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トーク・オン・キャノピー 〜羽休めの建築雑談
このチャンネルは、大学の同期で、それぞれ建築関係の仕事に携わる、
マキ、シュン、トッキーの3人が、毎回一つの日常のテーマと建築の設定を探りながら、
雑談するトークバラエティーです。
はい、じゃあ、今日のテーマはトッキー、お願いします。
はい、今日は音と建築です。
意外と音と建築って、結構関係性は深いなって私は思うんですけど、
あんまり普段考えないかなって思うので、
もし音と聞いて思い浮かぶ建築があったら、
何か、どういうのが思い浮かぶかなと思って2人に質問したいんですけど、
音ね、結構ベタだけど、音楽堂とかが建築タイプで言うと、
すぐパッと頭には浮かぶなって俺は思ってて、
それで言うと、エルプフィルハーモニーの音楽堂?
何だっけ、ごめん。ヘルツ・オクドムーロンがやってるやつかな。
ヘルツ・オクドムーロンが結構パッと頭に、形も音楽っぽいっていうか、
なんか俺の中でね、ちょっとこう、わかる?屋根がクイッってなってるやつね。
あれがなんかシンプルに、音楽するための場所なんだみたいなのをぼんやり思っちゃう。
造形的な感じね。
造形も含めてだと思う。
造形も含めて。
なんか造形関連に行くと、ベルリンフィルハーモニーとかも結構こう、
なんて言うんだろう、上の方がアーチっていうか、ガタガタじゃないか。
いろんな形してて、なんかあれもすごく音楽っぽいなって私は思うんだけど。
マキは?
私は、それこそホールとかはあるけど、形状がそうなってるなと思うのは、
なんか手島美術館っていうのが、大阪の手島にあって、
基本的には美術館の要素ではあるけど、全体がこう、ドーム状になってるから、
そこの周りの自然の音とかが反響したり、
美術館だけど、なんか体験してる人の足音とか、
少しなんか感想みたいなのが反響して聞こえてくるみたいなのが、
確かに。
一緒に残ってるかな。
あれ言ったことないんだけどさ、水出てきてるやつだよね。水がこう。
発生確保された床のところに水がプルルンって走ってくるような。
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じゃあ水の音とかは聞こえないのか。
水は聞こえないけど、やっぱり周りがかなり自然に囲まれているところだから、
そういう反響があるし。
自然の音がめっちゃ聞こえない?なんていうか。
いいね。
自然の音だけに集中できる空間みたいな、木のせせらぎみたいな音とかが、
俺個人的には頭に残ってる。
確かに拾いそうな、ドーム型だから音をすごく拾いそうだよね。周りの音。
手島美術館、いいね。音と建築で手島出てくんだ。
さすが、さすがマキ。
結構、あれかもしれない。
あんまり設計することがないから、ここがすごいとかあんまり言えないけど、
体験した時にこういう感覚があったみたいなところだと、たぶん手島とかが出てくる。
なるほどね。
今ちょうどしゅんとマキが話してくれたように、音って聞いて、
なんか私から今のところ感じるのは、音っていうものを建築のデザインに取り入れるっていう、
なんかリズムだったりとか音符だったりとかっていうパターンと、
なんか音そのものを楽しむ、ちょっと音響的な、なんかその2つの部分があるのかなって思ってて、
で、実は私は卒業論文は劇場建築の研究をしてたんですけど、
終始論文は音響の音響と造形の研究をしてました。
で、本当に卒業設計で音響的なところに触れきれなかったっていうところで、
終始論文は音響の勉強もしてたんだけど、
そうだったんだ。リベンジ的なことだったんだ。
個人的になんかその辺の音響と造形の関係性をあまりピックアップできなかったなっていう反省も踏まえて、
ちょっとそこを勉強してました。
で、これはその劇場建築的な話になっちゃうんだけど、
音に対する人間がその音とどういうふうに関わってきたかっていうところと、
なんかそれがそれを今度その文化的なものにどんどんなっていく。
例えば、人が歌ったりとか、音楽に合わせて踊ったりとかもあるけど、
あとは演劇的なところも人の発声音だったりとか、
なんかそれぞれには実はすごく特徴的な音の出し方みたいなのがあって、
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それの音の出し方とお客さんがそれをどういうふうに聞くかみたいなところが、
それぞれの建築すごく考えられているっていうか、
まあそういうふうに行き着いていったんだなっていう関係性があって、
ちょっとそれを軽く説明したいなと思ってて、
まずは西洋建築でいくと、
賛美歌と教会の関係性。
なんか賛美歌っていうのは、
言葉がはっきりわかることっていうよりかは、
歌ってるその雰囲気がすごく神聖な感じになるっていうことが大事だよね。
で、石の建築っていうような音を反響させるから、
なんかそういうのが教会の音の聞こえ方と、
賛美歌の音の発声のされ方がリンクしてるのかなって。
で、今度シェイクスピア劇場って実は屋外劇場で遠景なんだけど、
木造でてっぺんが空いてるのね。
で、そっちはどういうことかっていうと、
言葉がすごく大事だから、演劇だから。
