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トーク・オン・キャノピー 〜羽休めの建築雑談
このチャンネルは、大学の同期で、それぞれ建築関係の仕事に携わる、マキ、シュン、トッキーの3人が、毎回一つの日常のテーマと建築の接点を探りながら、雑談するトークバラエティーです。
はい、じゃあ本日はトッキーからタイトルをお願いします。
はい、今日は価値と建築です。
ほうほうさんが、すごい早口になります。
難しそう。
価値として難しそう。
価値負けじゃない、価値負けじゃないですよね。
そう、価値は物の価値。
バリューの。
バリューです。
バリューね。
なんか難しいテーマだと思うんだけど、価値っていろんな指標があるかなと思って、金額的価値もあるし、
あとは多分、人間個人個人の価値観。
うん、価値観っていうね。
価値観によって、あるものとかある考え方とか、そういうものに対して、どれくらい価値を感じてるか、みたいな指標的なところもあるかなっていう。
ここで、価値と建築、ここを結びつけると、どういう話ができるかなと思って。
ちょっと結構今のところ大雑把なんだけど。
なんかそもそも価値って、どういうふうに考えてるかなっていうところから、ちょっと2人にも聞いてみたいなって思いまして。
価値ってどういうふうに考えてるか。
そう。価値って何?って。
価値観を直で尋ねるパターンってあるんだね。
物の価値じゃなくてね。価値って何?みたいな。
価値って何?価値ね、建築としての価値についてって感じかな。
最後はそこにちょっとずつ言っていきたいなと思うんだけど、一旦価値について考えようかなって思って。
先に価値についてね。
価値ね、どれだけ二軸あると思ってて、
二軸っていうか、世の中全体で言ったときの価値っていうと、
どれだけ多くの人に対して良いと感じられるものが提供できるかっていうところが一つ。
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マスの価値というか、マクロな価値っていうのかな。
マクロ経済、ミクロ経済みたいに言うけど、なんか分かんないけどね。
どれだけ量として価値っていうのを考えるかっていうと、
どれだけ多くの人にそれが触れられて、どれだけ多くの人が価値を享受できるかっていうところが一つ。
物が持つ価値の大きさとしての判断としてあるかなっていうのと、
逆に超価値みたいな。
そこにしかこれがないっていう価値の持ち方。
もあるかなと思ってて。
その2つの側面は結局建築にも関わるのかなと思ってて。
確かに。
公共建築とか商業建築もそうだけど、
より多くの人が触れるっていう場に対して建築をするっていうときに、
多分我々は考えなきゃいけないんだと思うんだよね。
どれだけこれが人にとって良いものになるかっていうところ。
それが多分一つ価値だし。
逆に誰かにとっての住宅だったりもそうだし、
逆に公共性があるものでも他の場所にはないこんなデザインのものがとか、
こういう建築があっていうのが考えるっていうのは、
両軸あるなと思ってて。
その辺が世の中の価値っていうもののでかい部分なのかなって個人的には。
もっと他にもあるんだろうけどね。
今パッと思いついたのはそんな感じ。
そうだよね。
すごい今一気に価値に対する考え方が一回広がった感じがするんだけど。
私はすごく一番最初この価値って考えたときは金額的な価値みたいなところを、
やっぱり金額に置き換える。
そういうものの価値建物も建築もそうだし、
あらゆるものをそういうふうに考えることもできると思うんだけど、
そもそもそういう金額設定って何が影響しているのかって考えたときに、
しゅんが挙げてくれたみんなから受け入れられているもの、
みんながいいなと思うものっていう考え方と、
その希少価値っていうキーワードを出してくれたけど、
やっぱりレア度、特別感みたいなところ。
オークションに出てくる芸術品とか骨董品とか、
そういうものはやっぱりその希少価値みたいなところで、
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ものの金額が設定されていくのかなって。
個人的には、
価値と金額は直結しないのでは?って思っていて、
直結っていうのが完全な相対関係にないというか、
例えばさっきの話で言うと、
広く汎用性があるみたいなところの価値も絶対あると思っていて、
建築の世界で例えるならば、
ハウスメーカーの住宅っていうのが金額的には安く収めることができる方法なんだよね。
そうだね。
なるべく同じような部材だったりとかを使って全国に展開するから、
発注数が増えて、もの自体の価格は下がるから、
安い価格でいい住宅を提供できるっていうシステムだと思うんだけど、
安いからといって価値が低いわけじゃないじゃん、それって。
うん、絶対違う。
それはむしろ価値かなりでかいと思う。価値としてはね。
みたいな意味で言うと、価値と金額は実はそんなに関係がないって言い切ることはできないんだけど、
なかなか難しいなと。
一方でトッキーが言ってくれたみたいに、
希少性のあるものに高い価値がつくってことはあるよね。
価値というか高い金額がつけられるってことはあるよね。
それはその希少性に価値を見出して、その金額払ってでも自分のものにしたいっていう気持ちとの関係性があるよねって思う。
合ってる?
