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トーク・オン・キャノピー 〜羽休めの建築雑談 このチャンネルは、大学の同期でそれぞれ建築関係の仕事に携わる
マキ、シュン、トッキーの3人が、毎回一つの日常のテーマと建築の接点を探りながら 雑談するトークバラエティです。
はい、じゃあ今日のテーマをマキからお願いします。
はい、今回は前回に引き続いて、色と建築をまたテーマとして扱いたいと思ってます。
続編って、前回はちょっとこう概念的な色の話、設計の中でどんなレイヤーに色を扱うことが入ってくるかとかになってしまったから、
そもそもの色の話、空間の中の色の話、みたいな話をできればなぁと思ってます。
で、結構難しいなと思うのは
超不安そうに喋り出すね。
どうした急に頭抱えて。
いろいろ、やっぱ空間が出来上がって、それこそプロポーションの問題もあるけど、やっぱり
トンマナみたいな仕上げとか、また塗装とか、
まあ石とか、いろいろ素材を選んでいく中で、全体の統一感みたいなところの中に
その色が持つ、空間の色とか、トーンが揃っている、みたいなところが大きいのかなと思っていて。
そこを設計しているときに、こことここを色合わせようとか、
またこれだとなんとなく調和があるよね、みたいな話は
結構感覚的な話になるかなと思っていて。
空間を、 具体が出来上がってきたりとか、
内装がある程度壁とかが立ち上がってきたときに、初めて
考えられるというか、 それがみんな
同じ感覚を持っているかというと、たぶんそうじゃなくて。
どうしてるの?みたいな。
みんなどうやって、
色を考えてるんだろう?みたいな。
色ね、前回もちょっと喋ったけど、やっぱ素材色みたいなのは大事にしたいなぁとは思うから、
割となんかその素材の色でどのぐらいの触れ幅作れるかみたいなのは、
考えがちかなぁとは思う。 だからこそなんか逆に言うと、
偽木材というか、木目調なだけであって、
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プリントの木とか、そういうのは逆に避けてて、
それってどうしても色が違うと思うんだよね。
寄せていったとしても。
自然な素材が持つ色って、
一つの言葉で言い表せる色にならないというかさ、
木の色とかも不思議が入ってたりとかさ、
模様?
凹凸?
まさめ、痛めが入ってるし、凹凸もそれに伴ってついてくるしでさ、
結局なんか一つの一色じゃないじゃん。
でもそれは木の色じゃん、みたいな。
その辺は使っていくと、逆に色合わせようって思った時に、
木の中のこの色と相性いいよね、この色と相性いいよねっていうのが、
いろんな色引っ張り出せるから、
色の組み合わせの説明がつくというか、
感覚としてもスンって落ちやすいかなとかは、
なんとなく思う。
でもなんか、色ってたまに遊びたくなるよね。
ここに緑を入れてみようか、みたいなさ、
気持ちになる時。
その時はその時なりに悩むね。
なんかやっぱり、色って言われると結構、
建築そのものの色とかよりは、
建物の中に入れる家具とか、植物とか、あとカーテンとか、
なんかそういうものに色がついてて、
建築そのものは、
まあ素材色だったり無彩色だったりすることが、
ほとんどな気がするんだけど、
それがほとんどな気がする。
なんか例えば今、うちら、
それぞれ部屋で語ってるけど、
それぞれの、みんな壁白だよね。
壁紙ね。
壁紙はそうね、白だね。
賃貸住宅あるある壁のね。
たまにアクセントクロスみたいなのが貼られてる賃貸とかもあるじゃん。
あるね。
この壁だけみたいなね。
結構ドキッとするというか、
あんまり選ばないんだけど、
嫌いじゃねーか。
でもそれが好きっていう人もいるんだろうなっていう感覚はあって、
結構色が怖いなと思うのは、
その設計に関して。
ちょっと自分の話すると、
水彩とかで色、水彩画を描いたりとかするんだけど、
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その時は色、影のところに紫を置いたりとか。
日光が当たってるところが白飛びじゃなくて黄色になってたりとか。
確かにカラフルな色を描くイメージがある、牧は。
牧は、言ってしまえば色にあんまり恐怖心を感じてないんじゃないかって、
思ってしまっている自分がいる。
それ俺も思った。
服とかの色の選び方とかもすごく、
一番カラフルじゃん、私たちの中で。
絵もそうだし、いかがですか?
