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トーク・オン・キャノピー 〜羽休めの建築雑談
このチャンネルは、大学の同期で、それぞれ建築関係の仕事に携わる、マキ、シュン、トッキーの3人が、毎回一つの日常のテーマと建築の接点を探りながら、雑談をするトークバラエティです。
ほい、じゃあ本日のテーマを、シュン、よろしくお願いします。
今日のテーマは、落語と建築というのを話してみたいと思います。
落語ね。
すごいね、接点。
接点あるのかって。
接点あるのかって。
これね、ちょっと接点あるのかは、ちょっとわかんない。
わかんないんだけど、ただただ、最近、俺漫画好きなのよ。
ジャンプで開催されている漫画に、アカネ話っていうのがあって、落語のお話なのよ。
知ってる?
うん。
なんか、さわりだけは。
さわりだけは、みたいな感じだよね。
うんうん。
女子高生が話し家になるっていって、落語の師匠のところに弟子入りする、みたいな始まりの物語なんだけど、
その話す側の視点で、いろんなことが書かれてたりとか、
あと落語自体も、全然そもそも、あんまり知らなかったんだけど、
結構いろんな話が面白いなって思って、最近読んでて、
その中で、落語自体は結構知ってるよって人いる?
落語は知ってるっていうか、見に行ったことはないけどって感じかな。
そうだよね。
うん。
俺もね、ちょっとね、現地で直接見たりしたことあんまないんだけど、
なんかそれきっかけで、最近YouTubeとか、
あとAmazonプライムでも、なんかミッドナイト寄せっていうのがあって、
落語家って、一番初めに入るとき、弟子入りしたときって見習い。
見習いの期間っていうのと、前座って言って、前座話しだけをする人たちと、
そこから二つ目っていうのに昇進して、そこから真打ちっていうのに昇進する、
みたいな4段階の位がある。
そのうちのAmazonプライムでやってるミッドナイト寄せっていうのは、
二つ目って言われる、これから真打ちに挑戦していくみたいな人たちが、
番組に呼ばれて、一時期テレビでやってたっぽいの。
それが今Amazonプライムで落ちてて、見れるんだけど、
それとかを聞いてみて、おもろいなっていうか、
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ただ一つ思ったことがあって、前何かの回で話したけど、
江戸の文化ってそもそも建築っていうジャンルがないわけ。
文化に?
うん。だから建築自体をテーマにしたお話っていうのがないんで、
建築という概念が。
ただ話している中で、ちょっとだけおもしろいなっていうか、
ちょっと一つつながりがあるとしたら、
例えばお話の中で怒り狂って包丁を振り回すみたいなシーンの時に、
包丁を振り下ろしたら床を突き破って、根太を突き破って、
下まで刺さって抜けなくなったみたいな表現とかがあるわけ。
根太っていう言葉、みんなわかるんだね、たぶん。
たぶんそう。だから江戸の時代の人たちとかからすると、
そういうのは意外と当たり前だったのかなというか、
針とか柱、根太ぐらいのこととかっていうのはたぶん当たり前にあったんじゃないかなとか、
その辺のなんかちょっと片鱗が見えるというかさ、
古典落語とかって割と話し方そのまま伝承されてきてたりとかするから、
その時代にもそういうのがみんな普通に話してたんだなとか、
その辺から建築の影みたいなものとかが、なんか情景はなんとなく浮かぶなとかさ。
おもしろいね、言葉で建築の情景を。
そうそうそう。
しかもちょっと落語の特徴としては動作が入るよね、言葉の語りだけじゃなくて。
それはすごくなんだろう、落語ならではだし、
すごくなんかいかに私たちにその情景を思い起こさせるかみたいなところが落語の。
それはすげえなって思った。
逆に我々はこういう活動としてというかさ、
ポッドキャスト撮ってみて、話すことでどうやって建築を伝えるかって、
なんとなく考えながらやってる中で、落語ってそもそもそういうのをやるプロたちの集まりというかさ、
見えないもの、今この場には見えないものをいかに想像させるかの話し方のプロというか。
そこにかけてるものってすごいんだろうなって。
てかそれをやってるって普通に考えてなんかやばすぎるって思った。
だからなんか習うところがありそうというか我々も。
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それこそなんか、このM-1見てて、
震災の中のナイツの花輪さんが、
エヴァンスの漫才を見てたときに言ってたのが、
いい漫才は絵が浮かぶっていうふうに言っていて、
それこそ一番有名な柴浜とかは、
落語してるけどその情景とか、
どこの店に行ったとかっていう絵が浮かんでくるのが、
その言葉とか動きとか、浴様とか、
それだけで表現できてるっていうのが、
我々もこのポッドキャストで、
言葉で演出を表現するっていうのは確かに、
近しいところはあるかもしれないね。
柴浜とかは、
それこそアカネ話でも一番最初に取り上げられるお話で、
アカネちゃんっていうのが主人公なんだけど、
お父さんが柴浜を真打ち昇進のかかった回でやるっていうのが、
一番初めの物語なんだよ。
それを見てて、本当にそこにその人がいるみたいに見えるみたいなのを感動するから、