合ってると思う。
建築の面白いところだと、建築以外はもしかしたらそうかもしれないんだけど、建築の面白いところかなって思ってて、
一つの、金額だけじゃそのものの価値を表現できない。
金額ね、お金が結構、どっかでお金と建築とかもやらなきゃいけなくなってくる可能性はあるんだけど、
お金が結構生物だからな、なんていうか、今ってめちゃくちゃ建設費高いじゃん。
高い。
もうここ数年、前の2倍3倍くらいに跳ね上がってきてる。
その事実も聞いてくれてる方に知ってほしいけどね。
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そもそも物価だかとかによって、建築物自体の価値は、価値というか価値って言っちゃうとね、金額が上がっているっていう状況があって、
だからといって、今作ってる建築が、昔作られた建築よりも価値あるものかって言われたら、
それはちゃんと考えなきゃいけない話だから、なんか別だよねっていうのもあるな。
高いんだよね。
高い。
なんかこの先、どういう風に社会が変わっていくかっていうところは、読み切れないところもあるから、
昔こういう、なんかこれぐらいの金額でこういうものが立った。
で、一方で今はこれぐらいの金額まで上げないとこれが立たないよみたいな。
この先さ、元に戻る可能性もあれば、どんどんどんどんそのまま高くなっていく可能性もあるから、
我々の収入もそれに応じて上げていかなきゃいけないっていう。
そうそうそう、そこが難しいよね。
それはすごい感じるわ。
なんか、社会の状況に応じて設計量みたいなのを上げざるを得ない。
けど、そうね、だからやっぱりそうだね。
価値と金額はやっぱり等価じゃないものとして考えた方がいいんじゃないかなっていうのがあるな。
はい、本人にとってどういうものが価値となるかっていうところがすごく重要っていう感じで。
ちなみになんかお二人はどんなものに価値を感じますか?
どんなもの?
どんなもの?
いやーでも、いやーなんか物語性があるもの見たくなっちゃうのかなと思うかな。
物語性があるものにマキは価値を感じる。
いや、ま、わかんないけど、大抵の日本人、いやー主語がでかいかもしれないけど。
悩みすぎだろ、喋り方。
結構そうね、その、建築の価値とかで言うと、あー違うな。
言わずにちょっと悩む。
価値、価値すごい悩ませてる?
