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トーク・オン・キャノピー 〜羽休めの建築雑談 このチャンネルは、大学の同期でそれぞれ建築関係の仕事に携わる
マキ、シュン、トッキーの3人が、毎回一つの日常のテーマと建築の接点を探りながら 雑談するトークバラエティです。
はい、今日はマキさん、今日のテーマをお願いします。
はい、今日はディテールと建築について喋っていこうかなと思ってます。
お、濃いですね。 ディテールって何ですか?
濃いですね。 その濃いっていうのも、ディテールとはまず何ぞやみたいなとこから話すと、
日本語で言うと収まりだったりとか、他の違う素材のものがぶつかるときの取り合いのことを指したりするんだけど、
その取り合いによって建築全体の防水性が上がったり、耐久性が上がったりとか、
で、突き詰めていくと、そこをどう考えるかで、
その建築家がその建築をどういうものにしたいかっていうのの表現が現れているような場所だと思う感触があって、
で、それを思ったのが、
われわれアトリエ系の設計事務所とかにいたりとかすると、
例えば、その建築家によって、建築家によっては社会に対して建築家はこういうものであるみたいなコンセプトを表現することが、
設計とか建築であるっていう人もいるし、それではなくてそのものがどう取り合うかとか、
建築の中でこういう考え方で、こういう収め方をしたんだ。
だから建築家はこうあるべきって。
その細かいディテールのところに重きを置いてる建築家もいるから、
そのディテールがどれぐらい重要視されているかとか、
自分の設計の中で何を優位に置いてるかみたいなところは、
同じ設計をやっている同士に話していけたらなと思っております。
なるほど。
スケールの違いみたいな、どこを重視するかのスケールの問題なのかな。
うーん、そうね、最初はそのレイヤーがあるかなと思っていて。
スケールもだし、あれか、設計の段階もあるよね。
あーあるね。
設計者側視点で言うと、ディテールって結局細かいところの詳細?
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詳細図書いたりみたいな段階が一番考える段階じゃん。
建築の設計の仕事って基本的に基本設計と呼ばれる全体の骨格というか形の部分を決めるところから、
詳細を設計する実施設計っていうのがあって、
作り方を考えた上で施工者に渡されて、
施工者がまたさらにそれを細かく図面に起こしていく施工図っていうのがあって、
現場に入るみたいな流れじゃん。
この時間スケールの中でどの部分で自分が表現したいことを一番攻めるかみたいなさ。
設計側視点で言うとその時間的な段階にも反映される話なのかなって思うと、
話の幅広いなって思うんだけど。
確かに4章限ぐらい分かれそうだね。
なんかいろんな部分に飛んでいきそうな話だなって思った。
なんかよくあるのはわかりやすい、
なんかディテールもうちょっとわかりやすく話したいなと思って。
ディテール自体を。
そうそうそうそう。
そうだね。
そう、なんか例えばだけど、ある建物があって、
その屋根がめっちゃ薄く見えるみたいな。
で、実際はその薄い屋根っていうのはやっぱり風で飛んでっちゃったりとか、
固定しなきゃいけないからそこの辺の取り合いとかがあるから結構分厚いけど、
人間の立った時の目線で見るとすごく薄く見える屋根とか日差しとかってあるよねっていう。
で、それを実現するための詳細なんだろう、
屋根を断面で切った時にどういう風にしたらその形が実現できるかって考えるっていうところを、
例えばディテール、そういうのをディテールの一例というのかなって今ちょっと思って。
うんうんうん。
そのディテールは、さっきポッキーが言ってたみたく、
原宿家がこうしたいっていうのの、
意図が一番現れるところかなと思っていて、
それこそ屋根を薄く見せたいとか、
多分反対にもう少し彫刻っぽく、それが独立してるように見せたかったりとかしたら、
それこそ壁とか、他の部材との取り合いで浮いてるように見せたりとか、
そこにやっぱり、ちょっと過激派かもしれないけど、
そこに設計者の意図が現れるべきみたいなとは思って、
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見るかな。
それこそ施工所どうできるかっていうのもそうだけど、
マキーが言いたいのは、すごい、
ポッキーが例に挙げてくれたみたいな、
すごい細かい建築の中の一部分を指す言葉がディテールなんだけど、
その細かい一番端々の細かいところに、
一番設計者の意図が現れてくる場所でもあるよねってことだよね、多分。
そうそう。
すっごい細かい先端部分なんだけど、根幹とすごいつながってるというか、本当は。
これあれかもしれないよ。
早速、前回のテーマの落語と建築じゃないけど、
実例。
そう、実例。
体験談。
体験談。
むずいぞ。
むずいよ、これ。心配するかもしれない。
俺が言ったもののベルが出るけど、むずいぞ。
さっきのマキが壁的っていうところを取り上げてくれた、壁的にするみたいな、