感動して、話し家を目指そうってなるわけ。
もう少し細かく言うと、もっといろんなストーリーがあるんだけど、
ざっくりね。
その場にいないのに、その場に本当にその人がいるように。
あとは食べ物とかも、そこにはないのに美味しそうに見えるみたいな。
蕎麦すすったりとかあるじゃん、落語のセンスを使って。
あるね。
とか、あとまんじゅうほうばあるとか、
そういうので、身振り手振りでその場にいる情景を見せていくというか、
みたいなことが、我々は建築でできるんだろうかっていうテーマっていうか、
超壮大な話で言うとね。
結構なんか、建築を紹介するときあるじゃん。
話の中で、我々が。
ある。
なんかそのときにちょっと小さっぱり話しすぎなのかなって気もするね。
なんかそれこそ、この前新建築のポッドキャスト行ったときに、
あれ、AIのコメンテーターが2人で話してるみたいな感じなんだよね。
はいはいはい。
だけど、その内容が結構、なんて言うだろう、あの情景が浮かぶっていうか、
こうかなみたいな、その想像が膨らむ感じの表現で、
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こういうふうに表現できたらいいなみたいな、すごい思ったんだよね。
習うところありそう。
習うところありそう。
だけど、そう、あともう1個思ったのが、
落語の話って、必ずその登場人物は人間じゃん。
で、人間がどういう動作をしてるかとか、
人間の動作の先にネタがあったみたいな、床があってネタがあったみたいな、
だからこう、なんて言うんだろう、
人間の視覚視野内で起きていることが表現されている。
なんて言うんだろうな。
だからその建築そのものを表現するのと、
人間がこの動作の中にある建築の部分的なところが表現されているっていう、
なんかそこの違いがあるから、
じゃあ今度この私たちがその建築話をするときに、
どういうふうに表現するかっていうところは、
ぴったりは当てはまらないけど、
体験の流れで話すのが一番人を引き込むのかなって気はしてて、
俺もそうです。
あ、ごめんね。そうだよね。
俺も一緒。
なんかさ、学生のときにさ、
うちの研究室の先生の先生、
って言うとたぶん二人はあの人だなってわかると思うんだけど、
あの人だな。
が、なんか授業だったかな、講演会かなんかで、
なんか話してたときに、
なんかよく行く喫茶店があってって話なんだけど、
その喫茶店にいつもちょっと通ってたけど、
ある日ふとトイレに行こうと思ってトイレに行ったと。
で、今までもトイレには何回か行ったことあったんだけど、
そのときすごいびっくりしたことがあって、
トイレの扉の幅が60センチ?
違う、50センチしかなかったみたいなストーリーなんだけど、
こんな幅しかないんだよって、
すごい一生懸命手の幅とかで話してくれて、
それでも人間って入れるんだよって言ってて、
寸法考えるってそういうことだよねみたいな言われて、
そういうことなんだって思ってたのが、
それが体験として話してくれてるから入りやすいなと思った。
自分も例えばそのカフェに行って、
普段よく行く喫茶店でお茶飲んでて、
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途中でトイレに立ったときに扉の幅のことまで考えてるかなというか、
逆にギョッとするような幅みたいなのがある建物があったんだなっていうのが、
すごい想像しやすく、かつすごい勉強になったのよ。
なるほどね。
自分に置き換えて考えやすいというか。
でもあの和法って結構落語的だなって思ったの。
言いたいことをめちゃくちゃ端的に言ったら、
扉幅なんで50センチもあれば実際人間は通れるから、
そのぐらい攻めてもいいんだよって話なんだけど、
その話をするときにストーリーで話すというか、
初めから話していくみたいな。
だから我々も建築の例を挙げるとき、
結構さっぱりしゃべっちゃってるなっていうのは、
そういうところで、こういう名前の建物があって、
どこどこにあって、こういう建築なんですよねって、
これ結構好きなんですよねって話しちゃうけど、
もうちょい体験的にというか、
ここに行ったときに一番最初に見えてくるのがこれで、
そこがなんか気になるなって思ってると、
もう少し歩いてるとこっちの方がまた見えてきてとか、
そこに空間がすごいバーって広がるから、
その瞬間が一番すごい好きでみたいな風に話すのも手なのかなって。
聞いてる側としてはそれがすごい多分、
想像しやすいと思うんだよね。
どっから始まってもいいんだけど、
そういう技術を身につけたいなっていう。
今度は建築落語会。
3人で用意してきて。
建築落語をちょっとやってみたいんだよね。
落語の世界って創作物とかも多いのよな。
古典落語もあるけど、創作落語もたくさんあるから、
落語家の先生欲しいけどね、そうなってくると。
確かに。
でもなんか創作落語で言うと、
その建築の概念みたいなのもさ、
例えば、
なんか、
西洋ではレスイズモアなんていう言葉がありまして、
みたいなところから始まる落語。
いけるかな。
いけるかな。
それを聞いた貞吉がみたいなさ、
試してみるものの嫌なものを全部捨てちゃってダメでしたみたいな、
結局ヨタ話が基本なんだけど落語って。