マキを。
面白い。こんなマキ見たことないよ。あんま見たことない。すごいな。
いや、やっぱそのものが持ってる、それも何て言うんだろう。
素材とかに比べて、なんか付加価値としてかかってくるのは、それが持ってる物語とか、なんか情報みたいなところに、やっぱちょっと価値を見出すかなと思っていて。
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歴史とか。
なんか結構古着とか好きなんだけど、それもなんか今までどういう、なんだろう、どういう施設で使われてきたのが、払い下げて下ろしてきたものがあったりとか、
あとはこのデザイナーのこの木の時に作られたものとか、でもそのコート自体の素材とか、までは変わってないけど、それが持ってるその歴史とか、どういう経緯をたどってきたかみたいなところに、ちょっと価値は置くかなとは思うかな。
古着ってすごく人によって、価値がある価値がないみたいな、分かれる。私もすごい古着好きで、結構古着が多いんだけど、自分のクローゼットの中も。
その巻が言うストーリー性みたいなのもすごいよくわかるなっていうか、でも一方でなんか、なんて言うんだろう、この前の流行と建築の話じゃないけど、やっぱりなんかこう流行ってる服みたいなものにときめかないわけでもない。
なにそれ見たことない。かっこいい。靴とか。
新しさに価値を置くのか、その歴史に価値を置くのかみたいな。
そうそうそう。
ああ、一個あるよね。なるほどね。価値ね。
え、とっきはなんかあるの?自分の中でこういうものに、なんかこういうものを見たときに価値を感じるというか。
なんか結構人の手がどういうふうに加わってるかみたいなところ。それも多分巻のストーリー性の話につながると思うんだけど。
なんかなんだろうな、なんかこう、この工芸品はなんかこういう、あのなんだろう、例えばその土地で取れるこういう材料をもとにこういうものができていて、
こういう歴史の中でこういうふうに価値を変えていって、現代では何々になりましたみたいな。
なんかそういうのがすごく、説明されると、え、そうなんだ、みたいな。ちょっと欲しいかもしれないっていう気持ちになったりする。
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うんうんうん。
あとは。
結構牧と近い感じだよね。
うん、そうそう牧と近い。あとは、なんだろう、自分で作り上げていくところ、ものとか空間とかには、やっぱり価値をなんか見出していくっていうか。
なんかそれちょっと違うかもしれないんだけど、なんか例えばなんか自分の部屋とか家とか、どういうふうにしたら居心地が良くなるかっていうところもそうだし、
なんか視覚的に良いとか使いやすいとか、なんかそういう日常的なこと、自分のなんか身の前の日常的なもので自分が整備していってる空間には、やっぱり価値を感じているのかなとは思う。
うんうんうん。なるほどね。
なんかこれは結構共感できるというか、なんか俺も最初にラッチっていうので、どんなものにっていうので、今考えながら二人の話を聞いてたんだけど、
なんか割と共通するかもしれないくって、なんか変に俺がまとめて言おうとしてるっていう感じに捉えないでほしいんだけど、
なんか結構愛着みたいなのが大事なのかなみたいなのをなんとなく思って。
建築もなんか結構愛着持たれてる建築って、それこそ価値を感じるなっていうか、良い建築だなって思う。
普遍的なみたいなところ。
というか、なんつうんだろうな。
メンテナンス。
使う側も。なんか両方、両方こう愛着ってあるなと思ってて、その前回の話とちょっと繋がるけど、
ディテールをすごくこだわりたい気持ちって、こっちの設計者側による建築物に対する愛着なんだと思うんだよね。
一緒の。
こだわりみたいな。
そういうものが乗っかったものに対して、それを多分感じ取る人たちがいて、そこに人が集まってきて、使うようになっていく。
みたいなときに、なんか例えばカフェとかでも、なんかこの席好きなんだよなみたいなのあったりするじゃん。
この中でもここ好きみたいな。
なんかそういうので徐々に徐々に多分、日常的にそういうのを使っていくと、
愛着ってものが結局、一人一人の人の何かを支えるんだと、なんかこう思うんだよな。
今急にちょっとわけわかんない話になったかもしれないけど、
その人の生活を支えているというか、生きるっていうことを何か支えているものって価値あるなって思うと、
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確かに。
その街の中で愛されている建築とかっていうのは、多かれ少なかれ誰かの生活を支えているんだと思うんだよな。
そういうものが何か一番価値あるかなって俺は思うから、
で、それをプラス、さっきの歴史みたいな話とかを踏まえて考えると、
愛着って言葉が何か結構大事なのかなみたいな、と思いました。
愛される建築作りたいな。
わかるわかる。
愛される建築ね。
そこに行き着いたら、ちょっと設計者としてゴール感もあるね。
愛着は使っている人の振る舞いにも出るし、建築が長引くためのメンテナンスされてきたりとか。
それだけでもない。建築の価値が愛着みたいな。難しい。
我々が設計者として作るものはそうであって欲しいっていう願いは、
結構いろんな建築の設計をしてるとか建築家の人は結構思うところだと思いつつも、
社会が求めている価値がそれかどうかっていうのは難しい話で。
わかります。
例えば、
思いっきりバイアスがあると思ってます。
自分たちで作ってるから愛着があり、
その愛着を込めたものが愛を持ってみんなに享受されて欲しいっていう願いも含めて。
こちらちょっとエゴイところがあるよね。
わかるかも。
確かにね。
建築家側からじゃない視点で見ると、それは全然違うと思う。
用途とかで、すごく私が今どう扱うっていうか、
どういうふうに設計者として関わるみたいな、別にそういう業務があるわけじゃないんだけど、
データセンターとか、すごい不思議な建物じゃん。
1回3人でデータセンターの話とかも1回した気がするけど、
でも、たぶんポッドキャストでは出してないんだよ。
たぶん。
あれだっけ?出てたでしょ。
出てたっけ?