勝手に当たり前に色を扱える人間だと思っていたから、
何の相談始まってんだろうみたいな。
何をおっしゃいますか?
あの色を駆使する牧さんが、みたいな気持ちで聞いちゃってたから。
そこの感覚の違いがあるのかな、みたいなのはちょっとぼんやり。
どうなんだろう?
違うの?絵を描くときの色の感覚と、設計で色決めしていくときの感覚と。
もちろん完全に同じとは思わないけど、感覚として、
この色の配置でしょう、みたいなの牧の中にはありそうだと思ってた。
なんか、服とか絵に関しては色があっても構わないんだけど、
こと、空間に関しては、なんかそれがちょっとこう、
手数が、その設計の手法において手数が多いなと思ってしまったり、
なんか嫌な色気につながる気がして、
あんまり色を使うってことを避けてはいて。
いやらしく見えちゃうみたいな。
そうそうそう。
ただ使うとこは使うんだけど、なるべく色数に関しては少なくありたいっていうのは、
素材に関してもそうだけど。
あの、イギリスの、イギリスかな、とかの住宅?
なんか、なんていうんだろう、ちょっと郊外のお家。
イメージね、これイメージの話なんだけど、すごく壁紙使ってない?
なんかいろんな色の、いろんな模様の。
なんか、日本は白い壁がすごい多い、賃貸もだし、
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売ってる家とかも白、真っ白な家多い気がするんだけど、
なんか壁紙めちゃくちゃ使ってる家ってすごいたくさん。
あるイメージ。
ある、そうそうそう、ある気がしていて。
非常に申し訳ないんだが、海外の家の壁のイメージが俺の頭の中になさすぎてついていけなかった、今。
ごめん。
そっかそっか。
映像とかで見てみたいな。
ウィリアム・モリスとかの壁紙があって。
なるほどね。
そういうのはね、あるかもね。
ミサンと、逆にその、そういうもの設計してくださいって言われた時、
設計者としてどうするかみたいな、ちょっと考え。
前回の黄色い家を作ってください、じゃないけど、
カラフルな建物を作ってほしいんですよねって。
あのマキさんの絵みたいに、カラフルな建物を欲しいんですよって言われたらどうするの?
どうするんだろうね。
勘弁してくださいっていう。
色を使うルールに制限を設けるのか。
多分できた空間はカラフルになるけど、
それの色の付け方とか、決定の仕方のルールに何か整合性を持たせるっていうのはあるかもしれない。
だから水彩とかでやってるような絵としての感覚で決めるんじゃなくて、
空間においては何でその色を設定したのかっていうことに対して、
ある程度説得ができる、説明ができる色の使い方をする。
なるほど。
説明可能性のお話だ。
前々回ぐらい、前々世みたいな言葉と建築の時に話してた、説明可能性が色においては大事だと。
そうそう。
あんまり意味のない色は使いたくないみたいなことなんだ。
たぶん、絵を描いて、絵に色を使った責任問題みたいなのって発生しないけど、
建築を計画する上で、ある色を採用したら説明責任がついてくるんだよね。
だから悩むんだよね、きっとね。って思ったんだけど。
まあ、それもあるか。
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でも、絵の中で色の説明責任がゼロってこともないと思うんだよな。
例えば、牧が何かの建築物の作品を絵に起こした時に、どこかの色を本物と違う色を入れて描いたとして、
これって何でこの色で表現してるんですか?って聞かれることはあり得ると思う。
建築において色を使った理由みたいなのも、それと同じくらいの頻度でしか聞かれない話じゃないと思う。
何でここ青なんだとか、何でって実際すごく深掘りしてくるのは、クライアントが深掘りしてくる可能性あるよね。
でもぶっちゃけそんなにかなーって気もすんだよな。
なんで牧はそんなに説明可能性を求めたくなっちゃうの?意味わかんないから使いたくないみたいな。
感覚で、いやー、やっぱり説明したくなってしまう。
説明したいんだ、むしろ。
元々いた設計事務所が。
責任感というよりも説明したいみたいな感じか。
説明したいだね。
結構色を使うことがあんまりなかったから、
色が置いてあるっていうことは何か目的があってそうしてるんだ、そうしてるんだよっていうのをスタンスとして示さないと格好がつかない。
その牧が使ってる言葉から、ちょっとあえてて厳しいこと言うと、
それを言い訳がしたいみたいな風に聞こえちゃうなって、なんとなく思ったんだよね。
色を使ったことに対する言い訳をしておきたいみたいな。
その感覚とは違う。言い訳というか言い逃れ。
この色を使ってるんですけど、この色にはこの理由があるからいいですよねっていう論法に聞こえて、
逆に自分がこの色を使うことでこういうことを表現したいからあえて使ってる色なんだっていうのと、ちょっと微妙なテンションの違いがあるじゃん。
それはどっちなの?
