CANTEENの事業と創業の経緯
デビューしてからやるまで一回もメジャーとか大手事務所の資本が入ってなくて東京ドームソロアーティストでやる人は初めてなはず 紛れもなく異様ですね本当に
自分が本当に信じているものをみんなの信じているものにするためには、お金や権力が必要だっていうことをリアリティとして認識して、かつそれがその人の実際の人生とか制作に落とし込まれている
タイプのアーティストとか、やっぱり行ったり来たりするっていうのはすごく重要で、 その行ったり来たりする中のグラデーションの中で作家性の強度だったりとか作家性で生まれていくものだと思うんですね だから
自分アーティストになれないなみたいなのもありつつ、やっぱりそれをビジネスっていう
テリトリで果たしたいみたいなのがすごくあるんで
ビデオポッドキャストニュースコネクトというお番、こんにちはパーソナリティーの野村隆文です 本日のゲストはカンティーン代表の東山圭一さんです
カンティーンといえば東二さんをはじめとする数々のアーティストのマネジメントを行っている クリエイティブカンパニーです
そのビジネスモデルや東山さんの思想がですね非常にユニークでして 今回のインタビューではその点を深掘っていきました
またですね音楽業界の構造もよくわかる内容になっています それでは本編をどうぞ
それではゲストをお呼びします カンティーン代表の東山圭一さんです よろしくお願いします 東山さんのプロフィールをご紹介させていただきます
1991年東京都生まれロンドン大学SOASで修士課程を修了されます 外資経営広告代理店を経て2019年に株式会社カンティーンを創業されます
このカンティーンではラッパーの東次さんをはじめとする数々のアーティストの マネジメントを行われていましてまたギャラリーのコン
幕僚長のギャラリーですね運営されるなど音楽アートカルチャーを横断する クリエイティブビジネスを展開されています
はいとってあの結構この番組はビジネスパーソンの皆さんがいっぱい聞いている番組 なんですけどお越しいただきましてありがとうございます
お願いします 硬くてビビってます 空間が硬いですかこれ
いやどうな確かにちょっと圧迫感 圧迫感ありますか
いややめようネガティブなこと言わないって いやいやなんか迷ったんですよ迷ったっていうのはあの一応フォーマットとして
一応リスナーの皆さんへのご紹介も込めて プロフィール読みっていうのがあるわけなんですよね
プロフィール読みがあってまぁ一応ちょっとここで言ったんですけど まあなんかあのビジネス番組から出るよなーっていうのは個人的には思ったんでどうしよう
かなと思うんですけど一応言いました ビジネスマンとして今日はやらせていただきました
ちょっと普段と勝手が違うかもしれませんがよろしくお願い致します ちょっとまずですねあのカンティーンとは一体どういう会社なのかっていうところから
伺っていきたいと思いますけどえっと2019年に創業されてでアーティストですね 特にヒップホップを中心に数々のアーティストのマネジメントを手掛けられている会社だと
でえっと特にあのちょうど今月17日に東京ドーム公演で引退する トウジさんをはじめあのいろんなアーティストの方と関われているんですけどまずちょっとビジネスの全体像を伺ってもいいですか
はいそうですね まあ今現状でいうとなんか事業が4つあって一番最初はその創業というか
アーティストマネジメントまあ普通にライブをするアーティスト まあ主にヒップホップですけどまぁポップミュージックとかダンスミュージックみたいなのもあったりして
それが一つでもう一個はグローバルアーティストサービスみたいな
dj の ダンスミュージックの dj のマネジメントと海外に出ていくアーティストの
支援とかエージェント業をやったりとかあと外国のミュージシャンの招兵とかをやったりするみたいな部署があります
でもう一個がクリエイターマネジメントで 主に映像3 dcg デザイナーとかがいて
いわゆるクリエイターのマネジメントしてプロダクションしています で最後はまあ僕直下のチームでまあいろんな普通に会社の経営管理
