抹茶の状況と国際競争
この番組では、食をテーマに、食にまつわるニュースや人物などから
変化し続ける現在地を学び、食の未来像をあらゆる視点で探っていきます。
MCを務めますのは、たべものラジオの武藤太郎です。
本日もよろしくお願いします。
武藤太郎さんがお持ちのフードテックアイズの中から、ちょっと気になる
記事をピックアップして、ちょっと3人でワイワイ話していければな
というふうに思います。たべものなのに気になるニュース。
武藤太郎さん何ですか。
これはニュースレターの冒頭から気になりまして、まず日本では
緑茶の消費量が減少していて、紅茶にシフトしているっていうのも
で中国で抹茶が急速に台頭してき ているとこれ長い長いお茶の歴史
の中で今何が起こっているんだろう っていうのがすごく気になって
ましてこの辺りのニュースを聞き たいなと思いました
そうですね今回ピックアップした 記事なんですけれどもタイトル
がシナウスの日本涼山の中国京都 宇治を追う中国の抹茶の都の急
成長っていうタイトルになって ましてこれは主に中国のイノベーション
のニュースを取り扱っているこの 36っていうのかなkrジャパンっていう
ところの記事なんですけど2025年の 8月9日に出ていた記事でこれも
私見て結構衝撃的なニュースで 要は端的に言うと何かっていう
と今抹茶ブームですと世界的にも 抹茶ブームで日本でも外国人の
方が来て抹茶っていうのはすごく 大人気でみんな飲んでるんですけ
どすごく日本の抹茶っていうのは シナウスになってきていてただ
一方で中国がかなり量産を始めました っていうそういうニュースなんですよ
ね
中国で量産なんだね
大田 この記事で言われているのは 中国が抹茶の生産量と消費量で
世界一になりつつあり中国の中でも 奇襲症同人誌かなこれ私地図で
見ると結構真ん中のあたりですよ ね中国の
それっぽいですねなんかね
大田 ちょうどなんか上海から見て ずっとずっと西に行ったかなり
多分内陸の方な感じだったんです けどここが中国の抹茶の都と呼
ばれ始めているっていうことで あともっとすごいなと思ったの
がですね日本に輸出を始めたっていう ところがあったんですよね
輸出
大田 そう2025年の上半期に日本に 初めて4トンの抹茶を輸出しました
と
めっちゃ最近ですね
大田 ねでこれからもちょっと追加の
輸出を計画しているっていうこと でだからもしかしたら日本で抹茶
を飲んでいてもそれは中国から 来た抹茶かもしれないっていう
それは嫌ですね日本人として は
大田 まあその日本の抹茶例えば 宇治とかそういったところで生産
されているような抹茶とは味の 意味でも少し旨味とか香りの深み
が足りないっていう指摘もある っていうふうには書いてあるんです
けれどいやこれどうなんでしょう ねそこのなんか細かい差にみんな
が気づくくらいの差なのかちょっと 私も分かんないんですけど
いや確かに抹茶って言われる とねこの間もらった抹茶は割と
掛川で作ってるちょっと高めの 抹茶とは違って全然味が違うという
か旨味はあまりなかったよねっていう のもあったしやっぱ掛川で作って
てもちゃんとした値段のやつは ちゃんとおいしいしもちろん京都
の方はもっとおいしいものもいっぱい あるし日本国内でも割とピンキ
りな気がせんでもないんだよね ピンキリですし僕が知ってる
お茶農家さんの抹茶を見る限り ですけどね天茶はお薄を立てる
ように作ってる粉とあとアイス とかに使うような粉分けて売って
ますよねある程度価格が安くて 量産ができるちょっと渋みの強い
苦いタイプのものは結構ロット も大きくて一パッケージ1キロ
とかで売ってたりするんですよ 業務用にでそれは何をですかっていう
と飲むには苦すぎるのでアイス とかに混ぜて使うといいですよ
っていう売り方してましたね多分 これね僕このニュースに触れて
抹茶の歴史と飲み方の変化
思ったのが世界で今抹茶ブーム になってるんですけど抹茶の
飲み方がかつてのオウスとはだい ぶ違ってきてるんだと思うんですよ
いわゆるミルクティーのような 扱いですよねこれが変わってくる
となんか歴史的再現性があって なんか500年ぶりにまた同じこと
やるのかなっていう気もするんですよ 500年ぶりとは
16世紀ですね1500年代から 1600年代初頭っていうのはちょうど
世界が大航海時代って呼ばれた 時代ですよねポルトガルとかオランダ
とかが東アジアまでやってきて いてそこでお茶というものに触れる
わけですよ日本のお茶とか中国 のお茶に触れてこれは儲かるって
言って持って帰るんですけど初め の頃はどうやら緑茶に近いもの
だったり暖茶に近いものだった りしたらしいって言われててそれが
だんだんとヨーロッパの人たち に受けるお茶ってどういうのが
いいかなっていうのを主に中国 の人が考えてこれだったらいいん
じゃないって提案して生まれた のが今の紅茶みたいな形なんですよ
ね 紅茶が先じゃない
紅茶はヨーロッパの人たち が買ってくれるのを見越して中国
の人たちがヨーロッパ人向けに 改良したお茶らしいんですよね
あれ発明したの中国人なんですよ 中国人が発明
そう紅茶がねっていう ふうに市場に合わせてマーケット
