エゴと郷土料理の importance
たべものインテグラル 前回からの続きです。
人間はまた同じような世界を、もっと高度な域でやるって言う。
そうね。怖い。怖いよ。
怖い世界に行かないために、僕が必要だと思っていることです。あくまで僕個人の考えですよ。
それが郷土料理なんですよ。
郷土料理。
伝統文化に、僕らは嫌悪なく合意に紐付けられてしまってるじゃないですか。今のところね。
そういうものがあるから、引っ張られていっても帰ってきちゃうんですよね。
帰ってきちゃう。
分かります。
要は、例えば、世界中の人が全員ハンバーガー食べなさいとか、甘いパンを食べなさいっていう風に大企業が戦略的に仕掛けてきて、
それをハックしたとしても、それが嫌だなっていう感性が、実は地元の郷土料理とか、
幻想かもしれないけど袋の味的なものにアンカーを置いてることで、引っ張られない、流されないっていうのがあると思うんですよね。
だから、それをそれで大事にしておく必要があって、僕たちはアナログでそれも持っておいた方がいいし、
AIの世界でもそれがどっかにあると、ハックが来た時に流されきらないみたいなのがあるといいんじゃないかなと思ってます。
健康と料理の関係
確かにね。人間ってどこに置いてるんだろうね。普段生活の中で食って。
そうですね。
あんま考えたことないな。
今はフードテックの界隈で考えると、やっぱり健康になりたいみたいなね。
どうしても肥満だったり、いろんな生活習慣病みたいなところがあって、それを治すためには何々を食べないといけなくて、
酔ってもってこういうふうに料理をしないといけなくて、これを買わないといけなくてみたいな感じに、
今それは健康という宗教みたいなもののところに進んでるところがあるんですけど、
確かに治さないといけないところは治した方がいいと思いますが、
その先というか、人間別に健康であってもそれで幸せかって言われたら違うんですよね。
たぶん健康であることって実はもう無意識になっちゃって、実は意識できない状態に多分なっていて、
だから違うことで自分が健康であるとか幸せであるっていうことを実感できる必要があるから、
そこに向かっていくためには健康になるための料理のプロセスを全部自動化するっていうことではなく、
料理自体が実は充実感をもたらすとか、
京都料理っていうところと紐づくとか、そういうことにつながっているのということは忘れたくないっていう。
生成AI時代のレシピの多様性
たしかに健康的に生活できるようになればなるほど、きっと人はお粥のおいしさに気づかなくなっていく。
そうですね。
感覚かなって今。
たしかに。
あれだよ、みんな定期的にファスティングっていうか断食やったらいいよ。
結局健康になりすぎていくがゆえに極限状態に持っていくためにわざわざそういうことをやらなきゃいけなくなっちゃうじゃない。
そうだね。
結局自分の意識で戻してるじゃん。
じゃあたまにちょっと病気するぐらいの方が丁度いいんじゃねっていう。
じゃあ何もしなくてよかったじゃんとか。
対応さえしなければ。
ガンとかねわかるけど。
結局社会が変わるシステムが変わると人間がもう変わらなきゃいけないからそういう対応がまた普通になってくるかもしれないよ。
まあね。
だって健康のためにジョギングするってさ200年前の人考えたことないと思うよ。
たしかに。
運動不足の概念がねえんだから。
たしかに。
ほんとだよね、せっかく車あるんだから走らなくてよくなったのになんでまた走ってんのっていう感じ。
そうよ。