もそうですしあとあれかあの フェス各地でやったりとかあとは計算所の ip360
8 9個あるうちの2つぐらいの事務局を やってるっていう感じがなんかまぁ全体像ではあります
一番大きいのはアーティストマネジメントなんですかね そうですねあのちょっとなんだ扱う金額とした計算所の補助金のやつは
を見出さなきゃいけないと大きいんですけどでもあの ビジネスとして大きいのはあのライブ
アーティストのマネジメントですねうんあともうちょっと先に伺っちゃいますけどあの トヤムさんご自身の
発動としてはまあ複数の会社を経営されていてカンティーもあれば今さっきのあの ギャラリーですねそういったものをされているんですかそうですね
なんかまあ一応グループ会社みたいな形で えっとは黒鳥に
コンっていうギャラリーをもうでも何年目だ5年目ぐらいなん はいになってまぁそこはギャラリーをば黒鳥でやりながらあと
ファンやとまぁ現代美術のペインターとか マスカルフィッシャー作る子とかのマネジメント所属アーティストがいてそうですね今度来年
あの戸田の本社ビルの中に入ってるところに サテライトもう一個作ったりするのでまぁなんかこう新しいギャラリーとしては結構いっちゃんと
勢いがあって海外のフェアとかにも出している そういう事業もあるしまあとはイベントの制作会社
もうグループだったりするのでまぁなんていうか 基本的にはでもあの自分たちの身の回りにいるクリエイターとかアーティストが
うまく活躍できるような機能を揃えていくっていう感じで いろんなビジネスだったりとか事業を展開しているっていうことですね
そういうことですね じゃあアーティストの方がその何かを果たそうとする何かを表現しようとするっていうのを
考えていくと横に横にやることが広がっていったっていう感じなんですかね そうですねもう本当にさっき言っていただいた当時のどうやったらうまくいくかなみたいな
ことからスタートしているので最初は本当に制作とかプロモーションとかプロデュース みたいな交渉な部分もありますけど
送り迎えとかそういうところから始まったっていうのが一番最初なんで まあいろんな仲間が周りにコミュニティがあってそれを支えたり
そのまま成長するように手助けしてたらまあこんな感じになったっていうのがなんとなく流れですね
三者間契約から原盤権を持つモデルへ
ちょっと後でどういうふうに創業されたかって話も伺いたいなと思うんですけど ビジネスモデルとしてはちょっと他のインタビューでも拝見したんですけど
アーティストのマネジメントをしていると ただ結構特殊な点がいくつかあってそのうちの一つを現番権をアーティストが100%持っている
というようなモデルっていうふうに書かれたんですけど ちょっとそこを詳しく伺ってもいいですか?
そうですね まあ西洋圏だと結構いろんなスタイルというか座組があるんで
まあアーティストがどこまで行きたいかとかどういうふうに活動したいかっていうので まあどういう座組でチームを組むかっていうのは
いろんなパターンがあります アメリカとかだと特にそのエージェントとかマネジメントする人の組合で条例があったり
とかまあそれこそハリウッドとかだと結構厳密に こういう職種の人はこういう免許を持っててこの団体に所属している人はここからここまでしか
やっちゃいけないと だからあれですね広告代理業とかと一緒で日本だと伝説が全部やるけど
競合禁止でみたいな 向こうだと例えば広告だとPRあってIMCあってブランディングあって
なんかロゴだけのとこもありメディアレップデジタル バイングプランニングみたいな全部分かれていると思うけど日本だとこうまあ
ザクッと電波どっちかなみたいな感じだと思うんですけど 音楽もそれに結構似ててレーベルは日本はメーカーが強かったんで
そのものを売るためのコンテンツとして音楽出てきてるし あとは力関係で言うとやっぱり音楽よりも芸能の方が強い
政治的にも なんで芸能事務所っていうのが結構
力を持ってるわけですよねでまあそういう背景もありつつ 基本的にはまあ海外も昔を例えば同じような構造になりますけど日本だと