インでプロダクトを開発していった みたいな感じなのでそう考える
と今世界が抹茶の飲み方をミルク と混ぜるアイスも含めてですよね
そういう飲み方を中心にしてきた ことによってそれに合わせてプロダクト
を変えていくとなるとこれはね 苦くてもいけちゃうんじゃない
かなって気がするんですよね 確かにそうか抹茶粉だから余計
使いやすいかもね それにねワールドワイド
グローバルで見るとお茶はもちろん 世界中に普及をしてるわけですけ
ど抹茶はねアジア人ぐらいしか 知らなかったはずなんですね
ああそうなの 抹茶ってそうか話題にはなるもん
ね最近ね話題になるってことは あまり知られてなかったってこと
か ってことだと思います
これあのちょっと歴史の話しましょう か普通にいきますねお茶って大きく
ざっくり分けて3種類のタイプ があるんですよ
3種類 一つが煎茶で抹茶
粉抹茶ねと塩茶 塩茶
塩茶っていうのはお茶を入れる
ときの入れるっていう字を書くん ですよあれなんていうんだまだれ
の中に何かモニモニって書く入れる っていう字書くんですけど
まあどれも分からんかった よね
字がよく分からなくてもいいん
ですけど煎茶っていうのはお茶を ギュッと団子状に固めて茶色く
発酵させたやつねだん茶ね元々 だん茶っていうのがあるじゃない
お茶っ葉で団子みたいに固めるん ですよ
固めるんだ でそれを粉にするんです
粉にする 漢方薬みたいにして
漢方薬なんですけどもともとそれを ゴリゴリゴリゴリ煎じるんですよ
で鍋に入れて煮出すでこれを飲む これが煎茶
これが煎茶 本来の意味のね
へえ 空海が飲んでたの多分これです
ああそうなんだ だん茶の時代なんで
でこれがだんだんその粉を丸ごと 飲みやすくするのには
こすんじゃなくて泡立てたらいいん じゃないのとか
だん茶じゃなくて緑色の方が甘み があっておいしいよねとかっていう
なんかそういうのがあったと思 うんですよ
でだんだんと今の僕らが知ってる 抹茶状になってくるんですよね
でこれが貴族の間で中国の中で 広まっていってそれが日本に入って
くるって感じで中国の中では時代 が変わって随当宗玄とかに王朝
変わってくるじゃないですか文化 がどんどんどんどん変わっていく
段階で一般庶民は貴族のお茶は 飲めなくなってくるんですよね
そうなんだ 特に明の時代に大きく変わるんですけど
日本で言うとちょうど江戸時代 が始まったぐらい
抹茶はめんどくせえし高いそして だん茶はあんまり惜しくないということで
今の緑茶とかウーロン茶とかプ アル茶とかああいうのが出てくる
そっから出てくるんだ 給酢に入れて浸してその
汁を出汁を飲むみたいな感じね で日本人はそれを煎茶って呼んで
るんだけど本当はあれをカテゴリー 的に煙茶って言うんですよ
今のやつが煙茶なの 煙茶なの本当だから日本人の言葉
がおかしいの 煎茶はだん茶の方の上で
飲み方 で今僕らが言ってる煎茶
それは今煙茶の方なんだ 煙茶なの そうそうそう
ややこしいな でねこの煙茶が世界に広がった
わけですよだからその前の抹茶 とその前の煎茶を知っているのは
中国文化圏だった人たちだけその 当時ねだから後から知ったヨーロッパ
系の人とかは初めて抹茶に触れて いるのが今
そういうこと それも貴族とかは知ってたかもし
れないけど僕ら一般ピーポーが 知るようになったのがねでも苦い
じゃん 苦いね
抹茶なんか初めて飲んだ 時どうでした
抹茶は苦い飲み物だったね 初めて岡田さん抹茶って初めて
飲んだの何歳ぐらいっす 岡田 何歳でしょうねでもやっぱ少し
大人になってからっていう感じ がするから本当にちっちゃい時
ではなくて中学生とか高校生とか ですかね多分
あれ僕も記憶あるっすけど やっぱ小学校の高学年くらいに
お酢飲んで苦ってなったっすよね まあなるよね大人が飲んでも
苦いもんね あれお菓子ないと飲めなかった
もんね 岡田 そうだね
で今単体でアメリカ人とか 飲んでるわけでしょ
ああそうなんだ その飲む方法はミルクと混ぜる
とか砂糖を入れるとかいうさ 岡田 ああそっちね
そう実に近代的なもうね ミルクの大量生産とお砂糖の大量
生産ができないと絶対再現不可能 なんですよ歴史上
近代以降しかありえないなあの 飲み方は
岡田 はいはいはいもう頭の中には スタバの抹茶フラペチーノだか
ってあれが出てきてるね あのフラペチーノなんかもう
だってその象徴じゃない ニューヨーク の生糖工場ができて
大量に砂糖を作れる時代って19世紀 の終わり以降の話だよかね
岡田 確かに でミルクが衛生的に生で飲める
ようになったのもそれももうちょっと 後の話だから20世紀入ってから
のことでしょ でそこの技術があるから今抹茶
を単体で甘く軽やかに飲める ようになったっていうね
岡田 いろんなものの積み上げの 最後にやっと抹茶が使えるよう
になった そう冷蔵技術とかも全部
くるめてそうするとこのトレンド が今やっと始まって20年くらい
じゃないですか で食の歴史で見ると20年ってすごい
短いんですよ だからだいたいイノベーション
が起きて誰かが気づいてアーリー アダプターがやり始めてみたいな
ふうになってくるとそっから30 年後とかぐらいに一般に広まって
社会全体のマーケットがガラッ と変わってマーケットに新たな
