをつけるっていうことができるのかなと思うから。
ひとし
なるほど。
はるか
うんうん。ただちょっとやっぱり今話しながら思ったのがやっぱりこれ難しいね。
ひとし
難しい?どういう難しさ?
はるか
あの例えばそのやった側からしたら向こうがあんだけ言ってくるけんっていう風に言うと思うよ。
うん。
からかってくるけん。あれも悪口だって一緒やんみたいなことになると思うんだよね。
うん。
だからやっぱりそこはしっかりと話を聞いた上で先生も協力してもらってきっかけが何で。
暴力した子も何で暴力に至ったのかってこのきっかけを取り除く話し合わせなきゃいけないなと思ってて。
被害者からすると暴力が嫌だった。こっちからするとあの言葉が嫌だったっていうのがあると思うよね。
うん。
あの言葉あの態度が。お互いにこのきっかけを取り除かなきゃいけないと思ってるから。
ひとし
なるほどね。
はるか
やっぱり話し合いはマスターやね。
ひとし
いやー難しい。
はるか
難しいか。
ひとし
いや難しいけど理解はどんどん深まってる。
はるか
うんうん。
ひとし
子供の本音をちゃんと聞き出すためにできることはなんか知りたいと思ったね。
はるか
うんうんうんうんうん。
それも難しくてね。子供は本音なんてわからんからね。
ひとし
かあそっか。
はるか
そこもあるからね。
そっか。難しい。
なんで自分がいじめしてるかなんてわからないことが多いから。
あそうそうでそこからつながるとやっぱりあのどうしても感覚的にあの心をどうにか変えようとする。
36:04
はるか
はいはいはい。
この子の心に何か闇があるからいじめをしちゃったとかこの子の心に悲しさがあるからこの悲しさを取り除いていい方向に向かわせようみたいな心を変えようとしてるっていうまあ道徳教育からずっとそれがあるんだけど
あの俺のすごく尊敬してる工藤唯一先生っていう人はもうよく言うんだけどまあ人の心なんて変えられないっていう人の心なんて教育できない。
だからもう変えられるのは行動で人の心を理解することなど簡単にはできないけどいい行動なら頑張ればできると。
で例えば人を差別する心っていうのは完全に取り消せないけど差別的な行動を取らないことは意識すればできる。
ひとし
なるほど。
はるか
こんな風にまあ思うのは自由だけどまず行動に移さないようにするこれが行動の教育で行動を整えることを通してその気持ち良さとかを味わうことによって心を変えていこうっていう順番。
ひとし
なるほど。
はるか
なるほどね。
そうそうそうだからいじめも心の問題として対処するとなかなかなくならない不毛な対処になっちゃうんだけどまず行動を変える。
でそのポイントって黒歴史を作らないっていうのが一つ重要なのではないかと思うわけなんだよね。
ひとし
いやーなるほどねヘビーだったけども。
ちょっとヘビーだったね。
理解が深まったよ。
はるか
よかったよかったということです。
ということかな。
ひとし
いやー難しかったけどまとめると自分の子供がいじめの加害者になってしまった場合どうしたらいいかという話でまずは前段階として理解力が高いうちにいじめのことについて理解してもらいましょう。
例えばいじめが法律で禁止されていることを話したり実際に警察が介入して裁判になった事例とか実際の具体例を話すことで理解してもらうと。
で次に実際にじゃあ加害者になってしまったっていう場合は2つの視点で対応していきましょう。
一つが子供の成長の視点。
でもう一つが被害者を守るという視点。
はるか
はいはいはいはい。
ひとし
成長の視点でいうと行動の代替案を出すっていうことで例えばその子が悪口を言われたから暴力を振るっちゃったという時は悪口を言われたらどうしようかっていう代替案を考えていくと。
でもう一つ被害者を守る視点っていうのはもう二度とやっちゃダメだよっていうことを約束するために次に同じことが起きた場合にはこういうことをするよという約束をするということでしたね。
はるか
うんということです。
ひとし
ということでなんか読むのあったっけ最後に。
はるか
そう最後感想が長いのが。
ひとし
じゃあ最後に。
はるか
短くしたかったんだけど短くできなかったんだよね。
ひとし
