00:05
このチャンネルは、大学の同期で、それぞれ建築関係の仕事に携わる、マキ、シュン、トッキーの3人が、毎回一つの日常のテーマと建築の接点を探りながら、雑談するトークバラエティーです。
ちょっと噛みました。すいません。今回のテーマが、建物と建築 Part2ということで、前回に引き続き、建物と建築の違いをシンキングしていきたいという回になっています。
今、私たち迷宮に迷っている状態。
迷宮だよね。難しいよね。建築っていうものを、大学の建築学科から学び始めて、大学院まで行って、6年間アカデミックな世界で建築の勉強をした上で、仕事をし始めて、もう5、6年経つわけじゃん。
10数年建築っていうものを考え続けているのに、この一番簡単な、一番簡単じゃない、一番根源的な建築ってなんだっていう問いに答えられないっていうのが、一つ建築の面白さだよね。
建築って何ですか?
建築とは何かって。
シンが思う建物と建築の定義の伝わりだけでも聞けたらいい。
定義というか、定義ってところまで行かないんだけど、
俺がちょっとこう仕事してて感じる、建築っていうものが生まれる瞬間みたいなのが、頭の中であるの。
それは仕事してて、いろんなきっかけがあると思うんだけど、建築の設計の仕事をしててさ、これもやっぱり設計者側の視点なんだけど、どうしても。
前回マキーが言ってくれたみたいに、建築設計者サイドからの主観でしかないのかもしれないけど、
いろんな制約の中でいろんな条件、いろんな外的要因が加わって形を決めていくじゃん。
設計細かいところを作っていって、構造とか設備とかともいろいろやり取りして、あれこれやっていく中で、
何か一つのきっかけによって、なんかカチッとはまるっていう瞬間を何回か仕事してて感じてて、
そのタイミングっていうのは、例えば実施設計機関なのかとか、基本設計機関なのか、現場の管理してる間なのかとか、いろいろタイミングはあると思うんだけど、
03:04
なんかカチッとはまる感覚みたいなのが、俺一つ、その瞬間に建築ってものが生まれるんだってぼんやり思ってて、
一つの例としては、前回、色と建築の話したときに、ちらっと話に触れた、
俺が今働いてる設計事務所で担当した物件で、商業施設の物件があって、屋根に少しチタンの素材使ってって話を前回ちょっと触れたけれども、
あれも設計しているときに、なんかカチッとはまった瞬間があって、
あれはテナントビルだから、いくつかのお店が中に入る商業施設なんだけど、横並びに並ぶテナント同士の階壁の部分のところに屋根がかかってるわけなんだけど、
その屋根の先端側を、階壁自体をガラスで作ってるのね。
そこっていうのは、もともと階壁だから全部壁で作ってて、一部真ん中ら辺にドアとか作って、お店同士が繋がるようなものを作ろうよとかっていうのを、もともとは考えてたんだけど、
最終的にうんうんちょっと考えながら、そこの壁の部分だけの、なんかこう立面を切り出して描いてみたりとかしてる中で、
で、うちのボスとちょっと相談しながら、3Dのモデルをいじってて、こここういう形でもガラスにしちゃえばって言われて、一回それを試したわけ。
試した瞬間に、そのコンセプトで一番ちょっと強く出したい屋根の部分で、壁が全部横に抜けてるような見え方、みたいなのがパッて見えた瞬間に、俺の中で心の中でカチッて音がした。
漫画として。で、それがなんか建築の生まれる音がしたって思ったのに。
そういう、なんかこう瞬間っていうのがあるものが建築。建築っていうのはその時にそれこそ概念として、なんかこう我々の心の中に立ち現れてくるものが建築なんじゃないかっていうのが俺の一つの仮説。
なんかいろんな条件、いろんな考え、いろんなものっていうのが、噛み合わさってカチッとはまる瞬間、そのカチッとはまるところ、そのポイントに何かこう建築的なものが立ち現れてんじゃないかなって個人的には思う。
おー。え、マキはカチッてする時ある?
カチッてなんだ?みたいなところで。
いや、私なんないんだよね。
ハマる時はハマるけど、こういうことしたかったんだなとかあるけど、それがハマってないもの建築じゃないかって言われると、そこまでの設計工夫も建築だとは思うし、そこまでは建物なのかみたいなのがあるから。
06:22
うんうんうん、わかる。言いたいことめっちゃわかる。
でも確かにさ、しゅんがさ、カチッてきた事例を今出してくれたけど、たまたまカチッてはこなかったけどジワジワっていう。
しかも絶対建築、我々が見てもたぶん建築だって、建築学んでる私たちからしたら思う。
それはそのカチッていうのはより建築だったってことなのかな?