イノベーションが出てくるみたい に僕には見えてるんですけどその
中国の生産ポテンシャル
タイミングが今でその生産場所 が日本ではなくて中国に行ってる
っていう感じ で中国はお茶の生産のポテンシャル
めちゃくちゃ高いですから まあ元は中国だからね
そうそうそう抹茶発明した のに中国人なんで元々ね
そうだよね 日本人からして中国に持って
かれたとか思ってるけど歴史上 取り返されたって感じなんじゃない
か 確かに
確かにね 日本でもたくさん作ってる
からさそれでもなんか市場がある ってことだもんね今できるということ
は そうそれでね日本人が頑張り
たいなとか頑張ってほしいなと思う のは抹茶の近代的な製造技術ですよ
ねこれはね中国にないんですよ 一回廃れちゃうんで抹茶が
抹茶から塩茶に移ったタイミング でほとんどの人が塩茶になっちゃ
中国の抹茶生産の現状
ったから抹茶ってうちの国にあったん だっけっていう感じになってる
んでで中国がそれを忘れさらって ったところ日本の抹茶がブーム
になったんでそれを持ってきて 中国でやるみたいなねあるじゃん
そういう植文化島との国は一回 いなくなったけど他の地域から
技術持ってきて復刻させました みたいなね
今めっちゃ作ってるもん ああいう感じになるんじゃない
ですか そういうことか
なるほど 今ちょっと調べたけどさっき
言ったのは奇襲症だかってとこ 読み方があってるかどうかわからない
けど生産量今1200トン以上作ってる みたい
あれ西を超えたの すごいな
ちなみに日本がさっきパッと 調べた感じだと4000トンとかだった
からね なるほど
全国で点茶だと5300トン 2024年で今中国がさっきの奇襲症
だけで1200トンこれテレ朝のニュース かなんかで上がってたのがしかも
先月の話だったね先月のニュース で1200トン以上作っていて生産額
も日本円で60億円を超える地域 もあると中国全体だと今5000トン
超えてそろそろ世界最大級になる っていうのが報じられてるらしい
抹茶文化の変遷
へえそう
まあまあやられそうになってる 今もう追いつかれそうになってる
かむしろちょっと抜かれ始めてる よっていう
うん宇治で1000トンないよね確か
あったかしら 宇治はちょっと見当たんない
な 生産量ベース順位でいくと宇治
で次が愛知県の西洋でその次が 静岡だよね確か
天茶作ってる一番は鹿児島 って出てるけどね
鹿児島なんだ 2020年に初めて天茶で生産量
日本一 これ追いつかないんじゃない
量でいったら まあ人口の問題もあるからね
日本の場合は特にあっちで圧倒 的な人口数いるからね
日本は深虫茶作ってる場合 じゃない感じもしかしていやいや
困る困る困る 深虫茶は深虫茶って独特
だけどねでもまあ普通の茶葉お茶 はあまりこう使われなくなって
きちゃってるからペットボトル 除いてそう考えると市場的には
抹茶の方がやっぱ強くなるかな なるほどねこれなんで抹茶
がこんなにブームになってるんですか ね世界的にどうですか岡田さん
なんか海外に行ってみるとか聞いた りします評判とか
岡田 いやーなんかもう普通の言葉 になりつつありますよね抹茶って
本当にどこでもどこのそういう カフェとかお菓子とかそれこそ
抹茶なんとかって本当にアメリカ に行ってもそうですしまあヨーロッパ
よりもでもアメリカあとシンガポール とかその辺だったら全然普通に
あるから全く珍しいもんではない っていうかそもそもその抹茶っていう
なんか日本語チックに書いてある から
もうそのまんま抹茶で通じ ますもんね
岡田 通じます通じます
天ぷらと同レベルかそれ以上に 広く市で渡ってる感じ
岡田 そうでなんかむしろグリーンティー っていわゆる緑茶も売ってます
しよくね伊東園のお茶とかそのまま 売ってたりするんですけど大概は
なんかなんちゃってなやつで絶対 お砂糖入ってるような緑茶が多
くてそれよりも抹茶のほうがなんて いうか日本人的に正しいお茶っていう
かっていう感じがするし
そうなんですね抹茶は結構 砂糖出しとかも多く出てる感じ
ですか
岡田 いやというかさっきの卓郎 さんの話のようにすでに甘いもの
の上にちょっとこうなんていう の
かけるとか
岡田 かけるフレーバー的なもの が多いから
スパイスか
チョコレートパウダー 的なね
岡田 そうそうそう
うちのシナモンフルとかそういう 感じなのかな
かもしれない
岡田 やっぱスタバとかの影響 は大きいんですかねやっぱりああいう
チェーン店の
まあ確か日本でもスタバとか ドトールの抹茶シリーズは人気
だからねあと桜フレーバーとかね その辺と同じような匂いを感じる
けど抹茶の扱いが
でやっぱりね健康ブーム っていうのはあるのでだからそういう
意味では普通の砂糖のソフトドリンク とかああいうものよりも若干健康
的な雰囲気があるってお砂糖入れた ら一緒じゃんって思うんだよね
確かに
っていうのもあるんですが いやちょっと私さっきなんか途中
から私食べ物ラジオをずっと聞いてる かのようにさっきの歴史を聞いて
たんですけど
無言でしたもんね途中でね
うんそうそういやこれ確かに 日本のものだってなんとなく思ってる
節はあるけれど実はどっから来たん だっけっていうのはありますよね