その薄い屋根に対して壁的な屋根みたいな話が出たときに、
一番最初に私の頭に思い浮かんだのは、ルイコルビジェのロンシャンの礼拝堂。
うん。
なんか、あれもすごく彫刻的な建築で、
この大きい、その全体像で見たときは、すごい彫刻的な、なんて言うんだろう、
あの、なんて言うんだろう、いわゆる四角い建築じゃなくて、
うん。
なんか、屋根もシェル構造のマスが、下の、こう、
なんだろう、表現すると難しいけど、粘土じゃないけど、
なんかそういう、こう丸いものに丸いものを乗せてるみたいな形。
難しい。
でもさ、そこでさ、ロンシャンのシェルのさ、その間がさ、
人入れるぐらいの厚みなんだよね。
そう。そうなんだよ。
空洞になってるんだっけ、あれって。
空洞になってる。あの、飛行機の羽の形みたいな。
はい、はい、はい。
そのなんか、その屋根の乗せ方も、なんかすごく面白いなっていうか、
いわゆるこう、薄い三角形屋根じゃなくて、
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っていう、難しい。
むずいやつ取ってあげたね。
一番さ、形の説明がさ、言語化むずい感じの建物だよね。
これもだから表現できるようになったら、めっちゃいいなって思うんだけどね。
それが表現できるようになったら、もう我々も一流だよね。
一流建築落語家になれる。
なんかさっきの、あの、落語に近づけるなら、
なんて言ったんだろうな。
やれそう?
いや、なんか、その、社会的にこうコンセプトとかっていうところは、
その、落語の中の、なんて言うんだろうな。
大枠の中のプロットとかに近くて。
で、ディテールとかは、そのなんていうかこう、
諸差とか、抑揚とか、
その脚本の中の、どういう言葉を発するかとか。
台詞みたいな。
そうそうそう。
そこのなんか、描写の仕方によって、
ちゃんとそれが、落語、そこになんかこう技術が詰まってるような気がしていて。
結果的にそれが全体のテーマに跳ね返ってくるってことだよね。
そうそうそう。
どんなに面白いテーマでも、その話し手によって面白さが変わるし、
その話し手が持ってる技術とか、抑揚によって変わってくるから、
やっぱその諸差に面白さが跳ね返ってくるんじゃないかなとは、
つなげると思うかな。
体験的に説明すると、
たぶん、今一個例あがったんだけど、
大阪万博があったじゃないですか。
万博の中のスペイン館っていうのがあったんですよ。
スペインが出してる建物。
全体のメインのストリートから、正面から入ろうと思うと、
段々階段が積み上がって後ろに上がっていくみたいな形の建物なんだよね。
その中がくり抜かれてるというか、半円形にくり抜かれてて、
そこから中に入るアプローチになってるんだけど、
それの階段の小口、階段の段々がつながっているのを、
ここに引き伸ばされて階段が正面から見て連続してるんだけど、
その側面部分みたいなのに結構合板が丸見えのディテールだったわけ。
それを見て結構びっくりして、そんなアパらしいのありなんだっていうのと同時に、
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もうちょっとここ丁寧に作っててほしかったなっていう気持ち。
でも一周回って逆にもうここは完全に断面として見せてるっていう表現なのかみたいな、
めちゃくちゃ考えちゃって。
結局それが、よしよしはちょっとよくわかんないけど、
たぶんマキが気にしてるみたいに、この断面の端っこの端部のところに、
設計者は何を込めたかったんだろうっていうのを考えちゃうなって思った。
なんかそういう話なのかなみたいな。
全体の形としてはイメージしたいものわかるし、こういうのを目指してるんだなっていうのわかるけど、
そういう端っこが見えたときに、冷めるディテールと燃えるディテールどっちもあると思うんだよね。
ただ、ちょっとなんか最近気になってるのは、建築でも万博とかは最近あったからあれだけど、
社会的に何かを発信していく場みたいなのが少なくなっていったり、それこそ予算が削減されていったりとか、
建築工藤とかでなくなっていくときとかに、なんか表現できるものがディテールしかなくなってきてるのではというちょっと恐怖みたいなのもある。
建築家としてコンセプトを表現するときに、もっとそれこそ論社とかやってるような時代とかでもっと大規模なことができるってなると、
予算も潤沢にあるとかってなると、それでこう一つ面白いプロートが描けるとかなるけど、
それじゃなくなってくると、我々の興味とか、その伝えていく場所とかもよりこうすぼまっていった先がディテールとしての表現みたいな、
なんか我々気づかないうちにどんどんすぼまっていってるんじゃないかっていうような恐怖みたいなのもある。
どでかい操作しにくいよね、みたいなこと。
うーん。
まあまあまあまあ。若干悲観的すぎる感じもするけどね、なんとなく。
まあそうね。
まあでも言いたいことはわかるな。
まあでも技術的にはさ、いろいろ進化してきてさ、いろいろアクロバティックな形というかダイナミックな形もやりやすいように、技術自体はどんどん進化してるじゃん。