いやなんかね、いや俺難しいんだけど、それこそなんか言葉と建築じゃないけど、建築を説明する時にさ、コンセプトって話すじゃないですか。
必ず。
コンセプトっていう言葉の語源って、なんか聞いたことがあるんだけど、何語か、昔の、超昔の古典的な言語の中で、
ラテン語かな?
ラテン語かな?わかんないけど、コンセプトの元になった言葉っていうのが、英語で言うconceiveっていう言葉にも派生していて、
どちらもそれを元をたどると、何かをはらむっていう、こう宿すみたいなことだよね。
みたいな意味合いがあると。
それをなんかぼんやり考えてた時に、建築ってものがはらまれてる状態、そこから生まれなきゃ建築にならなきゃいけないって、
俺はちょっと思ってて、コンセプトさえあれば建築なのかっていうと、何かそうじゃないと思っちゃうというか。
それを何かいかに体現したかみたいなところで、その瞬間に建築になるんじゃないかなっていう意味で、建築が生まれるっていう何かこう、考えが俺の中にあるのよね。
だからそれまでは建築じゃないと言っても過言じゃないと思うんだよね。
で、その建築まで持っていく戦いなんじゃないかなっていう、我々の設計っていう行為が。
っていうのが、俺の考え方。
設計と建築はまた違うよね。
そうだね、それはむずいね。やばいやばい。
哲学界やばいわ。哲学界やばすぎる。
あれだね、今回のテーマの建物と建築の違いとか、建築かそれ以外かみたいな。
09:05
ローランドですか。
俺か俺以外かみたいになってるけど。
確かにね、建築と建築じゃないものの違い。
それで言うと建物以外にも建築ってあるよねって話だよね。
たぶん真木が言いたいのは。
建物がそこに入ってくるかとか一旦置いといて、建築の定義を、言葉をもう少し考えていくと、
それに至るまでのきっかけがあったり、何かをはらんでたりっていうことが建築に昇華される。
なるほどね。
でも真木の概念でも俺の概念でも説明しきれないこととして、
設計者視点、建築家視点で建築っていうものを定義し始めると、
他者が作ったものに対してこれは建築か否かみたいな議論っていうのはそもそもできなくなるよね。
自分がそれを建築にしていくっていう行為の話だったからってことだよね。
そうそうそうそう。
自分基準じゃん、今の我々の定義した基準っていうのは。
それで言うとハウスメーカー勤務の人でも設計をしながら、この瞬間に建築になったとか、
俺はこういう意味があって建築としてあるんだってことを定義すれば、
ハウスメーカーの人が作ったものも建築になるし、
ただそれ自体を他者が評価する、評価というか、
他人がこれは建築でこれは建物だよって言うってことはできない。
できない。
ってことになる。
それはあってるっていう、あってるというか、
社会のあり方としてあってるというか、なんていうの、仕組みとしてあってる?
でも結構どうしても建築学科とかで、いろいろ名建築みたいなものを歴史の中から学んだりとかして、
これは良い建築だなとか。
あとは実物も見に行って、これは良い建築だなって、みたいなことやり始めて、今でもそういうことやってるわけじゃん。
やってる。
でさ、何か言い方すごい悪いけど、
そういうちょっとこう、何かこう、我々が感じるものがない建物。
それを建物とした時に、
この建物を指して一緒にいる友達とか連れが、あれ良い建築だねって言われると、
あれ建築って覚えないんじゃない?っていう自分もいるよね。
あー。
あれ建築家?っていう。
12:03
あ、わかんないな。あれ建築家?
なんか、ちょっと関係ないし、ちょっとダジャレっぽいんだけどさ、
あの、建築家っていう人物。
ごめん、建築家ってちょっと建築家っていう言葉で繋がっちゃったんだけど。
うん。
あの、建築家が作ったものは全て建築ですか?