もともとだから中国だったものが 日本に来てでもポイントは私たち
なんか抹茶ってちょっとなんか 賢ったもののような雰囲気しません
か
しますね
やっぱり
しますね
でもなんか海外だとなんか もっと気軽に使ってるっていう
か
そうですよねなんかこれ僕も 食べ物ラジオの方でお茶界隈勉強
していて気づいたんですけどお茶 がポルトガルだったかなポルトガル
とかロンドンで発売された頃って 儀式的なものアジアで高貴な人たち
が飲む精神的な儀式を伴う高貴 な飲料っていうキャッチフレーズ
で売り出されているんですよそれって 明らかに茶道じゃないですか時代
的にもちょうどリキューとかその 辺の時代なのででそれがなぜか
えん茶に変わってで日本から買う のじゃなくてまあ日本鎖国しちゃ
うんで買えなくなるんですけど そのうちにどっちかっていうと港
開いていた福建省のところから 大量に買ってヨーロッパに持って
いくだからいわゆるティーになって くわけですよねでこれが民主化
していくんだけど日本では抹茶 ってずっと貴族の飲み物なんですよ
ね
そうなんだ
自社仏閣貴族武士ぐらいまで
かな
茶道とかで使うイメージしかない からね昔
だってほら芸術になっちゃった
からさ
松尾芭蕉
松尾芭蕉じゃない千利休ね
千利休か
利休が仙家っていうのを打ち 立ててさ福沢ここに置くとかお茶
入れはこういう夏めが良くてみたい ななんか美の世界行っちゃったから
ね
はいはいはい
だからカウンターで日本だと
庶民がその塩茶の原型塩茶の原型 になる日刊番茶って日に干した
だけのやつが出てきてさ
うん
給酢に入れて飲みは簡単に 飲めるよねみたいな雑な方向
に行ってで長谷草園がいわゆる 今のアサムシって言われてる普通
虫のああいう緑茶の大量生産の システムを配置するわけだから
はいはいはい
これで民主化するわけでしょ
うん
この民主化のプロセスが塩茶
だったらできたのに抹茶だとでき なかったんですよ
うん
多分製造工程がすごい難しい
のとあとは機械的に粉末にする ってすごい大変な技術なんで
ああまあそうか
だって小麦粉だって大量生産
できるようになったのって1800年代 とかだよ
ああ結構最近なんだね
そう粉になるのって
はいはい
だからそういうテクニカルな
部分が発達するのってやっぱ19世紀 の後半以降の話なんで
うん
そうすると抹茶が民主化する
にはやっぱり近代以降待たざる を得なかったっていうところなんじゃない
ですかね
うーんそういうことね
で日本人はほらなんですか
生とか木って好きじゃん純っていう の混ぜない
うん
砂糖混ぜるなんて邪道だとか言い
出すでしょ
まあそうだね
挙句の果てには天ぷらは塩がベスト
だとかって言い出して最近じゃあ 蕎麦も塩だとか言い出して
ああそうね
そういう文化の人たちにとって
抹茶を甘くしてまあ甘茶あるんだけど 一部ね砂糖混ぜた甘茶あるんだけど
それは子供向けだよね大人はストレート だよねっていう謎の文化を持って
ますから我々は
確かにね
そうするとやっぱり民主化 進まないんだよ苦いし
まあそうね万人行きはしない よねきっとね
だからねなんかよくよく考える とじゃあ私たちって宇治の抹茶と
静岡の抹茶と愛知県の抹茶って 味が分かりますかって言われたら
ちょっと怪しいじゃないですか
はいはい
かつ例えばワインみたいに ここの土地のワインはこうだよね
とかそういうことをテロワール 的なものを感じるっていうのも
なんか抹茶に対してはそんなに してこなかったんじゃないかっていう
気もして
そうですね
あってもいいけどなんとなく この茶道っていうなんかフォーマット
に入ってそれほど日本人は抹茶 にこだわっているようでいてあんまり
試行品として消化させるとかそういう ことをしてこなかったかもしれない
なと思って
確かにそうですね民主化 されてこなかった分だけバリエーション
は減ったかもわかんないですね それこそ室町時代くらいまでは
まだ陶茶という文化が残っていた 分だけ産地当てゲームみたいな
ことをやってましたけどそれが ギャンブルになって命のやり取り
まで発展するって謎の武士ムーブ しましたけどねそれを禁止した
ことによって産地当てゲームが なくなって産地はもう優秀なとこ
しか残らないみたいなことには なったかもしれないですね
緑茶の方が静岡茶なんだ とか宇治茶なんだっていうのは
なんとなく味が私はなんとなく わかるような気はするんですけど
もし最初からそういう飲み慣れている ものがあるっていう感覚がある
とわかる気がするんですけど抹茶 っていうのは日本人的にはすごく
ちょっと別格的なところに差し込ん でいてというかあってすごく高級
なものだしもちろんカジュアル にお菓子に使ったりとかっていう
のももちろんあるんですけどなん となくコンテクストと文脈として
は非常に高貴な文化っていうの がやっぱり太郎さんおっしゃる
ようにあってその割にはあんまり ビジネスとして付加価値をすごく
上げるとかっていうことをもしか したらやってこなかったかもしれない
って思ったときに今この中国から くるっていうこの動きをどう見る
かなって考えさせられるところ ですね
確かに抹茶の原料である 天茶って天茶ってあれだよね
合ってるよ天茶で
抹茶の文化と製法