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うーん。
それと同時に、そういう細かい部分に関してもきれいに収める方法みたいなのもどんどん確立されて、やりやすくなってるから、
まあどっちもやりやすいんじゃないとは思うけどね、俺は。
うーん。
でもなんか今話してて、逆に今マキが言ってたことを途中で俺が誤読してて、
例えば我々が建てた建築が50年先とかに残ったときに、我々が書いた言葉っていうのは多分残ってないと思うんだよね。
よっぽど有名な建築家になってない限りは。
まあなりたいんだけど。
なりたいんだけど。
なりたいんだけどね。
で、そうなったときに、50年前の建築とかって見に行って、おおすごいなって思ったりするけど、
どこまで現実を辿るかっていう話になったときに、普通に現代の建築よりも、
昔の建築みたいなのを見るときってあんまり言葉というよりはその空間自体を体験して、おおってやる気がする。
それを語り継いでくれてる人もあまりいない。
で、一生懸命探せばそういう文章が残ってたりとかして、文章でだけなんとか、印刷物でだけなんとかわかるみたいな。
なったときに、糸を表現する場っていうのが、実はそういうディテールっていうところに現れてきてんじゃないかというか、
ずっと残る表現の場としてディテールがあるんじゃないかって意味かなって思った。
そこの細やかな部分っていうのは変わらないというかさ。
でもそこに糸を乗せることができたら、50年100年先にも我々の糸が残っていくっていう物語なのかなって思ったんだよね。
ダイナミックな形も周りの環境によって変わるじゃん。
例えば大きい交差するときって、隣にこの建物あって、隣がこの公園だからそっちに向かってこうするっていう大きなアクションでやったときに、
街自体が変わっていく可能性はあるんだよね。
でもこの建築自体をこう見せたいんだっていうその細部の表現っていうのは、その建築の中でやってる操作だから、言いたいことはずっと残るというか。
端部が都市に対してどう向いてるかみたいな、その振る舞い自体は変わらないっていうか。
みたいな話で言うと、ディテールの大事さあるような。
それなんか最近感じたのは、ちょっと前の流行と建築じゃないけど、原宏の淡路亭を見に行ったときにすごく思って、
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神奈川の生田のあたりにある淡路亭の辞邸を原宏が設計したものがあって、それが今一般的に公開されてるんだけど、
斜面地に合わせて作られていて、中に大きな階段が入ってて、下にホールがある。
で、その階段の脇に子供たちの部屋とかが取り巻いてるような形になってるんだけど、
それの表現というかディテールとして、中にタイルと、あとはある一定の目地みたいなのが壁に横に入っているような、中のディテールの表現があるんだけど、
それを見たときに、ちょっと現代と違うなって思ったのは、
そのタイルと壁の距離とかが、何て言ったらいいのか、一定じゃないというか、
おお。
徐々に広がっていく。
バラバラってこう…。
そう、バラバラで。結構焼くものがバラバラ出てきたりとか。
壁からのセットバックの距離が決まってるみたいなことではなくて、
かつ、横に入っている目地とかも、何かの寸法の規範になってるのかと思ったら、
それとは別に窓がドンと入ってたりとか、建具ともずれてたりとかして、
でもプロット的に考えると、都市的な住宅みたいなのの空間のプロポーションとか見てると、
もうめちゃくちゃ滅多打ちにされるんだけど、
細かいところを見ていくと、ちょっと現代ではその目地の合わせ方とかは、
きちんと何かルールにのっとってたりとかするような気がするけど、
ちょっと前に戻ると、合わせてでは結構大らかに置いてる印象が強くて、
そうするとさっきそのディテールから糸が分かるみたいなことじゃないけど、
その時代だと、その置き方で良かったんだっていうような振り返りができて。
結構読み取れるみたいなことだよね。
そこに流行とか、その時代性みたいなのも現れてくるなと思ったかな。
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図面を読むって言うじゃん。
我々は多分建築も読んでるんだよね。
図面だけを読んでるというよりは、建築空間全体を読むように紐解く習性があって、
それをしていった時に、ディテールみたいなのは語尾みたいなもんだなと思う。
言いたいことの流れの中の一番最後に出てくる。
でもそこがすごい印象に残るんだと思うんだよね。
なんとかだっぺよって言われたらさ、
話全部ちゃんと聞いてるんだけど、だっぺよが結構印象に残るじゃん。
なんとかですわよって言われたら、そういう話し方をする人だなって。
キャラクター付けみたいなところでいくと。
ディテールってそういうもんなんじゃないかって、今話を聞いててすごい思った。
我々はそれを読んでいくから、読んでるとその語尾がちょっと気になるんだろうなって。
どっちが大事かみたいなのもあるけど、一応には言えないからね。
全部大事なんじゃない?