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あれじゃん、人と建築の時にデータセンターの話とか。
そっかそっか。
誰もいない建築っていうテーマをやろうとして出してないみたいな思ったけど、そんなことない。
そういうことね。
その回も作ってもいいよねって話はしたよ。
そうそう。
データセンターって、基本的に人が必要ないっていうか、
もちろんメンテナンスのために入るけど、
機械のための建築。
そういう建物って、人が関わらない分、愛着をもたれにくいっていうか、
すごく都市の着く先みたいな近未来的な話でもあると思うんだけど、
それはマスとして都市の中にはボンってあるわけじゃん、そういう建物が。
それにどういう価値を見出していくのかっていうと、
結構金額的なところに行き着いていってしまうのか、
それか人間の文化とか科学とか、そういうところの価値の中に含まれていくものなのか。
じゃあそれを建築として見たときにどういう価値があるって言えるのかみたいな、
すごい言語化できないところだなってちょっと今思っていて。
なんかあれじゃないかな。
それで言うと、土木とか、人と建築の話したときにも、
人が関わらない建物、建築物みたいなの何があるかみたいな話してたときに、
ちょっと土木とかもそうだよねみたいな話出たけど、
土木、土木構築物って愛され売るよね。
何て言うか、ダムとか。
橋とかダムとかね、確かに。
橋とかダムとか。
結構、超大真面目にその機能を満たすためだけに作っていったものが、
実は後から見てみると、なんかその様がちょっと可愛いってなるんだと思うんだよね。
何て言うか。
その様がね。
そう、なんか。
言いたいこと分かるかも。
一周回ってちょっと野暮った絵のがまた可愛いよねみたいな。
だからデータセンターとかも今新しく作られていってるから、
なんか謎の、なんかこうただの箱みたいなのできていくのどうなんて思ってるけど、
なんか50年後とかになった時に、なんか街中にあんなでけえのボンって出てるのなんかちょっと可愛いよね。
なるかな。
なるかなっていう可能性もあるとなんとなく思うし、
逆になんかそうならないために設計者側としては一生懸命いろんなこと考えることもまた一つ必要なのかなとは思うんだよね。
うん。
で、そこに何かこうデザインみたいなものを付加するときに、
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お金としてはかかるかもしれないよ。
どうしても。
でもなんか、そうね、なんかそのトッキーが言うように、
どうしてもそのお金の部分だけに還元されるんじゃないかみたいなのは、
なんかこう避けたい世の中の世界線だなっていう風に思う。
なんかそうならないために、
我々なんかいろんな考え方を発信する必要があるなとは思うんだよね。
確かに。
確かに。
なんか結構話したいことでなんか生まれてきたな。
これなんか、もう次に分けるパターンあります?
あるかもしれない。今もう25分くらい話しちゃったから。
話してると思う。結構長く話してるから。
最近の建築業界事件について話すこともできるなって思った。
いいね。パート2に行きますか。
なんかそれ話せそうと思って、なんかめっちゃ話したくなってきたな。
うずうずするからパート2に行こうぜ。
じゃあこの回はこれでということで、ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