品種が品種を指してるわけ じゃないよね
何て言ったんだろうな 製法
製法だよねだから緑茶の木 みたいなものは両方一緒だよね
茶の木自体は基本的に 同じですねで育て方若干違います
けどその後茶葉に加工する段階 で天茶製法っていうのがあるんで
そういうことねじゃあ破 きた茶でも天茶は作れるはず
っていうことだよねだから抹茶 って結構漠然とした名前ってこと
で
粉末になってれば全部 抹茶だからねそれこそ今の粉末
にできる機械すごいからね
熱をかけずに粉末にするとか いろいろあるよね
静岡で発明されたっていう かお茶を作る機械のメーカー
さんが製品化して市場に出てます けどスーパーグリーンっていう
スーパーグリーン
うんいうシリーズのお茶 を作る機械かな抹茶もそのシリーズ
の中にあったはずとにかくね緑色 が飛ばないのよ
色そのままで粉末にできる
っていうのもあるし何だっけ 岡田さん何でしたっけFVDにも登壇
されてた粉末する機械の
Fit and Recoveryですか
リカバリーさんそうFit and Recovery さんなんかも乾式低温爆
砕乾燥させて低温でバンって弾 けさせる謎の粉末にする方法
そんななんだ
うんいろいろ粉末にする方法 があるんで何でも粉末になっちゃ
うよ
なあそっかじゃあ味は違い とか分かりそうなもんだけどね緑
茶いわゆる日本における煎茶は 飲み比べたら全然違うし香りも
そもそも違うもんねってことは 抹茶になった度で品種とか製法
がちょっとずつ違えば味も香り も全く違うものになる
その方向もありかもね先ほど 岡田さんもおっしゃってた通り
で抹茶がある程度クローズドの 世界で抹茶文化っていうのが進展
してきたのでこれが正解とかこれが 史上のもの最高のものっていう
何だろう一つのゴールを目指して きちゃった気がするんですよね
香りの多様性と歴史
狭い範囲の中でのこの触れ幅がある っていうのをもっともっと卓
がゆうみたいに広げてしまっても いいかもしれないほうじ茶抹茶
って今少しずつ出されてますけど だってほうじ茶アイスがあるんだ
からさ
ああ確かに
この具材は抹茶でしょ粉末 でしょそれを立てて飲んだって
いいわけだし
楊 確かに抹茶って定義広いな
伝茶じゃなきゃいけないって しないでどんどんどんどん横に
広げていって梅雨光の抹茶朝露 の抹茶とかそういうのがあって
もいいかもしれない今のは品種の 名前ですねお茶の
楊 確かにね品種ね矢吹北茶枝緑 奥緑朝露大体この辺は有名だよね
有名どころだよねあとは香りつけて もいいかもしれない
香りをね
楊 そうそれこそジャスミンティー が世の中に登場し始めた時代っていう
のは中国の歴史で言うところの 明の頃ですね塩茶いわゆる急須
で入れるお茶が主流になってきた 頃味わいのバリエーションを求めて
民間で発展してきたんですよで お茶っぱってすごい匂いするんですよ
ねあれ
すごい匂い
なるほどね
やったら分かるんですけど お皿にラップも何もしない状態
でお茶っぱポンって入れてそれを そのまま冷蔵庫入れるじゃない
ですかめちゃくちゃ匂いするんですよ 魚の横を置いておいたら生臭い
お茶っぱできるんですごい匂い する性質があるからそれを利用
して茶筒の中にお茶っぱを入れる ところにドライフライを入れて
あげるんですよねとかあとみかん の皮干したやつとかねそういう
のを入れるとお茶っぱ自体がその 香りをまとうんですよねでそういう
のは花茶とか言って
やり方があるんだ
それはもう1600年代くらい から中国を皮切りに徐々に世界
中に広がっていく感じ
それ生茶葉の状態でやる ということ
生茶葉っていうか多分 乾燥の状態だと思う僕は個人的に
やったことあるのはみかんフレーバー の深蒸し茶ね深蒸し茶を入れてる
お茶の缶の中に自分が食べた みかんの皮天日干ししといてさ
それを少し刻んでポンって中に 入れとくんですよ何日くらいかな
1週間もすりゃ十分だと思うんですけど みかんの皮を使わずにお茶っぱ
だけでお茶入れるとほんのりみかん の香りが漂ってくる
へえそんなするんだね
それを抹茶にしたらまた なんかあるんじゃない
確かに
適当に今適当なこと言ってる よ
でもそんな製法があったんだ ね
最近だと最近でもないか 桜の香りのスローチャッパーって
あるからね
ああ売ってたね何だっけ
あれね名前ついてないんだ 何号とかっていう数字がついて
いるのよ破きたみたいな名前じゃ なくて数字がついててわかりづらい
んですけどもう普通にお茶を育て て収穫して作るとその木の葉っぱ
自体が桜の香りをまとってるっていう 品種があってあれも抹茶にして
もいいんじゃない
確かに
日本では受けないかもしれない けどグローバルの市場に置いと
くと大量生産中国だけどクオリティ とバリエーションは日本みたいな
確かに小回りは効くからね 日本人割とそういうの好きだから
分散してるしね中規模 以下だからできることってやっぱ
あると思うんですよね
うちみたいだね
はい
すげえお茶の話だけで もうテック離れてすげえ喋ってる
けど大丈夫
笑
スタートアップの挑戦
ただ結構ね実はこういう 抹茶お茶周りのスタートアップ
っていうのも中にはいてこの抹茶 の話で思い出したんですけど一個
クゼン抹茶っていうスタートアップ ご存じですか