感想めちゃくちゃ長いんですがちょっと読みますね。
はるか
はい。
ひとし
時々省略するかもしれないです。
ちょっと早口で読みますねじゃあ。
はい。
39:00
ひとし
インスタのDMにいただいたものですね。
うんうん。
今更ながらサブスク登録させていただきました。
はい。
登録後のはるか先生のムービーにまた胸を打たれました。
ありがとうございます。
めちゃめちゃ長文になってしまうのですがポッドキャストへの感謝を綴らせてください。
はるか
ありがとうございます。
ひとし
我が家には年長さんの5歳息子と2歳の娘がおります。
息子は赤ちゃんの時から寝ないよく泣く主張が強いでとても子供らしくありますが正直大変だと思いながら接してきました。
はるか
大変ですね。
ひとし
娘が生まれてからは息子は赤ちゃん帰りなのかプチ反抗期なのか息子とのコミュニケーションがより難しくなって悩んでいました。
その時にポッドキャストに出会いました。
よかった。
息子はとても社交的で口が立ち活発なこともあり周りに相談しても悩みが伝わらず
はるか
そこなんよね。
ひとし
ネットを見れば余計に迷い成長待つしかないかなと行き詰まっていた時にこちらのポッドキャストは対処方法を惜しみなく教えてくれて私にできることがまだまだあると気づかされました。
わーよかったです。
はるか
よかった。
ひとし
5歳でも伝わるのかしらと思いつつも一人の人間として接してみようと思い直し紹介されていた対応をひっそりと実践し続けていたところ最近息子が変わってきたんです。
はるか
すごい。
ひとし
すごいね。
はるか
すごいすぎる。
ひとし
息子と私自身に実践して特に効果があったのはおなじみのコンプリメントとトークン票。
そしてやめてほしいと思ったことは論理的結末をきちんと放って考えてもらうこと。
あー。
今日も出てきたけどね。
はるか
なるほど。
うーん。まさに今日の内容。
ひとし
論理的結末の回も概要欄にURL貼っておきます。
はるか
はい。お願いします。
ひとし
特にトークン票を見ながら毎日二人で振り返って彼の成長妹の成長を認めまくる時間ができたことで息子と私の間に大きな信頼感が生まれた気がします。
はるか
すごい。
ひとし
この時期の息子の心と体の成長も影響があると思うので、一言で片付ければ落ち着いたで済んでしまう話かもしれないのですが、一緒に取り組んでいることに大きな価値があるように思います。
はるか
すごすぎる。
ひとし
絶賛子育て中の今、このポッドキャストに出会えてとても幸せだと感じています。
配信を続けてくださって心の底からありがとうございます。これからも応援しています。
はるか
いやー。
ひとし
ということで。
すごい。
いやーなんか嬉しくて削らずに読んじゃった。
はるか
削れんやろこれは。
偉大やね。
そうなんよ。いやーほんと偉大だよ。
これを見てなんでこれを紹介したかっていうと、こういう事例を紹介したいよねって思ってて。
ひとし
あーそうね。
はるか
こういう事例が必要だと思わん?
思う。
そうでトークン票も俺の理論だけ聞くとやっぱりご褒美でうんうんって思う方も多いみたいなよね。
そうか。
だけどやっぱりここ本質は成長を可視化して成長を認める時間を作ることやん。
これをやっぱり落とし込んでやってくれたからこそこの結果になってると思ってて。
これはこの方じゃないと伝わらん良さだなと思ったんよね。
だから是非是非事例をどんどん紹介したいね。
42:01
ひとし
事例を紹介する仕組みを今考えておりますのでまた形になったら紹介します。
はるか
はいお願いします。
ということで。
今日も長くなってしまった。
ひとし
最後までお聞きいただきありがとうございました。
ありがとうございました。
番組への感想はカタカナハッシュタグティーチャーティーチャーでポストいただくか、
概要欄のお便りフォームインスタのDMからお願いいたします。
はるか
お願いします。
ひとし
また僕らの活動を応援していただけるスポンサーの皆さんを大募集しております。
月額1100円からお好きな金額を選択できますので是非概要欄からチェックしていただけると嬉しいです。
はるか
嬉しいです。
ひとし
それでは。
さようなら。