ちょっと脳死かそれはさすがに。
なんか明るい感じで言ったけどさすがにちょっと違うか。
みんなはそれぞれどっちって話だよね。
どっちが大事だと思うって話だよね。
私とかは結構、いいとこ撮りをしているかもしれないみたいな。
建築家に私はなっているかどうかって言われると、
もちろん自分自身としての建築家像みたいなのはあるし、
こういう設計は大事にしたいみたいなこともあるけど、
結構臨機応変に動けてしまう自分はいるかなみたいな。
スタンスみたいなものを自分の中で作っているかどうかって言われると、
作らないのかまだできてないのか。
でもあれなんじゃない?
マキが言いたいのは、自分が作るときにどっちのスタンスかっていうよりかは、
概念としてどっちが大事なんだろうねっていう投げかけだと思うから。
なるほどね、概念として。
だからトッキーが建築見るときに、全体の形のほうがやっぱり大事だよねって思うのか、
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なんかすごい細かいところ見ちゃうよねっていう感じなのかとか。
そんなの選べないよ。
そうだよね。
選べないよ。
選べないよ。
その建築によっても違うところあるよね。
そうだね。
でもやっぱり私的には両方見たいっていうか、
建物自体が都市的に周辺に及ぼす影響とか、
マスとして見たときにどういうものかっていうところはすごい見るし、
リテール部分っていうか、建物の中に入っていって、
いろんな築きみたいなところがある一方で、
そこのどっちに比重がいきがちかみたいなところで言うと、
私は結構大雑把に割と見ている可能性はあるなっていうか、
でもリテールの部分も気づいて面白いなって思うときもあるし、
あるいは自分自身はそこまで気づけなかったとしても、
そういうところに強い人と一緒に見に行ったときに、
その人がふとここはこうだとかそこはだって言ってくれたりとか、
コメントをしてくれたときに、
なるほど、みたいな。
そういう感じなのかな。
なんとなくわかります。
俺も作る側、設計する側目線で見ても、
マキが言いたいこと結構よくわかるの。
すごい細かい取り合いが実は結構一番大事で、
なってくることあるよねって話はわかるんだけど、
順番としては全体の大きな形というか、
全体をどう見せたいかありきなのかなって気はしてて、
細かいところを考えるときに、
それをなるべく邪魔しないように考えるというか、
自分が通したい糸を阻害しないように作んなきゃっていう意識が結構あるかもなとは思ってて、
例えばすごい細かい部分の寸法のちょっとした違いによって、
結構見え方変わったりとかする。
それの見え方が変わると、
もともと建物全体で掲げたいテーマと、
違う見え方するんだと思ったらすごい気になるみたいな。
逆にそれを通せるようになるべくちょっとこう、
なんていうんだろ、
してあげたいからこだわるみたいな。
だからどっちも大事なんだけど、
そのバランスも大事だなとは思う。
なんか逆にそっちにのめり込みすぎて、
全体の言いたかったことなんだっけってなっちゃう恐れもあるのよ。
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すごい細かいところに視線がフォーカスされるから。
そこのバランスは常に意識したいなと思うかな。
だからさっきの一番初めに言った設計段階の時間スケールでの話。
やっぱり先に全体のコンセプトが掲げられていることの方が多いと思うんだよね。
こういうディテール作りたいからこういう建築作ろうって多分ならないというか。
だからそこの順序みたいなところでいくと。
なんか前ね、俺友達と話したことあって、
基本設計って結構オフェンシブというか、
ちょっとこう攻めていくスタンス。
なるほど。はいはいはい。
実施設計ってちょっとディフェンシブというか、
というのは基本設計でちょっとなるべく、
世の中に対するメッセージ性だったりとか、
自分が表現したいことみたいなのを果敢にちょっと攻めて探っていく。
この場所に対してこういう形したらこういうこと言えるかなとか、
自分が作りたいものこうかなとか、