クゼン抹茶ご存じだよね
そうクゼン抹茶っていう スタートアップがいてそういえば
日本からも出てきてたなっていう のを思い出したんですけど実は
もともとサントリーにいらっしゃ った方がこのスタートアップとして
始めたっていうもので抹茶を作る 機械このねちょっとお二人には
画面越しに少しお見せしてるんです けど
めっちゃかっこいい機械だね
そうなんですよこの真っ白 でこの中にこのすごく濃い緑の
お茶が入っていくっていうすごく なんかおしゃれなものででクゼン
抹茶っていうのもこの空善抹茶 っていう風にこの漢字がこの空
に善の抹茶
実に仏教的な空の思想
そうそうそうでなんかもう 本当に勇気のこのオーガニック
のこの抹茶が作れますよっていう ところのものなんですけどこういう
スタートアップはスタートアップ でかこういう人たちがいてこの
抹茶をもう少し気軽にというか 日常に持っていけるようなっていう
ところにチャレンジしてるスタート アップもいるし緑茶は緑茶でテプロ
さんっていうスタートアップが いるんですけど急須お茶を入れる
急須のイノベーションにチャレンジ してるところがいてテプロさん
ねなんか急須っていうもののイノベーション って今まで全然起きてなかった
よねっていうところに気づいて やっぱりこのお茶だったらやっぱり
こういうふうに出すっていうところ のしっかりアルゴリズムを作る
っていう
なるほど
結構ねなんか特殊な急須 なんですけどこの真ん中のなんていう
か
茶こしの部分にあたるやつだね
そうそう茶こしがちょうど このポットの真ん中のところにはまる
ようにできてるんですけどお茶の 出し方って結構あれなんですよね
本当はすごくこだわるとお二人の お店でもすごくちゃんとこだわって
出してくださるんですけど実は それで全然味が違うっていうところ
をやっぱりテクノロジーでしっかり 助けてくれるっていうそういう
スタートアップが出てきてはい るんですよね
マータフォンのアプリと連携 しお茶の種類や茶場に応じて最適
な抽出条件を自動設定してくれる 次世代型ティーポットです
これ面白いですね
ちょっとうちに欲しい使って みたいよね
もうねこういうのは急須 って呼ばないですよ
確かに
急須って言葉の通りさっと 出せる手軽なやつって意味なんで
ね
うーん
そういうことね
確かに確かに
あれはね応着機器なんですよ 本来
はいはい
なんでこのテプロさんのは もう真逆の思想ですよねクオリティ
を上げるために応着しないっていう 確かにねそうですね
その応着を人間はするんだけど 機械に全部負担させるっていう方法
ですもんねこれ
そういうことだね
うん人間にとっては急須だけど
確かに
これはすごいことをやり始め たな
回転式抽出システムっていう のが入ってるらしい
ああ
プロが急須でお茶を入れる 際の手首を回しながら注ぐ動き
に着想を得て開発された
これはまだまだやりよう がいっぱい出てくるんだろうな
そうこういうスタートアップ が出てきているっていうことを考える
とやっぱりまだまだお茶っていう のはすごく奥深いものなので日本酒
もそうだし醤油もそうだしまた その地域によってとか出し方によって
とかペアリングがあってとかそういう ものなんだけどあんまりそういう
ふうに押し出さない押し出しきれて こなかったっていうところがあって
そういう点ではやっぱりワイン とかコーヒーとかああいうほうが
ビジネスとしてはうまいよなっていう ふうにどうしても思っちゃいます
ね
なんかあれだよねインスタント コーヒーって世界どこでもある
しさめちゃくちゃ使いやすいじゃん だけど緑茶のインスタントって
あんまり流行らなかったけどある意味 抹茶っていうインスタント流行
るんだなって思ったなんで抹茶 の粉末茶みたいのは流行らなかった
のに抹茶ってか普通の煎茶お茶 としてだけど抹茶はさ粉だから
インスタントはインスタントやん そっちは流行るんだなっていう
これあれなんですよまた歴史の話 しちゃうと抹茶ってずっとインスタント
化してるんですよ
そうなんだ
暖茶の塊をナイフで削り 取ってで何て言うんですかゴリゴリ
ゴリゴリ砕くわけじゃないですか 昔だったら漢方の道具で超面倒
くさいんですよ
時間かかるよね
しかも鍋で煮出すんだよすごい 面倒くさいじゃないですか
面倒くさい
だから暖茶にしないで粉の まんま緑のまんま飲めば発酵の期間
もないし手軽だよねって抹茶にな ってくわけじゃんその上もだんだん
格式化ってきて形式化してったり とかあと茶せんって茶を立てる
のめんどくさいじゃん
めんどくさいね
で結局塩茶に変わるわけでしょ
それも急須っていう横着のやつに 葉っぱを入れてお水誘いだら火
にかけなくても出るよっていう 壮絶インスタントなんだよねそれが
めんどくさいってなってまた抹茶 に戻って今度かけるだけっていう
謎のことも戻ってんだよね
確かにそうかそういう 変化なのか
なんだこれ
確かになんだこれだよね
抹茶のインスタント化と流行
そうなんだよねだから僕も 知り合いのお茶作ってる茶掌さん
とかとお話をするときに大先輩 方々からよく聞かされてたんですよ
だろうどうやったらこの緑茶を インスタントにできるか考えてくれ