三社間契約っていうのがまず音楽の 活動のベースになってて要はレーベルと呼ばれる
音楽を制作しプロモーションして 楽曲売る人たちと事務所って呼ばれるまあライブグッズファンコミュニケーション
あとプライベートのことをやる人たちがいて でこれと本人が契約をして活動していくっていうのが
まあほんと5年まあまあ今でもそれがベース なんで例えばこういわゆる皆さんがテレビ見てる
アイドルさんとかでもじゃあ48系だっつっても事務所がどこでレーベルがどこで みたいなこととか
旧ジャニーズ系とかでもレーベルはどこどことか今だったらなんだ 可愛いラボとかでもそれぞれレーベルが違ったりとか
事務所一緒だけどなんてこう事務所とメジャーレーベルみたいなが 一緒にアーティストを育てていくっていうのがこうまあすごいベーシックなやり方
になっていますで日本だとずっと cd を売ってたので まあ akb が出てきたのが cd がちょうどこうグーッと売れなくなってきたぐらいの時期で
日本だと一番 cd が売れたのが歌田光のファーストアルバムの年 98年7年8年そこですよねなんでまぁそこがマックス
まあそこからこうどんどん落ちてきてるっていう中でまぁ cd どうにかして売らなあかん っていうので
まあ複数枚買わせて客観が上げようみたいなで握手券出てきたりとか アイドル商法みたいな出てくるでまぁそれでなんとなく
例えば itunes 入ってくるのを防ぎコピーコントロール cd を作り懐かしい まあサブスクを議限界までこう引き伸ばしてで
2010 spotify 何年なんだろう日本で6とか7とかだとはいはいそうですね2010年代半ばのイメージですねはいがまきてでまぁ
チューンコアっていうサービスが実感だと2017ぐらいから ちゃんと日本でも使われ始めてでまぁチューンコアっていうサービスは
youtube と一緒で誰でも spotify とかアップルにあの音楽を流通できるっていうサービスでまあ日本だとあんまりなかったというか使われてなかったんですよね
そういうサービスがちょうどサービスが出てくるところと重なったりとかして まあそういうサービスを使ったアーティストっていうのが2018ぐらいから徐々に出てくる
わけですけどそれの一番波に乗ったのがヒップホップ っていうジャンルでまあだから多分この番組を聞いていらっしゃる方とかとあんまり
あんまりというかまぁヒップホップ聞いてる方いらっしゃるかもしれないですけど なんであんな若い子たちの間でヒップホップが人気なん
まあそれということ自体も知らない方が多いかもしれないですけど とにかく例えば今の大学生とか
を見ると普通にヒップホップのアーティストと例えば藤井和とか 夜遊びとかヒオネズとかミセスとかを一緒に聞いてるみたいな普通になってるんだけど
マスメディアに出てくるのは高校者のJ-POPの方だけなんで どういうことなんだって多分思ってると思うんですよね で多分僕がやってる藤井ってアーティストも東京ドームを
やるアーティストなのに多分これを聞いている方々の9割5分ぐらいは知らないん じゃないかなと思うんですけど
まあそういうこう独自の生態系っていうか若い人たちだけが聞いているジャンル ってのがまあ出来上がりましたっていう現状があってまあそこをビジネスチャンスだと
まあ後付けですけどね だと思ってまあ主戦場にしてるっていう感じでちょっとごめんなさい話がずれちゃったけど
そうでまあうちがマネージメントって言ってるのはレーベルも事務所もやるって いうことなんですよね
これはなんか要はレーベルの主な機能っていうのは基本的な制作進行とプロモーションの設計とあとファンディングだったわけですよね
前は cd 作るから初期費用数千万かかるよね出せないから流通できないでしょ じゃあ僕らお金出すからほぼ100%権利持ってきますよっていうのがまあメジャーレベルのやり方で
エクイティみたいな感じですよね そうですねはい
ヒップホップを広げた制作・配信・興行の変化
でまぁでもパソコンで全部完結して自分で配信できるのに金いらなくねみたいな 人たちが出てきてそれがヒップホップだったわけですけどまぁもちろん厳密には