言葉が発生されたときに、
お客さんがその言葉を認識できるような空間設計になっていて、
木造だから音が吸収されて、
反響しないんだよね、あんまり。
その結果すごくお客さんも音をしっかり聞けるっていう。
歌舞伎も実はもともとは、今は違うけど、
もともとは木造建築、結構スカスカな建物の中でやってた演目だから、
それもやっぱり言葉がお客さんに伝わるっていうことが大事だったんだなっていう。
やっぱり結構話してる内容みたいなところと、
それがお客さんにしっかり伝わる。
木室はやっぱりシェイクスピア劇場と一緒で音を反響しないから、
そういう建築と、
衣装的なところっていうよりかは、
割と音響的な話なんだけど、
そういう関係性。
それすごく論文の研究しながら学んだことだったんだけど、
面白かったなと思ってて。
いろんな素材によって音って全部変わってくるじゃん。
その辺が面白くもあり難しそうだよね。
やっぱりちょっと間違っちゃうと音が変な方向に。
跳ね返っちゃう。
そう、跳ね返っちゃうから。
そこには結構、
緻密なのかどうかは、
緻密ではないかもしれないけど、
ちゃんと考えないとうまくいかないんだろうなっていう。
空間の形と、
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跳ね返す素材と、
発せられる音とのセットなのかなと思って、
今話を聞いてて。
ただそのセットで考えたときに、
素材としては木の方がいいけど、
空間としてすごいでかいもの作んなきゃいけないとかなったらさ、
成立が難しくなってくるじゃん。
だから別の素材と組み合わせて、
構造をちょっと鉄骨とかで補強した上で、
手上げとして木使って、
空間としてはこの形とかさ、
いろいろ組み合わせていく必要があるのかなみたいな。
石とかも、
組織で全部作っていくって言っても、
ドーム型に組織していくの、
ちょっと大変だけど何とか作れるけど、
キャンチ構造みたいなのはできないよねとかさ、
そういう制約の、
いくつかの制約の組み合わせで、
音響設計って成り立ってるのかなと思って、
なんか難しそうで面白そうだなって思った。
シューボックス型。
箱になってる。
箱になってる。
それが、いつだったかな、
西洋の劇場建築の歴史をたどっていくと、
一番音響的にいいんだとか、
あと人を入れる、
一番人が入るんだっていう、
人を入れるっていう面に関してもそうだし、
音のその均一さっていうのもそうだし、
そういうのをいろいろ突き詰めていった結果、
シューボックス型が音響特性的に
一番いい劇場であるという結論が一回出ていて、
現代も未だに、
シューボックス型の劇場がたくさん作られているっていう。
結局それが一番コントロールしやすいみたいなこと?
かな?
あと音が、オーケストラとか、
日本とかだと結構土地が少なくって、
最初からプロセニアム型の劇場だけしか作ってなくって、
その中でいろんなものを取り替え、
中身をちょっとだけ変えることによって、
いろんな演目ができるようにしてるんだけど、
やっぱりあらゆる演目に適しているっていう良さもある。
もっと自由度欲しいけどな。
変な形のって言った間だけど、
仕事でアリーナの設計に関わったことがあって、
それは基本計画レベルの初期段階だったんだけど、
アリーナ開発って最近結構熱くて、
いろんなプロスポーツとかがリーグの基準を世界基準にするために、
デカい箱欲しいね。
ただそのデカい箱を作ったときに、
街にとって還元されることって収益を上げていかないといけないから、
それこそライブだったりとかでも使えるように、
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複合的に考えるの。
スポーツで見るときにもいいし、
ただライブしたときにも人盛り上がれて、
何万人も入って音もいいみたいな状態を同時に考えなきゃいけないから、
ぼんやり音のこととかもお話し聞きながらちょっとやってたんだけど、
やりたかったのはちょっと形を崩したようなアリーナの形。
その方がスポーツ観戦にはいいんですよみたいなのをやろうと思ったんだけど、
音からすると結構なんかその、
なんかこう非対称だったりとかするとやりづらいとかさ。
均一にならないんだろうね。
いろいろあるじゃん。
そこもっとなんかこう、
設計の技術が発展して、
なんでもいけるぜって状態までいきたいよなとか思う。
それ設計の技術っていうよりかは、
音を発する機械そのものの技術とか、
配置とかの研究の方に行くのかなってちょっと今思ったんだけど、
むしろなんかあらゆる建築に適することができる音響設備。
ヤマハに頑張ってもらえない?
お願いします。
私、形の方かなと思っていて、
それこそプロポーザルでフォールの設計とかやったことあるけど、
やっぱり残響時間とかっていう話になると、
形がどう、
舞台から発せられた音が天井の上に跳ね返って、
観客的にどう降り注ぐか、
その時間みたいなところになるときに、
やっぱりその形の形状に縛りがあるんだけど、
欲しいなと思うのは、
残響時間、
形のスタディをしたらすぐ残響時間が取って出てくるみたいな。
モデリングしたら出てくるんじゃないかな。
それこそAIの領域なんじゃない?