ってあれやったこれやったって 言ってうまくいったいかなかった
って話をよく聞くんですよそれは 深蒸し茶だったりいわゆる普通
蒸し茶のお茶を再現するために インスタントの粉を開発したり
とかシロップを開発したりとか してるんですね実際シロップは業務
用として販売されてるんですけど 濃縮の液体薄めるだけでお茶になる
ってやつはあるはあるんですよ 僕一部で
あるんだ
給食とかで使われるのかな どういうところで使われてるのか
知らないですけどあるんですけど イマイチ流行らないとでもねよく
考えたら抹茶の方が手軽だわそう 考えたらね
まあそうかずっと粉として 進化し続けてるから
でちゃんと泡立てようと思 ったら大変だし飲み心地を考え
たらねやっぱり茶煎に勝るものは ないんですけど今のところでも
さうちで僕らが自宅でとか店で 気軽に抹茶を飲むときってなんだろう
カメラの昔のフィルムのケース みたいなやつに粉パラパラっと
入れてで水をちょこっと入れて シャカシャカシャカって振って
おしまいですもんねもうそれでいいん ですもん
そうねてか回転摂取の粉茶 あれ結構な確率でダマになるじゃん
2杯目とか1杯目は乾いたとこに 入れるからなんだけど2杯目って
ちょっと濡れたとこにさ粉末入れる からさでもあれ箸とかで混ぜる
ほかないじゃんほかに混ぜるもの ないから結構ダマだけど飲んでる
よね 楊 あれもあれだよね煎茶のインスタント
だよね あれ煎茶っぽいね味は
楊 あれは抹茶といえばインスタント 煎茶だよね煙茶
煙茶そういう場所では使われる 楊 なるほどねその文脈でいくと
抹茶はインスタントだね 高級インスタント香りがいいの
かな普通の煎茶の粉より 楊 抹茶ブームを抹茶の国日本ではなく
スタートどこだったんだろうアメリカ かなニューヨーク辺りかななんか
そんな感じしますけど日本から 改めて配信し直すのはいいかもし
ないですね 実際本場の抹茶飲みたいって言って
日本に来られる外国人の方々も おっしゃってますしいつだった
かなコロナ前だったと思うんですけど ニューヨークで展開されている
和食レストランで働いてる方が いらしたんですよ実家がこっち
だっていうのででお父さんお母さん と家に来てでうちでお茶飲んで
ってあれこれインタビューされ ちゃったんですけどもうねニューヨーク
で当時ブームになってる抹茶が 静岡県民的には飲めたもんじゃない
って言うんですよ 抹茶は抹茶なんだけどクオリティ
が違いすぎるって全然おいしくない ってでやっぱこのクオリティの
高い抹茶をニューヨークに持って ったらもっといろいろできるはず
っていう話をされていたんであの 時食べラジ始める初めてすぐの
頃かな まあ初めてすぐの頃だね
ってそのお話をしてぜひ勉強
しますみたいなことをおっしゃって ましたけどもしかしたらそういう
民主化してマーケットに抹茶という ものが広く普及した状態だから
こそ今度逆に階段を登るように してハイクオリティのものを求めて
いく人たちが出てくるかもしれない ですね
そうだねあとは京都が有名 なったからかもしんないけどね
そうだね宇治がねすごい あそこ京都行くと夏に行く
ともうかき氷屋とさすごいなんか 老舗のかき氷屋さんみたいな感じ
でいっぱいあちこちにあるじゃない 抹茶かき氷とか抹茶アイスとか
あの遥か前だから何年前だ学生の 時だから10年以上前か京都でめっちゃ
いろんなところ押してたけどだいたい 抹茶推しだったんだよね
まあそれはあれですよかき氷 といえば宇治金時ですからね
めっちゃ美味しかったんだけど さ
抹茶かき氷っていう名称 を言うようになったのほんと最近
ですよ僕ら子供の頃宇治だからかき氷 のところに抹茶かき氷なんて書いて
ないからね宇治だから 楊 確かに宇治って書いてあったわ
で食べてそこに京都に海外の人が 最近押しかけるようになってそこ
からさらに広がる可能性はある あるね確かに
可能性ありそうじゃない ですかなんか中国台東してきて
やばいやばいって最初ニュース 見て読みましたけどなんかこれ
喋ったらやりようありそうですね 楊 そうですね
楊 まだまだ
いやなんかどうしてもね こういうニュースっていろんな
デジャブがあるじゃないですかなんか 最初はなんとなくジャパンオリジン
みたいな感じであったけれども なんかいつのまにか違う国のもの
になっていたとかでもなんでしょう ね日本としてはもう少し抹茶という
ものを民主化なのかオープンな ものにしていってもいいのかもしれない
そうですね僕これ抹茶の話 じゃなくてね和食が世界に広が
っていく過程のところでいろんな ところで話をさせていただくんです
けど海外に広まっていた和食は もはや日本人にとって日本のもの
ではない形に変化をしているわけ ですよねそうするとちょっと保守
的な考え方をされている方々和食 の職人の方々の中にもいらっしゃ
いますけどそうするとあんなものは 偽物だっていうことになるんですよ
で確かにそうだと思います僕も でもそれをダメだって否定する
のではなくてアレンジがどんどん どんどん加えられて真改造された
イコールマーケットが広がった 裾野が広がったって捉えたほう
が僕は健全だと思うんですよね で裾野が広がったときにてっぺん