じゃあそこから今うちの会社もそうしてますけど じゃあミックスマスタリングちゃんとやり始めたりとかプロモーションでミュージックビデオ撮ったりし始めると
どんどんお金大きくなっていくんでまぁ大きくなれば変わっていくんですけど 最初はやっぱりいらないお金が
っていうのに対してメジャーレベルってどうすればいいんだっけみたいな あたふたというかまあそもそもこう自分たちのドアをノックしてくれない人たちには
まああんまり関係ないって感じでメジャーレベルは基本的には そういうのがあるんだねっていうのは多分無視し続けてきてるんですけど
僕はまあ自分がやりたいなと思った当時ってアーティストがそういうスタイルで活動してるので
ああこういう人たちいるんだこういう人たち向けにサービスをちゃんと展開している会社がほとんどない
今でもないのでうち今8年目なんですけどなんでまあそれをやったらいいなというふうに思ってやってます
なんでマネジメントって言ってますけどまあビジネスパートナーみたいなことをですね
収益をレベニューシェアしてるんでアーティストとアーティストは個人事業主で権利全部持っててっていう形なんで
でもお金貸したりとかファンディングしたりもするんでコンサルくっついた銀行みたいな
各アーティストに対してコンサルくっついた銀行ってことですね そうですね
みたいなのをやってる会社なんですけど今の話を全部するのはめんどくさいんで何やってるんですかって言われたら
音楽事務所やってますって言ってますけど いやでもすごい面白いですねやっぱりあの
チューンコアがその2017年に出てきてでまぁ2018年頃からあのいろんなアーティストが使い始めた
であれですよねその制作費用がやっぱり一番低いのがあのヒップホップだったってことですよね
そうですねあの重要な点はいくつかあって一個はまぁ今言ったみたいな普通に曲自体を作るのが安い
でそれはなんかヒップホップのなんか文化的に特にアメリカですごい発達してますけど
ビートスターズみたいなサービスがあって要は世界中のビートを作る人がそこにアップロードしてそっからまあこうなんか選んで
トラックを買ってきてその上にマイク1本で歌乗っけて曲を作るっていうスタイルがあるんで
なんかバンドはそうはいかないじゃないですかまずコードを決めて歌詞作ってでもできて編曲してみたいなそういう作り方じゃないんで
ラップトップ1台あればあとマイク1個あればできるっていうのがまあ多分特徴だったので日本のアーティストもそういうふうに
最初作り始めた人が多いっていうのがまあこの結果になってるのかなぁと思うんですけど
あとはえっとビデオ ビデオはいミュージックビデオって多分それこそそのテレビで使うみたいなこんなでっかいやつあって
みたいなのがまあJ-POPのやり方だとは思うんですけどまあハンディの今だったらFX3とかみんな使ってますけど
まあいわゆる一眼みたいなやつが出てきたことによってまあそれこそだからビデオポッドキャストとかもまさ一緒ですよね
誰でも作れるっていうなんでまあ最悪友達にカメラ持たしときは後でチョキチョキすればいいよね
まあそれこそ携帯で撮ってとかでも別にそうだしそのプロモーションの手段として
もちろんメディア露出ってあるわけですけど一応 youtube ってとこがあるんでプラットフォームとしても
youtube があり コンテンツとしても自分たちが作りやすい状態になったっていうのがまあ多分2つ目の
ポイント あんまりこういう話する人いないと思うんですけど3つ目のポイントが多分一番大きくて
工業?ライブ?のDXつーか
が大きいですねヒップホップは 工業のDX
ライブって大変なんですよ制作するのがバンドとかってどこに何繋いでとかPAさんがこんな
いろんなボタンある人が触って照明がーとか でそうするとまあ要はライブ制作っていうその
特殊技能を持った人たちが発生するわけですね この人たちと出会ったりこの人たちにやってもらわないとライブができないっていう
状態になるわけですよ 多くのアーティストはでライブ制作もそうだしあとは日本だとかなり特殊な