いっぱい話というか。
でもそれで結局いい建築ができるわけじゃなくて、
ダメでしたみたいなので、
本質としてはこういうところだよねみたいな落ちで落とすみたいな。
パターンとかもあるかなとか。
あと今話してたみたいなね、
体験を表す言葉じゃないけど、
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どこどこに何々という建築があって、
そこを目指した誰々のお話みたいな形で、
一石やってみるみたいなテンションで話すみたいなのは、
結構あり得るかなみたいな。
なるほどね。
結構あれかもしれないね。
物語じゃないけど、
物語って結構、物語なんだろう、
普通になんかそういう、
本の中にそういう風景の情景みたいなことを表現してるじゃん。
それのなんかより面白い版。
ちょっと面白く表現してる版みたいな感じかなって思った。
そうね。
それを、そうだね。
物語ってジャンルで言うと、小説とかってあれが強いじゃん。
文字だけを見て、その人が想像する世界をイメージして楽しむっていうジャンル。
漫画とかアニメになってくるとそれが絵で描かれてるから、
想像の範囲がちょっと狭いというか、
でも固定されたイメージがあってわかりやすい。
で、それを和術だけでやってるのが落語とかの世界なのかなみたいな。
想像させることで楽しませるエンタメというか。
結構、我々のジャンルもそれができるようになってくるとすごい良いのかなみたいな。
我々最終的にフィジカルなものを作るじゃない。
設計者としてはね。
そうそうそう。
うん。
行かなくても体験した風に見えるように、
それを設計事務所とかやってると、
それでホームページとか行くと、
声だけでとかオーディオだけでわかるようになったり、文字情報だけで空間が体験できる。
写真とは違うメディアとして、
オーディオとか落語的に使うみたいなのがアトリエ側の意見だけど、
あり得るかなと思う。
建築落語。
結構、
優卓とかできちゃうとさ、もうそこに入れなかったりとか。
あ、なるほどね。はいはいはい。
使われてる様子を伝えようにも、
なんかその写真に収めようとすると、それこそお子さんとか入っちゃったりとかするから、
そのなんか体験を文字に起こすとか、
なんか新しいメディアになりそうだなって。
なるほどね。
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空間体験の、
なんかこう伝達みたいなね。
そうそうそう。
確かに。
確かにね。子供がここに上がっちゃったんだよみたいな話とかね。
うん、確かに。
こういうふうな意図してこうやって作ってた寸法なんだけど、
それが思ったより低くて子供が上に上がっちゃってとかさ。
確かにヨタ話っぽくなりそうだね。
でもその距離感が実は親との関係性としてすごい良くてとか、
なってくると、
おーおーおーってなんかこう聞ける話になっていきそうな。
確かに。
意図したところもね。
3人でちょっと建築旅行みたいな。
建築旅行まで行かなくていいけど、
なんかちょっと建築見に行って、
個人でもいいけど。
で、その時の体験をなんか話す会みたいなところで、
試してみるみたいな。
あり得るね。
3人それぞれ別の切り口で話すとか。
あ、そうだよ。それいいね。
それ自体もちょっと落語のストーリーっぽいもんな。
ぽいよね。
なんかさ、この間聞いてた落語でなんかその相撲を見に行きたいんだけど、
江戸まで行くと遠いから、
あの店の弟子たち3人に相撲を見に行かせて、
帰ってきて、その話をしてもらうみたいなストーリー。
面白いじゃん、それ。
それじゃん。
それでみんななんか下手くそで、
結局何が起きてたか分からなくて、
結局自分で行った方が早いわっていう落ちなんだけど。
我々がそうなるといいなと思って、
こんな建築に行ったんですよって話を3人とも話すんだけど、
全てを話し切ることは多分できないから、
おいなんだよそれ結局自分で行った方が早いじゃんって、
みんながなってその建築にみんなが行くみたいな。
それめっちゃ面白いじゃん。
それ全てがトータルで全体が落語的だなって今だけ思った。
いいね、なんかね。
結構そんなのやりたいなっていうお話でした。
結構あれだね、落語と建築で話せましたね。
話せましたね。
どこまで行けるかってちょっと思ったけど。
完全に見切り発車だったけど、
俺が漫画にハマってるだけだもんね。
確かに落語を直接見に行ったとかではない。
でもYouTubeとかでは見てるのか。
そうそうYouTubeとかで見たりしてて、
いやそれこそ行きたいなと思って、
園芸ホールとかさ、
寄生をずっとやってる場所っていくつかあるからさ、
そういうちょっと古典的なこととかの、
そこから学ぶ恩恵知信じゃないけど、
ことも多いなって思って。
確かに。
落語とか歌舞伎とかも見に行きたいなとかさ。
歌舞伎いいね。
そういうの行きたいって最近は思ってます。
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そろそろ終わりの時間かなって思って。
羽ばたきますか。
そうね、羽ばたきましょう。
じゃあ頑張っていきましょう。
お疲れ様でした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