昔の人は走らざるを得なくなって歩かざるを得ないから歩いてただけで。
不思議だよね。
いやまあそういうことになるんですよどうせ。
結局ね。
結局なるんですよ止まらない。
これは止まらないのか。
うん。
抗った歴史はあるけど抗って成功した歴史を僕は知らないです。
そうなんだ。
抗った歴史があったんだね。
だいたいみんな抵抗しますよ新しいものができたらほぼ100%。
はいはい。
携帯が出てきた時もそう自動車が出てきた時もそう電話の時もそう全部抵抗勢力あるから。
ああそっかファックスもそうだもんね。
そう。
ただそれにその抵抗勢力が成功したって話は僕は知らないですよ。
あんのかもしれないけど知らない。
こんだけ生成愛が普及してしまうと動画もねほとんど生成愛動画が始まってきて生成愛なんだか自分で作ったのかわからなくなってるもんね。
うん。
抵抗してるけどプラットフォームは。
そうですよ僕自分のエッセイ書き直してくださいって絶対言わないですもん。
いや元の文章は僕の文章だからいいんだけどなんか気持ち悪いの気持ち的に。
ああそういう人やっぱり書きさんは多いみたいね。
指摘だけしてもらってアイディアもらっても基本その通りに書かない。
参考にする程度にしないとなんか自分が嫌になる。
確かに自分が何を伝えたいかは自分しかわかんないからね。
ここはエゴだからね。
うん。
でも人間からエゴ取ったら人間じゃなくなっちゃうような気がしてさ。
ああそうか。
で料理ってそういうもんじゃんそもそも。
そうだねレシピ版なんかエゴの塊だからね。
そうよ俺はこのラーメンがうめえと思って出せてラーメン作って出してるんでしょ。
そうだね。
仮に僕がまずいって言ってもだよ。
うん。
まあそれでいいんですよ。
レシピってむずいな。考えると。
そうですよね。
誰にでも書けるから故にむずい。
せいせいAIが出てくることによってこういう多様性がより強化されて加速するんだと思うんですよね。
どっちかに近似化するか多様性が強化されるかの二択になるとしたらですよ仮に。
だとしたら僕は多様性が強化される方が仮に分断を生むとしてもそっちの方が結果的に豊かな気がします。
なぜならかつてカロリーメイトみたいな完全栄養食っていうのが世界中で大ブームになった時代に人間はそこに行かなかったからです。
確かに。
あの時代は2000年になる頃21世紀に入る頃には全部これに変わるっていう風な言説すら出てたんで80年代とか90年代初頭ですよね。
そんなレベルなんだ。
そうってなってないってことは多様性の方向に僕は向かうんじゃないかなって勝手に思ってるんですけどね。
人間の得意だからね。飽きる忘れるは人間の得意分野だからね。
最終的にAIの方が強くなりすぎて人間が不利になりそうだなと思ったらルールを変えりゃいいの。
ルールを変える。
だって人間が将棋でAIに勝てなくなったじゃないつい。
そうだね。
囲碁も勝てなくなったじゃん。
確かに。
だったら人間が囲碁で正々堂々に勝つ方法簡単だよ。ルール変えるの。
そしたらあいつらルール学習しなおさなきゃいけないから。
そういうこと?
世界ってそういうゲームじゃん。
人間が人間の世界を作っただけだからね。
今人間同士でもどっちが自分に有意なルールを作るかゲームを世界中でやってるわけでしょ。
まあそうだね。
その対象をAIにするだけなんで別に容易いことですよ。
ああそうか。
そうならない世界がベストだけど、もしなったら最終手段それができるよっていうのはどっか思っておいてもいいんじゃないかな。
うーん。そうね。
え、すげえ僕今際どい話してます?