召喚集ですけどイベンターっていう人たちがいてまあこう ベニューの代理店ですよね
いろんな箱だったりとかホールを押さえたりするときにその人たちが基本的には 日程を握っててその人たちに声をかけないと僕らみたいに01からビジネスデブしなきゃいけない
というようだからそのビジネスサイドの人がいないと音楽を奏でる場所も借りれない というのがあったわけですねだから借りれない作れない
ライブを で基本的にはこの人たちはいっぱいアーティストいるところと取引したいわけだから
でそれはスタジオとか編曲する人たちも一緒で 日本の召喚集で言えば事務所とかレーベルもちろんソニーとかエビックスみたいに事務所とレーベル
両方やってる会社もあるんですけど そういうこういわゆるメジャーと呼ばれるところに
と商売するから要はクローズサークルになって 月の業界人っていう人たちがそれを仕切っているという形になるんで
弾き語りで道で歌ってても そっからゼップに行くためには誰かにスカウトしてもらって事務所に入ってレーベルから
CDを出してもらってじゃあライブをしましょう ライブ制作の人を紹介してもらって事務所がイベンターさんに声をかけてまずは
クワトロを押さえてみようか そういう順番だったわけですね ヒップホップが何で広がったかっていうと
クラブと音楽業界じゃなくて水商売ですね もちろん音箱と呼ばれる音楽をみんな聴きに来るクラブもあるけど
いわゆるチャラ箱と呼ばれるようなシャンパン一般出るみたいな キャバクロとは言わないけど高校ダンサーいてみたいなところもあるわけですよね
そういうところでライブができる これ何でかっていうと楽器がないから
DJの卓があってなんかステージらしき30センチぐらい上がってるところがあれば マイク1本あればライブができるっていうのがあって
それこそこうナイトライフなんていうのはそういうの ナイトエコノミーとか言いますよね
とかのなんかこう色々それこそ行政のなんかヒアリング受けたりしますけど そういうことじゃないなぁみたいないつも思うのは
だからまあ普通に若い人来なくなったどうする困るっていうのと今言った変化とかが重なって
ヒップホップのアーティストとか呼んだらいいんじゃないみたいな感じで各地のチャラ箱がヒップホップのアーティスト呼び始めるわけです
でフロアでわーとか騒いでると上のビップとかにいるそのちょっと お金
シャンパン開けたい人たちはこうなんか優越感あるから まあそのこう
あれなわけだけどその対比があるわけだけどとにかく若い人に来てもらわないと クラブはこう盛り上がらないんで
新しいコンテンツを仕入れなきゃいけないっていうので今までそのEDMとかやってたところがどんどん ヒップホップのアーティストをショットライブみたいな形で15分とか20分
呼ぶっていうでエントランス取るみたいなことを始めてなんでライブハウスじゃないところで 全国的にパフォーマンスできるようになったっていうのがめっちゃでかいです
面白いですね だから音源だけで流行ってても例えば何だろう
8のコース行ってたじゃないですか あれチューンコアですけど
彼は多分ABEXだったかなぁかなんかにその後 現場売っちゃってその後なんかここらのタイアップとかやってたけど
要は音源だけ回ってもライブ活動みたいなのしていかないとそのコアなファンっていうか エンゲージメントの高いファンってつかないんで
アーティストとして成長していかないわけですね でそこがまあ要はボトルネックだったっていうか
要は別にこう 音源だけ流行ったりとか
まあユーチューバーとかねそういう 今みんなイベントとかやってるけど
要はそのリアルな場でいわゆる興行っていう単位でライブだったりとかっていうのをやるって いうことがやっぱりそのファンのエンゲージメントを高めたり
売上とか利益を最大化するために重要ですよね その場でグッズ売ったりもできるし
そこはやっぱりずっと河川されてたわけだけど まあそうじゃないプレイヤー水商売のプレイヤーがそういうところに