これ、これむずいなー。
めちゃくちゃ厳しい質問投げてくるね。
概念、概念じゃないや、間違えた。哲学は結構好きかもしれない。
でもちょっと整理するの大事だよね、そこもね。
建築家が作ったものはみんな等しく建築なのかという問いだね。
うちらが大学で、なんか授業で言われたことの中で、
なんか、なんだったっけな、将来の夢みたいなのを、
なんかみんな書いて提出したんだよ、一番最初の本当に1年生の時に。
なんか小学校の授業みたいだな。
なんか確かそんな感じだったと思うんだけど、
その時に、建築士になりたい、建築士になりたいっていうのと、
建築家になりたいっていうのは違いますからねって先生が言ったの。
ほう、なるほどね。
私はそれを言われた時、私は建築家になるぞって、なんか当時思ってたんだけど、
逆に難しい、今、その違いが。
確かにね。
でもその時の先生は、なんかこう単純に建築士っていうのは、
一つの資格というか、一級建築士とかって意味でしかなくて、
建築家っていうのはまた、もっとそれよりすごいことをやるんだぞ、
くらいの意味で言ってるよね、たぶんね。
当時はそう、絶対にそういうふうに言ってる。
で、今、建築士になってる、
たとえばしゅんとかもさ、一級建築士。
なんか、建築、建築家は、建築士、建築家じゃない、私は建築家じゃないけど建築士です。
私が作ったものは建築ですか、建築じゃないですかみたいな、そりゃ建築。
やばいな。
やばい。
頭おかしくなりそうな文章だった今。むずい、むずい。
やばいね、これ。
ちょっと、わかる。でも、とっきぃが言ったことわかるな。
建築家。
逆に建築家ではない、建築士でしかない私が作ったものは建築になり得るかと。
どこにその線引きがあるんだと。
15:03
そう。
難しいね。ちょっとやばいかも。
みんな静かになっちゃった。
お手上げかもしれない。
これは難しいかもな。
ブーム選んで自分に返ってくるかもしれない。
そうなのよ、そこもむずいのよね。
独立したからなんだけど、まだ自分から建築家ですとは言えてなくて。
言われてない?
そう。
っていうのは建築家は自称するんじゃなくて、周りから言われ始めて成り立つものであって。
なるほどね。
ここにいたらまだ建築家とは言えないなと。
言えないなと思うんで。
俺逆に言っちゃいそう。独立したら。
名乗ったもん勝ちだって言って俺建築家ですって。
メディアの出方とか。
それによって自分をこぶして、俺建築家って名乗っちゃったからもう建築家としていけなきゃいけないんだよなみたいな方に俺は走っちゃいそう。
これも人によって違うよね。
全然それでいいと思う。
私思うのは建築学科卒業して人はみんなどの世界に行ってもちっちゃい建築家が自分の中にいるって思ってる。
マイリトル建築家が?
そう。
心の中に宿る建築家の魂?
建築を学んだ背景があって、建築じゃない世界で何かしてたとしてもみんな建築家を自分の中に持ってるんじゃないかなって。
それは建物家じゃなくて建築家だと思うんだよね。
確かにね。
そういうところに宿るのかな。難しいね。
難しい。
ちょっと難しすぎるテーマを出しちゃったんだけど、でもたまにちょっとこういう哲学会みたいなのもやりたいよね。
この取り組みとして我々の気づきも欲しいじゃん。
こういう絶対に解けないような問題。絶対に解けないって言ったらあれだけど、何かしらずっと建築を続けていくうちに一つの答えみたいなのにまた徐々にたどり着くんだと思うんだよね。
今我々が思っているこれは建築だよね、これは建物だよねみたいなのはもう絶対アップデートしていくはずだと思う。やっていくうちに。
そのうちに最後の最後に残った何かみたいなのが多分本当の建築にたどり着く頃にはぽっくりいっちまうのかなみたいな。
18:04
いけないんじゃない?
たどり着かない?
つかない。
つかずに。
死ぬ。
ちょっとリアルすぎる。
ちゃんと言葉にするのやめてください。
ごめんごめん。
プリティカルすぎる。
ごめんごめん。
フッキーの哲学力が最終的に暴走した回でした。
ごめん。
でもちょっと考えていきたいなっていう。これ聞いてくれてる人にも考えてみてほしいっていうのもなんとなく建築関係者の人にね。
そうだね。
普段建築とか携わってないけど建築って何?みたいな人からすると余計謎が深まった回かもしれないんだけど。
でもそういう我々の中にもちょっとモヤモヤ感というか。
でもなんかちょっと違うんだっていう感覚があるんですよってことが伝わったらいいかなって今回は思うし、これからも考え続けたいテーマだなと思うので。
いつの日か急にパート3が開催されるかもしれないですけど。
いいね。やりたいね。
フッキーの鋭すぎる問いに答えられるような体力をつける。
鋭いのかな。
いや鋭かったと思う。俺びっくりした。建築から作ったものは建築ですかって質問。やばすぎて。
衝撃だった。
英語の授業の例文みたいな感じで喋り始めたけどめちゃくちゃ鋭いなと思って。
面白かった。ちょっとなんかまた花休め感薄めにしちゃってますかねこれ。
そうだね。なんか若干みんな浮いてたかもしれない。ちょっと羽ばたきながら話してたかもしれない。
ちょっとね低空飛行で喋ってたよね。
低空飛行。
どうこれみたいな横同士で低空飛行しながら。
この問題どう思うみたいな。どうもこんばんねーよ。今ちょっと忙しいよ。
じゃあちょっとねまた次回以降またフランクな話題にも戻していきたいですけど。
たまにシリアス会というか深掘り会もやっていきながらいろんな幅で喋っていきましょう。
じゃあ今回もありがとうございました。
ありがとうございました。