おせっさんにとってこういうものになるかなみたいなのを探るのにいっぱい手を出していくのが基本設計で。
実施設計段階は逆に固めたものをいかに守っていくかの戦いかなっていう感覚が自分の中にはあって。
はいはいはいはい。
そういう意味で言うと結構ディテールの検討っていうのはある種ディフェンシブというか、
それがネガティブとかではなくね、
自分の通したいものを守るための戦いがここにあるなって俺は思っている。
その設計者視点で言ったら。
なるほど。
確かにめちゃくちゃいいね、その。
でもその友達に言われたのは、
いや実施設計で攻めるときもあるよって言われた。確かになる。
それはあるね。
基本設計で取り組めなかったことを何とか攻めるときもあるし。
ある。
それこそ作り方とか施工とかを検討していくと、もっと攻められるとか。
新しいことが見えてきたりとかね。
そこの行き来が結構面白いよね。
その攻めと守りの概念は結構めっちゃ面白いなと思った。
ありがとうございます。
なんか褒められた。
確かにそのディテールは気になるけど、
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そういうことで基本設計のところをないがしろにしたいとか、
コンセプトとかをないがしろにしたいわけではなくて。
もちろんね。
やっぱ小さいところこれぐらい熱量かけるんだったら、
大きいところもそうあるべきみたいな。
そうね。
でもこだわっちゃうよね。細かいところを見始めると。
こだわっちゃう、細かい。
楽しくなっちゃうもんね。
詳細図描いてるとなんかおーってなってくるね。
わかる。
やっと現実に近いスケールで検討ができるから、
設計者側からすると楽しくなっちゃうよね。
楽しくなっちゃうし、
あとトッキーが一番最初に言ってくれた、
一番見る人からして見やすいというか、
一つの視野の中に収まる話じゃん。
そうだね。
すごい重要だよなって思う。
私結構今、何て言うんだろう、
写真で取り上げられるのも、
それこそ全体を写していく写真とかも多いけど、
結構取り合いとかの写真もなんか増えてるなって印象はあるかな。
部分にすごいフォーカスとして写真撮ってる場合もあるよね、確かに。
リテールをこれから分解できるかなって。
うん。
さっきしゅんが言ってた、基本設計、実績の話もそうだし、
あとはスケールの話もそうだし、
あとはディテールで守るべきもの、それこそ防水とか耐久性とか、
あとはノイズに見せないみたいなのもあるし、
ノイズに見せるっていうのもあるし、
なんか多分ディテールをどうするかも、
その中にはいろんな派閥とか流派がいて、
その話も今度できたらなと思いました。
なんかあれだよね、冊子とかさ、
ドアノブとかさ、
それこそ日常の中で人と触れる場所っていうのもディテールだよね、
っていうのもあるなと思って。
確かに。
その辺もなんか喋れそうだなって、今聞いてて思った。
そうだね、建具管理だけにフォーカスして。
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実はそういうところにも気を配っている設計者たちのお話あるかなって、
なんかいろいろやれそうだね。
でもまさか前回の流行とか落語ともつながるとは思ってなかった、
このディテールの話で。
確かにね、確かに意外とつながった。
つながったというか、つなげたというか。
今後もディテール考えていきましょう。
はい。
終わり方がこれでいいのかわかんないけど。
わかんない。
今日こそ、今日こそ、まきさんの。
羽休めのディテールを。
羽休めのディテール。
どう羽が休まったか。
どんなふうに羽が休まったか。
羽はどう休めるべきかみたいな。
難しいねこれ。
まだまだいい羽の休め方、ディテールを探求していきましょう。
ちがうな。
ちがうな。
よかったよ、よかったよ。
一番いいよ。
羽休めの仕方を考えるっていう。
羽の仕方を考える。
やっぱまきだよ。
ありがとう。
じゃあありがとうございました。
ありがとうございました。
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