まあ参入っていう参入ではないけど音楽をやる場所として定着したことによって でチャラボコってまあ地方都市行けばどこにでもあるんで
全国ツアーできるんですよ そうなんですね
でまあなんかこう ライブよりこう
ってやんなくても20歳超えてれば来れるから ナイトイベントですけどね
なんでまあヒップホップのアーティストはそういうふうに 地方のクラブを回って全国ツアーができるようになったっていうのがこのヒップホップは
こんなに広がった一番の要因かなと思う へー
へーとかいうのもあのごめんなさい 多分知ってる人は当たり前の話だと思うんですけど
いやー すごいへーって言っちゃいました失礼しました本当に
いやこの興行の話は多分あんま誰もしてないと思う すごい面白いなと思って聞かせてもらったんですけど
なんかそれでふと思ったのはそのヒップホップのアーティストがそのブレイクする というのは一体みんなどういう道を辿ってるのかっていうのをちょっと気になったんですけど
基本的に所定となるのはそのいい曲を作ってその spotify ですごく再生されるとか
youtube で再生されるとかそこが起点の方が多いですかそれともライブでその実地でなんか あいついいじゃんみたいな風になってやっていくという感じですか
いろんなタイプありますねただバンドみたいにその地元のちっちゃいところでみたいなことではないっていうか
まあうちも半分と言わないけど3分の1ぐらいはアベマがやってるラップスターっていうオーディション番組みたいなのがあって
そこで一定の認知を得て曲をヒットさせて
みたいなパターンもいるしまぁあと全然地道にやっていくパターンもあって 曲が聴かれるようになり
さっき言ったみたいな風にライブを回ってでまぁチャラ箱回れるようになるとワンマンっていうのができるようになるので
ワンマン昼なんで昼に来る人ってお金払って要は自分の時間を移動時間も含めたら5時間ぐらい取るわけだから
エンゲージメントがすごい高いファンでまぁ ライブやってそのホールの
ホールっていうか最初はライブハウスですけど大きくしていくっていうのが順番でまぁでも楽曲から要はだからその
うちだとあんまりないですけどその地域で良いとされてるDJとかおじさんみたいなとかOGみたいな人にフューチャリングされて
HOOKUPして出てくるみたいなパターンもあるしまぁでもそんな感じじゃないですかねどっかしらでメディア的なレバレッジがかかる
まぁそれがアベモンと決まればYouTubeも結構アルゴリズムが全然変わってて今またちょっと戻ってきましたけど
コロナ後 まぁコロナでだがそれこそcomdotが出てきた時とかと被りますけど
要はその長尺のコンテンツが流行ってた時って音楽って短いじゃないですか そうですね なんでまぁすごい悪く扱われてたっていうか
なんかYouTubeミュージックローンチした後にミュージックチーム1回全部解散になって最近また新しく作ってますけど
レーベルとかアーティストリリエーションの人もいなくなったりとかして まぁいわゆるこうYouTuberとかと同じコンテンツに並べられた
でなんか週3回投稿してくださいみたいな ミュージシャンが週3回投稿するわけねえだろうみたいな時代があり
まぁ今は変わってきたですけど その前コロナ前でいくとさっき言ったTunecoが出てきたぐらいの時期っていうのは結構おすすめで
ぐるぐるバズって回るみたいな今ちょっと前のTikTokみたいなアルゴリズムがまだYouTubeにあった頃でいくと
普通にビデオ一発ほんと1本だけ300枚再生いってそっからキャリアスタートみたいな人も結構いたですね
当時とかもラップスターでも1回目なんでそんなに注目されてなかった
まぁ今考えるとソースオータルメンツが出てますけど ラップスター出てその後にモールボーイズっていうクルーのハイヤーって曲がバズって
そっから本格的にキャリアスタートって感じですね
じゃあやっぱりあれですね何かで上がっていこうとした時にそれがどこかで引っかかればそこで次へのステップが繋がるっていう仕組みというか仕掛けが結構随所に用意されてるって感じなんですかね
そうですねまぁでも例えばVTuberとかも一緒だけどやっぱり詰まってくるんで