は崩しちゃいけなくてだから日本人 得意じゃないですかうちが本家
だうちが元祖だって看板掲げて ますよねノーレントにあれをグローバル
で言ったらいいっていう話なんですよ 日本人はなぜかそういうとこだけ
つつましやかに言わないから自分の 地域の中では本店が3軒あって元祖
が4軒あってとこの7軒のうちの どれが発祥かわかんないぐらい
のことを競争しているのになぜか グローバルだと言わないんだよね
そうだね
うんあそこは抹茶元祖本家抹茶 みたいなんでジャパン抹茶をどんどん
どんどん出していけばいいのかも わかんないですよ
そうだね逆に抹茶が売れてもっと 広がっていけばなんか抹茶にこう
紛れさせて日本で煎茶を売るっていう 方法でできそうだけどね
そう問題はね日本の抹茶の生産量 が輸出のことを考えると全く足りない
ってところ生産が追いついてない 国内で不足してるんだもんね今
ね 追いついていないからその分だけ
中国が対等してるわけなんで日本 が5000万トンとか1億トンとかって
出してれば中国のつける隙がないん ですよそれが足りないのであとは
頑張んなきゃいけないねっていう もしかしたらその抹茶が売れる
っていうのがわかって農業の部門 でもこれがわかるようになって
海外市場のニーズと和食の変化
くると今の工作法基地は全部抹茶 の生産畑に変えられるかもしれない
なんか美味しい煎茶で抹茶っぽい もの作って一緒に売ったら売れない
のかね どうなんだろうね
でもなんか微妙な抹茶をさ世界 的に見てね世界的な抹茶の中の
微妙なランクの抹茶を食べるぐらい だったら日本の煎茶を無理くり
抹茶みたいにした方が美味しいん じゃないかっていう疑惑はある
けどね あーね海外の食文化はちょっと
日本と違うからなんとも言えない ですけどやっぱりミルクティー
ではなくてストレートティーを 飲む人たちがたくさんいらっしゃ
ってその方々の本書いたものとか 直接会って聞いたものとかでいく
とやっぱねスイーツに対してスイーツ を食べるときに甘いドリンク
はきついって言うんですよね これ僕らもそういうところある
と思うんですよそこに対して例えば 深無茶だったり普通の四川茶
だったり抹茶お薄のもっと薄い のだったりとかそういうのを展開
していくのはありなんだと思います ね
確かにね50分話しました そうですね
すいませんお茶の話になる とですねいろいろと
やっぱそうですよね なっちゃうんですよね茶道
頃民としてはいろいろ思うところ があり
そうですよね 食べらじてにも言うことは多々
あります そうですね
結果ですね僕途中で気づ いたんですけど今日口回って
ないんですよこれなぜかという とですね僕の癖で考え事しながら
喋るとこうなるんですよめっちゃ 今考えてました
そうですよね 言い直しも多いからね
はいだいぶやっちゃいました けどすいません
ちょっと筋書きを全然 考えずにきちゃったから
着地点がわからず
着地点がわからないね ちょっと本当は出しといたほう
がいいんだよなと思いつつ 無算させればいいんですかその
まま いやもう今回はすいません
僕がお茶について思うところが いっぱいあったのでそれでこのニュース
が気になり思いついたことを全部 放出して受け止めてもらうという
回です そうだね気になるのをピック
アップしたけど結局は自分で喋る っていう聞いてないっていうほとんど
お母さんから聞いた情報はたぶん 2割ぐらいで8割に兄ちゃん喋ってる
からね タオルうるせえなってなって
ますよね いや私途中で食べラジ聞いて
るんですよ 岡田さん今日ほとんど喋って
ないからね途中から ずっと聞いちゃったなんか
うなずいて画面越しにどんどん
で話さないとラジオなんでねお願いします 本当に2人の会話ずっと食べ
ラジみたいに聞いちゃってる 逆に食べラジだとこういう
ね現代に交えた話はしないからね こういうところでしか
食べラジの雑談会みたい になっちゃった
本当だね 確かに
申し訳ないインテグラル です
いえいえ
まあこれで太郎がうる せえなとかいやこんなのやってる
からもっともっとあるからっていう お声があればぜひメッセージを
お寄せいただけると僕らも紹介 しやすいのでぜひぜひコメント
をいただけると嬉しいです そうだねありそうだしね
だって僕らは知ってる 情報の範囲でしかも今回は僕が
たくさん喋ったので僕が知ってる 範囲内で結構物事判断して喋っ
ちゃってるので違うよっていう のはいっぱいあると思うんですよ
ねで既にチャレンジしてることも あるでしょうしそういったお声
があれば逆にポッドキャストで 聞かせていただいたことを配信
することもできますからメッセージ いただけると僕らも知れて嬉しい
ですし他のリスナーさんにも伝 わっていいかなと思います
そうだね現在関わってる方 がいらっしゃったらそういった
情報ももらえると大変助かります そしてこういうアイディア
もあるけどどう思うみたいなご意見 もぜひお寄せください
それ面白そうだね聞いて みたい
そろそろこの番組もさメッセージ コメントしたいじゃん
そうだね聞かれてるっぽいん だけど聞かれてる実感はちょっと
ないようなまだね
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