でも色を使うときは割とちゃんと使いたいから使ってることにはなって、後ろ向きに色を使うっていうことはあんまりないから。
だからあれだ、大義が欲しいんだ。色を使うことに対する。
それがないと色を使うべきじゃないんじゃないかっていう考え方が薪の根っこにあるんじゃない?
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根っこにあるかな。
意味もなく赤使うなよみたいな。
そうそう。
なるほど。でも結構面白いね。
グラフィック的な意味を持ってたり、使うからには。
ちなみにみんなは建築で結構その素材色じゃなくて、結構特徴的な色みたいなものを自分の建築で使ったことはありますか?
今設計したカフェはバリバリ。本当バリバリ使いました。
私はめっちゃ青みたいなやつを1回使ったことある。ちゃんと理由があったけどそれはもちろん。
俺は特徴的な素材色を入れたことがある。
チタンの屋根、2人でも見に来てもらったけど、担当してたやつとかはチタンっていう素材が構造発色って言って、
刻まれてる小さい粒子の凹凸感によって光の当たり方で色が違く見えるわけ。
だから緑だったり赤だったりに見える、そもそも素材色のものをちょっと入れることで特徴的な屋根を作るみたいなことはやったことがあって。
あれ綺麗だったよね。なんかはっきりした赤とかじゃなくて、オーロラみたいな。
そうそうオーロラみたいなグラデーションで色が変わるやつ。
ああいうのはなんかやりたいなと思うけど、バチッと赤入れたろーみたいなのは意外とやったことはないかもな。
構造色がすごい憧れがある。
色数が増える。
構造色、さっきしゅんが言ってた。色数は増えるけど出数は少ないみたいな。
見える角度によって色が変わるみたいなね。構造色っていうと。
あれって元々、構造は何像だったんだっけ?
そっちの構造ね、建物の方の構造は。
そうそうそうそう。
構造はS像。
S像。
鉄骨像。
そっか、あれ?なんか木っぽい素材も使われてたんだっけ?