ヒップホップも詰まってきてはいるただ裾野はめちゃくちゃ広くなってるんでフェスとかの規模とかどんどん大きくなってますけど
同時にやるプレイヤーも増えたりして儲かんないフェス増えてきて
でも市場は大きくなり続けてるかなと思いますね最近うちがサインした19歳の子とか年代にもう一人契約する20歳ぐらいの子いるんですけど
その子たちとか見ててもマンスリリスナーとか再生回数とかって全然当時の時とかに比べたら
比べ物なんないというか10倍100倍からスタートみたいな感じなんでまぁ本当に若い層にはすごく聞かれてるジャンルだと思いますね
アーティストへの貸付と収益分配
そうするとあのもともとのそのレーベルとか事務所のモデルであったお金かかるからそこをその最初に職投資する代わりに現番券を全部こっちでもらえますよじゃないモデルが可能になったってことですよね
そうですねでやっとソニーとかはやってないっていうのはソニーはウォーチャードっていう流通のサービスを持ってるので
まあそういうでもまあそういうサービス例えばABEXだとビッグアップっていうサービスありますけどまあ要はその個人で配信できるような配信サービスをまあ基本的にみんなグローバルで持ってるんでそういうのを日本
ローンチしてたりとかあとは
ワーナーとかはなんかまあそれもだからその担当者次第なんですけどなんかどうやら違うディールを作ったりしてる
スペシャミュージックとかも今執行役員部長になっちゃいましたけどもともと別の
オッキーポップヤツっていうフェスをやってたりする部署でレベルやってたところだけそのヒップホップのアーティスト子たちともサインできるように
ちょっと本体スペシャミュージック本体とは違うディールまあその一人でやる時よりはもちろんパーセンテージもらいますけどいろんなサポートしますよっていう
こうまあだから契約のグラデーションがいくつか出てき始めたといえばき始めたかな
ただ海外に比べるとあんまり構造は変わってないですね
なるほどじゃあまああの日本がほんとじわじわ変わっていく まあまだほんと途上の中でカンティアンはそのいち早く
そのアーティストの方が原版権を基本持ってるっていう モデルを作られたわけじゃないですか
それってちなみにちょっと具体的にはじゃああのこの方すごくこの後いきそうだなってなった場合に
そのアーティスト自身にその制作費は出してもらうってことなんですか
最終的にはそうけどまあ無利子で無期限で貸しますよって
ああそういうことですね
銀行って言ったんですけどでまあうちはなんかその毎月生産をする時にそのレベニューシェアを
3対7でしてアーティストに7割戻してるんですけど 要は入ってきて売上から経費って利益こんぐらいでしたよね
で7割戻します30%打ちもらいますよっていうのをなんかこう給与明細みたいな感じで
毎月出してアーティストに承認もらってから振り込みみたいなのをやってるんですけど
それと別に制作費って大きくなるんでうちはなんかそんなに大きくない会社ですけど
まあソニーとかほどではないけどその辺のメジャーレベルの新人育成とかよりはお金をしっかり出している
でまあ例えばじゃあアルバム作りましょうってなったらやっぱり最低でも500万とか700万ぐらいかかる
それ当然出せっていうのはおかしいっていうか変なんでまず一旦うちが立て替える
立て替えて本人の生活水準とかを相談しながら最低いくら欲しいですとか
例えばこの月ライブ頑張ったからいくら欲しいですとかまあそういうの相談しながら
まあ大体短くても6ヶ月から2年とか3年とかかけてその貸したお金を回収していくっていうモデルで
まあそういう意思でやるみたいなでそれが制作費だけだったらいいんですけど
あの車買いたいんですけどとかあの時計買いたいんですけどこれなんか税務省的に大丈夫なのかわかんないけど
まあでもそれにも一旦まあ制作費まあだから要はプロモーションまあなんて言うんだろう
普通にでも事業的に考えてもそのアーティストの現実が変わっていくのは結構重要なんで
例えば引っ越しとかも結構多いですよね
あのちょっとあと税金の支払いとか