いや、まあAIに乗っ取られるか乗っ取られないかの話になっちゃったよね。ルールを変えれば大丈夫っていう。
それルールを変えれば大丈夫。これね、僕一人で発想した話じゃないのこれ。
ああそうなんだ。
羽生義晴さんが言ってたの。
ああ。
羽生さん。
もうまさにプロです。人間のね。
人間のプロ。
簡単ですよ。将棋のルール変えればいいんですよ。これができるのは人間の特権だから。
確かに。
その部分が人間の遊びの強みなんでっていう話をされてて、心の底からそうだなと思いました。
確かにね。
思い起こせば歴史上、西欧列強っていうのはそれをやり続けてきたわけですよね。利権のために。
確かに。
良い方に使えばいいんだよ。
良い方にね。
うーん。でもやっぱりそういう意味では、今のゲームのルールとしては、例えば時短。料理で言うと。
例えば安さとか、いかに安くできるか。あとはいかに健康的なものっていうところが、これはゲームではないんですけれど、ある種、多分どんな家電とかいろんなイノベーションもそこを目指してやってるものが多分多くて。
でもそのルール自体が、生成愛の時代だともっとフレキシブルというか、実はいろんなゲームのルールが存在するんだっていうふうに、それが現れてくると面白いなと思いますよね。
美味しいアイスを作る方法じゃなくて、このアイスを美味しく食べる方法っていうアプローチね。
はいはいはい。
よく舌を作るとかっていう表現する人いるんだけど、一回この階段を200段登って降りてきて、それからアイスを食べるとめっちゃ美味いみたいな。
確かに。
それもなんかすげえ拡大解釈でレシピの一つに数えられるようになるかもしれないじゃん。
本当ですね。でもそういう意味では確かになんか、今作る時のレシピというか生成愛の話をしてたんですけど、
例えばレストランで出てきた料理っていうものはどういう思想で作られていったのかっていう、そもそものその生成愛の文章を全部読んだら面白いかもしれない。
確かに。レシピ開発をするためのレシピ愛が欲しいよね。
うん。
あそこでこういう味を食べたんだけどどうやったらできるかなっていうので、2人3曲でやっていくみたいな。
いろんな映画とかコンテンツのメイキングのところって面白いじゃないですか。
うんうんうん。
あれが全部残ってて見れるってなったらちょっと面白いかなって。
確かにね。そうなんですよね。
なんかもっと価値を感じてお金を払う意欲も増すかもしれないって今ちょっと思って。
まさにこれちょっとオフレコンにしたほうがいいのかわかんないけど、今うちの店で作ろうとしてるR&Dプログラムの商品化しようと思ってるんですけど、まさにそれなんですよ。
そうなんですか。
R&Dの過程を全部記録する。
僕らの思考のプロセスも外れていった方向も含めて全部プロセス開示するんですよ。
そうすると消費者として食べる人もそうだし、僕らにオーダーをしてくれた法人さんも思想が伝わると思うんですよね。
そうですね。
そうするとそこからアレンジもしやすいじゃないですか。そういうR&Dってあんまり見ないので、僕らはそのプロセスエコノミーっぽいことやりたいなと思って今一生懸命プランニングしてるんですけどね。
実際に作ってる過程でこれ微妙やったなみたいな話のほうが意外と重要だったりするんですよね。
たしかに。
盛り上がるんですよ。
面白い。
キッチンめちゃくちゃ楽しいですよその時。まずこれ何食わされてんのとか言って。
毎回2,30分は軽く一口で喋るもんね。
それ自体が面白いですよね。
生成AIと料理レシピの関係
なんかその辺にうまく生成愛が絡んできてくれるとポジティブな結果出たらいいなと思いますよね。
あとはレシピを、このレシピ意外とみんな気に入って使ってるなっていう統計をそれぞれがまとまっていれば、それに使われやすい食材はフィードバックして生産現場に反映されるみたいな。
フードロストで見ればいいのかもしれない。
あと冷蔵庫の中だったらこの野菜腐敗させてるというか腐らせてる過程結構多いよみたいな。
そのデータのほうが実は重要かもしれない。
そうですよね。だって消費者側からすると規格外かどうかっていうよりも何グラムなんだっていう方が料理するときは大事なんですけど。
どうしても物流上規格を作っておかないと運べないっていうのはあって。
でもそこもうちょっと何とかできるといいなと思いますよね。
本当にそうですね。
今回は基本的にレシピについて生成合いが絡むことによってどうなるかっていうのをアイディアベースだったり体感を含めて発散しただけだったんですよ。
ただこの発散することを今まで本当に研究開発にかかってる方々がしてきたのかどうか僕知らないんですけど。
でもこういう議論ってあった方がいいと思うんですよ。この先のこと考えたら。
で一度整理してじゃあうちはこれやるこれやるっていうチョイスがあればいいと思うので。
そうですよね。多分みんなこの生成合いっていうものが入ってきたことが早すぎて、あんまり考えないまま使ってる気もするんですよね。
確かに。
とりあえず使ってみようじゃないですか。だいたいこういうのって。
確かにね。
今改めてこうやって話すっていうのは重要だなって思いながら話してました。
ちょっと振り返る時間を欲しかったですねもう少しね。
生成AIについてそもそもの話というか。
これこそ僕はねフードエコシステムの中に人文社会科学が必要な理由だと思います。
この番組のかなり初期の頃にその話したじゃないですか。
この議論を常に片手で持ってずっと問いを置き続ける。答えが出ないかもしれないけど。
これをやりながら片方の手でずっと研究開発を進めて社会実装していくってやらないと。
小学生のサッカーみたいに一方向ボールの周りだけにギャーって行っちゃって残りのフィールドすっからかみたいなことになっちゃうんで。
っていう風に感じましたよ僕。
確かに。
これはこの番組の価値なんじゃないですか。自画自賛だけど。
だってやっぱり料理本はなくならないと思いますよ。
確かに。レシピそのものが多様性の塊だからね。
そうなんですよね。
もっともっと究極の個別のレシピだからね。言葉的におかしいけどそういうことだもんね。
本屋さんに行くとレシピブックっていろいろ並んでるじゃないですか。
すごいハイスペックな小難しいやつからクックパッドから切り出して集めましたみたいなのとか。
いろいろあるんですけど中級から上級にかけてって割と序文がしっかりしてるんですよ。
確かに。
分かります?
