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トーク・オン・キャノピー 〜羽休めの建築雑談
マキです。
シュンです。
トッキーです。
始まります。お願いします。
お願いします。
3人でお願いします。
はい。今回、第2回なんですけども、 テーマは人と建築です。
お〜。なんか、すごい抽象的な概念 にいきましたね。
もうやっぱり建築って人が作る ものであり、人が使うものだよね。
もう本当に一番建築と関係性が 深いもの、生き物なのかな。
生き物だね。確かに。
生き物代表として、ちょっとその テーマを取り上げてみたんだけど、
ちょっとなんか最近のお仕事の 雰囲気とかで、ちょっとマキに
話を振ってみたいなと思って。
今、内装の仕事をしていて、それが もう間もなく引渡しといって、
工事が終わりましたといって、 物件を渡すタイミングが来るんだけど、
いいね。
ただ、その時に引渡し後に、例えば カフェ、建築として設計が終わっているけど、
例えば中の小物だったりとか、 あとはオーナーさんが選ぶ照明とか、
あとはいわゆるメニュー表とか、 あとは建築だけじゃ設計しきれなかった、
ちょっと空間のインテリア的な 部分の話とか、
そのここら辺を、我々建築家として どこまで見たほうがいいのか、
どこまで設計の対象としてすべきか みたいなのがすごい迷っていて、
例えばお店のグラフィックのサイン とかを。
サインもやることあるからね、確かに。
グラフィックは、そのプロジェクトは 別の方がいて、
ロゴだけ支給してもらうみたいな。
いいね。
ただ、貼り方とか、あとは場所によっても そのロゴをいろいろ変換したり、
配置しなさないといけない時があって、
そういった時に、床、壁、天井だけじゃない 設計みたいなところが発生する。
確かに。
前回のやつを結構知り合いとか含めて レビューをもらったりとかしてた時に、
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一つ話があったのが、
どこまでが建築かみたいなところが はっきりわからないというか、
例えばカフェだったら、カフェはカフェだけど、 それは建築に含まれてると思って喋ってるのかとか、
あと今の話で言うと内装空間の設計をする時に、
内装も建築としてなのかとか、
あるいは外で街で見かける建物自体を 建築と呼ぶのかみたいなところの、
たぶん肌感みたいなのが、
我々もたぶんあんまりしっかり定まってない ところもあると思うし、
聞く側としてもはっきりわからなくて、 建築って呼んでるのは何なんだろうみたいな。
日常のどこにでもあるって言ってるのは、
どの部分を指して言ってるんだろう みたいな感じで聞かれてるかなと思ってて、
その辺の整理というか、 整理しきれるわけじゃないけど、
今話してたみたいに、たぶん全てを我々は、
建築の範疇に思って喋ってるんだよね。
そうだね。
確認。ごめんごめん。すごい長く喋っちゃった。
確認がしたかった。
確かに、ゼネコンで働いてる身としては、
本当に結構大規模な建物に、 プロジェクトに関わることも多いんだけど、
中身の一番人が使うところっていうのは、
なかなか私たちが仕事をするっていうことは 結構少ない。
専門用語的には、A工事、B工事、C工事っていうものがあって、
A工事っていうのが本当に建物本体の工事。
それは主に私たちの仕事としてやらせてもらうけど、
一番テナントさんとかが使うような場所の細かいところの空間設計っていうのは、
B工事とかC工事にあたるところ。
それはまさに今マキがお仕事でやってるような、 人間と直接関わるところ。
でもその中でも多分マキは、より人間と近いところ。
サインとかメニューとか、そういうところとは、
実は関わりたい。
というか、建築家としては全部やりたいけど、
そこまで行けるか行けないかみたいなところは、
個人としてはあるっていう話なのかなって。
少し脱線しちゃうかもしれないけど、
それと関わりあるなと思うのは、
春光写真をどこで撮るかみたいなものと、
関わり合ってくるかなと思っていて。
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地味に春光写真も業界用語かもしれん。
確かに。
建築の春光って呼ばれる、
工事が完了しましたという状態の時に、
それをメディアに流したり、自身のホームページに掲載したり、
っていうことをするために、
春光写真というのが、
ゼネコンでも我々の設計事務所とか、
独立したものでも基本的には行う行為で。
マキがこれから名前を挙げていくために、
超大事だよね、春光写真。
で、そこをどのタイミングで撮るかによって、