一応私論文で音の動きとかを、
ライノセラスっていう建築関係者だったらみんな使ってるソフトがね、
あるけど、
ちょっと名前忘れちゃったけど、
プラグインでその音響を調べるためのプラグインを入れて、
なんか音を発生させて音の波形がどうなるかとか、
そこまでにどれぐらいの時間がかかるかみたいなのは、
ある程度は調べられる。
なんでもやれんだね。
ね。
音響。
でもマキが言いたいのは、
それに合わせて形を作るっていうのもあるよねってことだよね。
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そうそう。
それに合わせて形を作る。
それでAIってことか。
AIの話はごめん、俺がちょっとミスアンダースタンドして言っただけ。
ミスアンダースタンドがいろいろ起こってる。
起きてた。
マキが言いたいのは、形の方を音の響きとかに合わせて設計してあげるみたいなこともあり得るよねって話でしょ。
そうそう。
だから形をスタディするときに、ちょっと形変えたときに、
それが音響的に良い方向にいってるのか悪い方向にいってるのかみたいなのが瞬時にわかるようになると、
それ基準で形作ることもできるよねって話が言いたいなと思う。
逆に俺が最初に言ってたのは、形いろいろ作っても音のいろいろ反響版とか、
それこそ音楽の発する方の機器とかの進化で形はもっと自由度があって、
でもそれでも良い音を届けられるみたいな方に進んでいくといいよねみたいな、
その二軸の話だったのかなって思って。
うん、確かに。
トッキーとしてはどうですか?なんか設計をする上で、研究とかもやってみて、
こっちの衣装、デザインをする設計者として音との関係性っていうのはどういうふうに考えるのがベストというか、自論としてね。
いや、難しいよね。
本当にマキーの話とシュンの話、両方をちょっとずついいとこ取りをしていくみたいなことが最終的な、
もし仕事でそういうことをするってなったら、
私も実は研究しただけで一回も設計でそういう音響のことを考えるっていうフェーズに関われたことがないので、
二人の方がもしかしたら詳しいと思うんだけど、
想像するようにやっぱり両方の何を選択していくかっていうところなんだろうなって思いつつも、
なんか一つあっても面白いかなって思うのは、
なんかあえて音が溜まる場所みたいなのを作って、
例えばその劇場とかだったら、
基本的にはこういうふうに聞こえてほしいっていう空間構成だけど、
その中で異質に聞こえる場所があったりとか、
そういうところは実験的にやっていったらちょっと面白いんじゃないかなっていうアイディアはある。
できないけど、なかなか機会がなくて。
鳴き龍みたいなことかなって思った。
そのパチンって鳴らした時にこの範囲に立ってるとめちゃくちゃ響いて聞こえますよみたいなさ。
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あれもなんか微妙な、あれほんと微妙な形によって作られてるけど、
それ的な?
鳴き龍は宗教建築?
お寺とかにあるね。
お寺か。
お寺の天井にめちゃくちゃでかい龍が描かれてて、
その中のある中心ぐらいの位置からお寺の和尚さんが拍子器をパチンって叩くと、
そのキンって音が聞いてる人たちにファンファンファンファンファンファンってエコーかかって聞こえるみたいな。
それが龍が鳴いてるんだって思わせるための工夫だったというか、
ここに龍がいるんだって信じさせるみたいなのが多分始まりなんだけど、
あれも結構音の工夫で面白いっちゃ面白いなみたいな。
それは多分人の心と繋がるような話なのかな。
エンタメ性なのかな。
あとはその人がどういう風に過ごしたいかみたいなことで、
もう少し音の、どういう音をその空間で楽しめるようになるかみたいなところも含めて設計できるようになると、
建築のあり方がさらに楽しいのかなみたいな。
トッキーの研究テーマをお話を伺わせていただくみたいな感覚だったわ。
なるほどね。そういうのやってたんだね。
そうだね、まあそういう感じでしたね。
五感と建築の関係みたいなのやっぱ気になるよね。
そうだね、五感、味とかも含めて。
味も含めてね。
味に影響があるかどうか。
まあでも匂いとかね。
匂いとかさ、視覚情報が一番でかいけどさ、
まあでも触れたりとか、いろいろ感性に建築がどう響くかみたいなのが気になっちゃうから、
音とかいいテーマだね。
そうだね。
今日はこんな感じですかね。
こんな感じですか。
マキさんどうですか?
ちょっと話広げちゃうかもしれないけど、
今回の話は結構晴れ寄りの話で、
なんかもう少しパート2があるとすれば、
その日常的な音も扱えるといいかなと思って、
例えば学習。
晴れ時の晴れね。
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そうそう。
イベントごとに対しての音の反響の仕方とかはもちろんそうだけど、
日常の中で、例えば家の中で誰かの生活してる音が聞こえて、
なんとなく空間を共有してるんだったりとか、
その日常的な話でも音の話はできるのかなと思いました。
いつかやろう。
羽休め的には?
十分。
いいね。
そういうパターンあるんだ。
じゃあ良かった。
大喜利みたくなってる。
十分は良かっただいぶ。
いいですね。
じゃあ今日はこれで終わりにしたいと思います。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