建物のサッシが木だね。
あ、そうだ。
正面の入り口のところのサッシが結構大きい、木フレームのサッシが。
なんかそれとの色の関係性も。
ちょっと特殊でね。
なんかすごいいいなって、記憶が。
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でも色とかそうだよね。難しいよね。
いわゆるゴリゴリの色入れましたみたいなのも難しいけど、
でもなんかやり方として特徴つけたいとしたら、
白って200色あんねんじゃないけど、
緑とかもさ、いろんなバリエーションの緑があるわけじゃん。
そうだね。
最近で言うと、マキがさ、前回のとき商業施設の例を最初に挙げて話し始めたけど、
一番最近できた高菜の、高菜ゲートウェイのさ、ニューマン高菜にこの前行ったのよ。
タイルがなんか結構いいなって思って。
すごかったね。
それはなんかそれこそ、微妙に色の違うけどトーンがちょっと似てるような素材を連続で組み合わせたりとかして、
なんとなく大きい面を作ってるから、なんかこう緑の壁があるんだけど、
ちょっと特殊な形のタイルの組み合わせでそれを作ってるとかして、
それは2色の緑でできてるんだけど緑の壁だよなみたいな。
なんかこうでかい面で作っていくときに結構そうやってちょっとこう割っていくみたいなのは、
なんかこうやりたくなっちゃうなっていうか、
あの印象派の絵じゃないけどさ、点描みたいな。
あれはすごい感じた。
なんかそんな感じあるよね。
うん。
あれは手数こそ多いし色数も多いけど、なぜかこういやらしくなってないっていうのがすごい上手いなと思って。
まとまるんだよね結局。
うん。
いくつかのなんかこう。
結局色もその、単色1個だと接続点がそれこそ1個になっちゃうけど、
いくつかの色で全体としてぼんやりその色を作っていくと、
いろんなところにちょっと接続点作れてまた飛べるみたいな。
あれとか、たぶん商業だとこう、
あのマテリアルボードとか作ったり、
塗装のサンプルとかも含めたりするけど、
あれはどう決めていったのかはすごい気になるかなと。
うん、確かに。
事務所、設計事務所内での決め方もそうだし、
クライアント側の説得の仕方というか。
うん。
うん、そうね。説得は難しいよな、結局。
説得というか、イメージを共有するのがなかなか難しかったりはするよね。
うん。
それこそさ、マキはさ、その自分が設計したものをさ、
セシューに対して説明するときにさ、絵は使わないの?
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は、パースだけしか使わなくて、
その時も仕上げはこれですとかまではそこまで決めてない状態で出して、
ニュアンス的にオッケーをもらったら、
こっちで詳細な仕上げを決めるっていうような決め方をしていて、
最終的に出し、
最近作ったもので言うと、天井がかなりピンクに近いものを選択したんだけど、
それはある程度近い色のパーツで見せてはいたんだけど、
現場で持って行って、で、塗装のサンプルを見て、
で、やっぱりこれかな、みたいなのを選んで出してるから、
結構最終的にどれを選んだかみたいなのは、
オーナーさんは意外とそこからは離れてて、
最終的なニュアンスだけが共有してるみたいな感じ。
やっぱそれこそそのニュアンスの共有において絵って一番やりやすくない?
なんて言うんだろう、色のなんかこうイメージ?
それこそなんか水彩画とかだとさ、色混ぜたりとかできるじゃん。
うっすらぼんやり。
こんぐらいのなんかこう、雰囲気を目指してるんだってところの共有には、
すごくいいんじゃないかなって個人的には思ってたんだけど、
そういうのはしたくない。
したくないとか言って、なんか変に説得してるみたいになってきた。
できるか嬉しい。けど。
現実問題結構難しいところもあるよね。
うん。
そこにどんだけニュアンスの意味を持たせられるかみたいなところも、
技量次第だもんね。
うん。
薪が色で悩んでるのはマジで意外だったな。
ねえ、ドッキリ。
あれじゃない?うちらより認識できる色の多さが違うから、
より悩むんじゃない?
ああ、そういうことね。
さらに。
しろって2000色あんねんみたいな人だ。
200ではなく。
10倍感度高い。
ごめんごめん、薪ごめん邪魔した。
ごめんごめん。
本当にさっきの?