確かに。
この料理の考えた背景はとか、私はこういう人でこういう思想を持ってますみたいなの。
結構書いてあるね。めっちゃ長く。
あれが大事だもんね。
あれ面白いんだよね。あれ見ないとこの人がなんでこの本を作ったかがわからんから。
ただカードを重ねただけみたいなのだと、それはそれで参考資料になるけど、方向性見えなかったりとかね。
レシピこんなにあっちこっち行くと思わなかったけど、きっと皆さんにはこれを2分割または3分割でお送りするっていう。
今回はですね、とりあえず話すだけ話してみようっていうのに途中から切り替えまして。
そうですね。
今まで1タイトル20分で1本で終わらせるっていうのはなんとなく決めてたわけじゃないんですけど、そういう流れになっちゃってた。
けどもともと考えてみれば、SKSジャパンみたいなああいう登壇するところだと尺が決まってるから、あまりちゃんと深掘りできないよねっていうので、
じゃあ時間制限なく自由に喋ってみようって言って始めた番組なのになぜか20分で終わらせようという、ちょっとよくわかんないことになってたんで。
今回はダラダラと思った限りのことを約今1時間超えて収録しましたので。
ということで今後きっとこのパターンが増えるんじゃないかなと思っております。
なので皆さんもコメント、ちょっと長いのでコメントを送りいただいて、その辺をもう皆さんに返していければなと思っております。
気づいたら番組のカメリタイトル変わってるかもね今ね。次回あたりから。
最先端フードテックとかってとりあえずなんとなくつけてみたけど、もう全然違うんだよね。
フードテックの進化と多様性
みじんも。
難しいですよねこれ。
出てこないわけではないんだけど、基本考え方とか、ここってこうよねの、そういう議論の方が長くて。
哲学系の話が多いというか。
いろんな最先端のニュースをお伝えしようと思っていて、今でも思ってるんですけど、
そのニュースだけを追っても、よくわかんないんじゃないかなと思って、今どうなってるんだっていうのを話し始めたらこうなった。
これ第一章だから。
そうそうそうそう。
これを、この本を一冊やり終わったら、みんなわかるようになるから。
まあ確かに。
ニュースが。
それがいつになるかがわかんなくなってきたっていう。
番組の編成上もちょっと工夫した方がいいかもしれないなって。
とりあえず板の区切れ場の10月の末に行われるSKS JAPAN 2025に向かって今のところ僕らは今走り続けております。
走り続けています。
そこまでは右に行ったり左に行ったりするかもしれませんが、皆さんお付き合いいただければと思います。
よろしくお願いします。
それが終わったらきっとまた番組も変わるかもしれないですし、意外とそのまま行くかもしれないですし、その辺も交えてお楽しみいただければと。
そのうち田中さんもね、出たいと。最近うずうずしてるんで出たので。
すいませんね。ちょっと忙しくてなかなか登場できず申し訳ございません。
忙しそうで。田中さんもなんか別格だからこれを話したいとかっていろいろ長文が来てびっくりしましたけど、そんなに話したいんだなと思って。
うずうずしてますね。
楽しみにしております。
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