建築、設計をどこまでしましたか、
自分の設計の範疇はここまでですみたいなのの、
一個区切りみたいなスタンスを表すものだなと思っていて。
なるほど。
建築家のホームページ見てても、
人が入っている状態での春光写真を絶対に載せるっていう人と、
絶対に空で撮るっていう人、どっちもいるよね。
いやー、わかるな。
だから物としてというか、建築の佇まいみたいなものを、
バシッと記録として残しておくために写真を撮るのか、
それが生かされている風景として写真撮るのかで、
ちょっとだけスタンスが違うよね。
そうそうそうそう。
多分、モノコミで写真を撮ったりする人は、
それこそ建築だけじゃなくて、
空間って言葉の中に多分お店の使われ方とか、
あとは物が載った状態でどう見えるかとか、
プロダクトとかが置かれた状態で中がどう見えるかとか、
人が入った時にどう見えるかとか、
みたいなことも含めて。
確かに。
私もちょっとお仕事でベンチの設計をさせてもらったことがあって、
ベンチの設計をして、それがまさに竣工した後の竣工写真。
一番最初の方って建物が例えばオープン前とかは結構ガランとしてたりして、
それを竣工写真として一応記録はするけども、
私的にはそういう竣工写真じゃないっていう気持ちはあって、
やっぱりそのベンチで街の人がわいわい楽しく使ってくれてる、
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座ってくれてるっていうその状況の方が、
私的にはすごくこれは私にとっての竣工写真だなっていうか、
これが完成形だよなみたいな。
それはすごく人の身体とか人の体の大きさをすごく意識して設計してたなっていうところもあるのかなっていう。
ただやっぱり建築ってそのやっぱり規模が大きくなればなるほど、
人のスケールから離れていくっていう。
それがなんか、あの一つ何だろう、
建築の中に人がいるかいないかの、
いるべきものなのかいないべきものなのかの、
その建築家の判断に入るところの一つなのかなって思ったかな。
若干話整理するとあれだよね、建築物がバーンと出来上がりました。
その段階っていうのは、物も家具も人も入ってない状態の空状態の段階も我々は関われるわけじゃん。
その段階の状態で写真を撮るのか。
マキが言ってるのは多分家具とか小物。
入票みたいな話もさっきあったし、例えばサインが入ったりみたいな。
その状態で撮るのか。
またまた人が入った状態で撮るのかみたいな。
いろんなスタンスがあって、
どこが完成形なのかみたいな感覚と、
あとは、それがスタンスだって言っちゃうと、
それまでなんだけど、逆に空の状態っていうのは結構レアで、
我々にしか見れない景色みたいな。
設計者サイドとか施工者サイドにしか見れない、
超レアな姿がそこにあるとも言えるんだよね。
そういうのもどっちも面白いよなと思ったりはする。
そういう姿を見たことない人の方が多いと思うから、
実は空の状態の神聖じゃないけど、
すごい澄んだ状態の建築みたいなのも面白いし、
人が入った時に初めてそれとセットで建築だよねって考え方もあるし、
どっちもあってどっちも面白いよなって話聞いてて思った。
確かに引き渡し直前の誰もいない状態で、
自分が例えば検査の準備とかで、
引き渡し前の一人で空間をチェックしてるときの、
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その感じは一番建築を感じる瞬間かもしれない。
その経験結構面白いよね。
面白い。
大ってなるもんな。
なる。
絵を見るときとかとちょっと近いかもしれない。
一人でその絵を見てリラックスした状態でその絵を見てるのと、
美術館でいろんな人がガヤガヤして、
隣でこの絵なんちゃらだねとか、
この絵は面白くないなとか、
周りで話されてる状態で見るのとでは全然印象はやっぱ違って、
本当に自分と自分一人と建築だけっていう。
それはすごく神秘的な体験かもしれない。
そうだね。
何か教えてほしいよね。
いいな、写真家の、建築写真家の表現で、
瞬光写真を撮るんだけど、
物が入った状態、家具が入った状態で撮るんだけど、
太陽光とかを使わずにガラスの、
建築にあげられた開口部のところのガラスにトレーシングペーパーを貼って、
それを発光させて窓全体が光ってる。
薄ぼんやり光るみたいな。
状態。
あくまで写真のメディアの中で、
ちょっとフィクションを作るというか、
実際に日差しが落ちるみたいなところじゃなくて、
窓が発光してたりとか、
構図だけで成立してるような写真にする。
でも家具とか、物が入ってるみたいな。
不思議な状態。
あえて光の自然状態を入れないみたいなこと?
直射日光というか、
コントロールできない要素を入れないみたいなこと?