説明可能性と、あとは手数の問題。
いやらしくならないかどうかが一番キーかなと。
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なるほどね。
まあでも悩むとこだよな、色。
研究してったらなんか面白いかもしれないね。
さっきの高輪ゲートウェイのタイルの話とかじゃないけど。
研究ってわけじゃないけど、超基礎の基礎として、
色のカラーチャートみたいなやつとか色々な図があるじゃん。
色って結構科学的にある程度分解されてる項目ではあるからさ。
その辺を理解していくといいのかなみたいなのもちょっと思ってて。
俺実は色彩検定3級っての持ってて、
色彩検定って色の原理みたいなところから勉強し始めるわけ。
下方根色だとこういう色で、原方根色こういうのですみたいなさ。
ところの根幹から、あとはトーンみたいなものっていうのはこういう分類で大体分かれてますとか。
あと色相関みたいなのも、12色相関みたいなのが基本だけど、
それらを立体的に展開したものすごいカラーチャートみたいなのもありますとか。
そういうのを知識として勉強するみたいなのも、
それを知ることによって色の話が構造化して捉えられるようになると、
もう少し理解も深まるのかなみたいなことは思う。
そんな偉そうなこと言って俺はあんまり色に得意って思ったことはないんだけど。
でも知識として知っておきたいなみたいな思って資格を取ったことがあるよっていう話。
純粋な疑問なんだけど、3級の次の2級とか1級って
2級とか1級になると実際に色の組み合わせをしてカラーコーディネートみたいなのをする実技試験が入ってくる。
3級は超基礎の基礎だから誰でも取れるんだけど、2級からはそこが発行している色のチップみたいなのを使って、
こういうシチュエーションに色の提案してくださいみたいな問題が出されて、
これとこれを組み合わせることでこういう効果があるからこういう組み合わせにしてますみたいなのを、
それこそ色自体の説明可能性だけど、多分牧がさっき言った説明可能性っていうのはもう少し建築においてこの色を使う意味みたいなところだけど、
もうちょっと別の意味での論理的な説明可能性みたいなのを試験で求められてそれをやるみたいな試験らしいよ。
で、そっちのほうが結構難しいから。
2級以上を持ってないとあんまり威張れないんだけど。
なんかあれかな、人間の心理的な色の認識の仕方とかそういうこととかを。
もうやるやる。
感覚的に赤みたいなものが危ないっていう、感覚っていうのは世界共通であるから、危険表示みたいなものに赤使うんだよとか、
その辺も含めてすごい知識として、色が持つ、例えばグラフィックの中でこの面を使ったらこうなるみたいな、
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広い面をこの色で塗ってあげればこういうふうな感情を与えやすくなるみたいな話とか、
あとは面に対してこの色とこの色を組み合わせて塗ってあげると、この中の柄はもっと大きく感じられるよとか、
そういう色と色の組み合わせによる心理的効果とか、錯覚とか色んな話、色関連の色んな話、
あとはその原理として光の反射、周波数が違うと色が違うんだよみたいなさ、
そこからじゃん結構色って、超根幹までたどると超物理現象だから、
そのスペクトルの話とかを含まれて考えると科学的に捉えることもできるし、
色の順番みたいなのを印象の順に並べてあげれば構造的に捉えられるしみたいなことを組み合わせて、
それを結構ちゃんとしっかり勉強して考えていくと、意外とそういうでかい建物の中で色んな色使うって時に、
このフロアはこういう色の系統でまとめるとこういう意味が作れるんだとか、
その辺はある程度風に落ちるバランスの取り方ができるかなとか思う。
説明可能性。
引き出しを増やせる。
なるほど。
説明可能性って結局知識の量だからね。
どれだけ相手と共有できる知識で物を語れるかが説明可能性につながると思うんだよな。
そういう意味で科学とかそういうのが強いよね。
今の時代の最強の信じられてるもの。
これ毎度のことだけどやっぱ結論みたいなの出ないね。結論みたいなの出なくて。
結論じゃないよね。
このチャンネル自体さ、毎回結論はないじゃん。
ない。
雑談チャンネルだからいいと思ってて、可能性が今後もいろいろ感じられるよねってところで知りきれる感じ、いつもいいと思ってて。
色もまたちょっと考えていきたいし、
マキの色の悩みとかもこういうチャンネルでじゃなく個人的にも聞きたいなと思うから、みんなで考えていこうぜ。
そうだね。回を重ねて何十回目ぐらいの時にマキが答えに行き着いてるかもしれないしね。
思考っていうのは。
色について俺全てわかったわって言い始めるでしょ。
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今日の空の色はどんな感じですかマキさん。
つもりですね。
羽休みにちょうどいいということですか。
そうですね。
何を言ってわかんなくなってきたごめん。
難しい。
じゃあそんな感じで。
今回もありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