そうそうそう。
で、家具も本当構図が優先されてて、
実際には階段の下とかに椅子が置いてあるんだけど、
実際に座ろうとすると全然頭が当たる位置。
つまりは実際に使われないような場所に家具が置いてあったりとかして、
建築の写真メインでピクションを作ってくるんだけど、
そういうのを見てると、
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建築の設計の行為みたいなのが、
それこそパラの部分を作ることもそうだし、
あとは空間が入って、家具とかが入って、
物も含めて成立する空間もそうだし、
あとは人たちが使われてる空間もそうだし、
あとは写真の中で成立してるというか、
人がいない状態だけど構図とかが決まってる、
みたいなのも一個あるのかなと思って。
見え方みたいなことね。
なんとなくいろんなパターンでの、
今ちょっと写真の話に寄っちゃったけど、
それらのイメージみたいなのを常に想像しながら、
同時並行的に想像しながら設計をしてるっていうところが、
一つ話しといた方がいいことかなって思って。
建築っていうものがただの箱として、
常に作ってるわけではないんだけど、
その箱としての状態じゃないと見えないものもあるから、
設計するサイドの考え方としては、
構造としてのというか骨格としての美しさみたいなのも求めちゃうし、
ただそれだけやってるわけじゃなくて、
それをやりながら、人が使うときにこれどうだろうみたいな。
人にとってこの空間ってどうだろうみたいなのも、
中のことを考え始めるとやってるし、
内装みたいなところの設計でいくと、
家具みたいなものもそれこそ設計の範疇にあるし、
みたいなことを考えながら作っている人がいるっていうことが、
一つ多分今回のテーマの中で伝えたいこと。
そうすると人と建築っていうものが、
関係性を持ってくるように、
頑張ってる人がいるよっていう話なのかなって。
それを細々いろいろ考えながらやってるんだなっていうことが、
伝わる、伝われって思いながら今聞いてた。
ちょっと写真に寄っちゃったけど、
あくまでも最後建築をどう伝えたいかのペースで、
切り取るだけで、
その幅つごとで、
人に対して考えてない時間はほとんどなくて。
そうやな。
ここだよね、結構大事なの。
それをちょっと分かりやすく切り取る行為として、
昇降写真みたいなものもあって、
そこをちょっと断面として捉えると話がしやすいよねみたいなのが、
今断面として捉えてみたいのがもうちょっと建築しぐさだわ。
やばい。恥ずかしいわって聞いてる人なんか何の、
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どういうこと?みたいになりそう。
そういう考え方もいずれ、
説明できるといいかもしれないね。
断面って考え方とかね。
人が入った方が建築って楽しそうに見えるところもあるし、
いずれにしても使う、
人のために建築してるものがやっぱ多いもんね。
一時期、キャットタワーみたいなやつとかさ、
犬小屋みたいなやつのデザインみたいなのが一瞬流行ったときもあるけど、
どうしても基本は人のために設計してるよねみたいなところが。
人が見るものとしてね。
見るし使うし。
触るし。
触ってんの俺らか。
みたいな。
人と建築ね。
ポッキーとして、人と建築でこういうの喋っておきたいなみたいなのあるの?
前回の収録を友達に聞いてもらった、
意見として、
ホスピタリティ制との話とかをちょっとしてて、
それは建築空間で、
もちろんなんだけど、建築空間でそこに例えばスタッフさんとか、
ホテルとかだったらそこのホテルのスタッフさんとかだと思うんだけど、
なんかその人がどう振る舞うかとか、
なんかそういうことも興味があるっていう。
すごくその辺を逆に意識してみるみたいなことを、
たぶん仕事柄だと思うんだけどっていう話をしてて、
それも建築なのか。
つまりなんかそれも人も建築なのかどうかっていうところは、
絶対違うような気もしなくもないけど、
でもその空間が作り出す雰囲気を、
雰囲気がなんかそういうホスピタリティ制に影響している可能性はあるし、
むしろそれは私たちのなんか責任でもあるような、
そういう空間づくりっていう。
もちろんそういうスタッフさんの意識づくりとかそういうのも、
個人個人の責任の範囲っていうか、
その人たちの工夫っていうところもものすごく大事である一方、
それを促すっていうか、
それをよりよく、よりしやすくなのか、
そういう雰囲気を作りやすくなのかっていうところは、
絶対に私たちも考えなきゃいけないところだよなって。
2種類のアプローチの仕方が多分あって、
そもそもそういうのがしやすい状態を、
設計で作ってあげるっていうのがまず多分一つある。
運営がしやすいような状況っていうのを、
基本的に計画学として、
普通にやってることだけど、
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いろんな機能のつながりを意識して設計することで、
運用していくときにやりやすいみたいな。
あともう一方として、
設計段階とか、
工事期間中でもいいんだけど、
なるべくそのクライアント側に、
こういう使い方するための場所だって、
話していくことも結構大事だなとは思ってて、
そういうのを結構手堅くやってる建物っていうのは、
よりよく使われるみたいな印象が結構あるなと思ってる。
そういうやっぱり準備段階の打ち合わせの、
いかに大事かっていうのは、
そういうところで、
私たちがいかにそれを理解しなきゃいけないかっていうところは、
ものすごく大事なのかなっていうふうに思うかな。
そうだよね。
結構その運用、運営側の人とかが、
一番よくその建物を、
建築を見てくれてるっていう可能性はあるよね。
うん。
ところで、
そろそろ。
そろそろ薪が羽ばたく時間。
薪が羽ばたく時間。
仕事前にね、あれだったからね。
羽がうずいてる。
羽がうずいてる。
羽ばたいてきます。
でも今日、ちらっとその薪が普段羽ばたいてる、
何で羽ばたいてるのかの話が出てよかったよね。
うん、そうだね。
どの辺の空飛んでるのかが知れたというか。
うん。
いい羽休みでしたかね。
はい。
薪のいい羽休みでしたが聞きたいんだよ。
そうだよ。
聞きたくて振ってんのに。
確かに。
いい羽休みでした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