まあみんなこう一般社会で普通に生きていけたらラッパーとかにはならないわけなんで
ああやばいですみたいな今月200万税金支払われますみたいなどうにかしてください
LINE来てみたいなそういうのを一回立て替えてあげて
でそれをまあちょっとずつ次の月から返してもらうとかまあそういうのを包括的にやってるっていう感じですね
これもすごい面白いですねじゃあ結構その制作減価っていうのももちろん無理し無期限で貸し付ける
最初のところは貸し付ける形なんでまあ後で返すってことはまあ実質上そのアーティストが持ってるってことになりますよね
で一方でその生活費日々の生活費っていうのもその貸し付けっていう形で渡してるってことなんですか
必要な人にはただでも現場券があるんで毎月個収入があるしライブをしたらライブのフィー高いんですごい
それこそだからそのさっき言ったライブハウスとかってピュアな集客じゃないですかで日本人酒飲まないんで売り上げはとにかく少ないんですよ
だけど水商売って酒出るしあるしなんかそのヒップホップのイベント毎日やるかって誰毎日やんないわけですよね
ライブハウスは音楽のコンテンツで埋めなきゃいけないからなんか利益率悪いっていうか別に売り上げもちっちゃいけど
酒売ればいいわけだからでまあ単に踊りに来る人も別にドアで取れるし
例えば金土日とかだったらまあ開けといてDJが音楽流しておけば普通にクラブとして機能するわけですよ
って考えるとなんかこうバジェットを出して
アーティストをブッキングするっていうのは半分ブランディングみたいな要素もあるわけですよね
クラブにとってはクラブっていうかそのチャラ箱にとってはってなるとやっぱりこう単価が上がっていくんで
すごい高いと思います他のジャンルに比べて出演料が
そうなんですね
なんでまあそれと現場券があのまあ高い率で持ってるんで
だからそれこそなんだっけあの魚アクションの山口一郎さんとかが
いや儲かんないよみたいな
それお前のディールが儲かんないだけであって儲かんないわけじゃないっていう話ですけど
現場券100%持ってれば一旦100%入ってくるんで
なんでまあ超ざっくりですけどスポティファで表示されている再生数あるじゃないですか
だいたいあれに3から3.5倍かけるとその楽曲が生んだ金額になるです
でかいですね結構大きいですよ
そうですかYouTubeよりも全然でかいですね
YouTubeより大きいと思います安定周知ある程度は
そうですね
まあなんでちゃんとラッパーもアメリカのラッパーじゃないけど
ちゃんとラッパー全とした生活ができるようになったっていうのもでかいですよね
だってバンドってバイトしてたりするんだから
武道館とかやって
やってるバンドであってもそうですね
それはなんかそういうリアリティだし
まああと何か実際どうか知らないですけど
サザンがずっとアミューズから給料制とかそういう話いろいろあるじゃないですか
そうですね
だけどまあちゃんとやったことに対して大化が返ってくるみたいなことってすごい
コントローラブルであるっていう実感を持つためにも重要だと思ってるんで
そこはできるだけ透明性を持ちつつ
自分たちもまあだからそれだけで稼ぐんじゃなくて
まあだから会社として大きくしてなんなきゃいけないっていうことでもあるんですよ
6ヶ月からまあマックス2,3年ぐらいサポートをするってお話だったじゃないですか
だいたいやっぱりそれくらいかけると
その初期初期は多分投資フェーズが絶対発生すると思うんですけど
それはもう回収できるなって感じですか
それともちょっとやっぱり回収できなかったっていう例もあったりするんですか
でもあった
ああでもさっき言ってたそのサポートするっていうのはリクープなんで
その貸した額一作品を回収するのにそのぐらいかかる
だからアーティストとしてはこう作品をどんどん作っていくんで
まあ儲かってるアーティストだとじゃあ半年で返して次の時には
また新しく借りて半年で返してってなるけど
多くのアーティストはそれがこうずっと貸してるみたいになってます
全員のアーティストが
数百万とか一千万とかのお金をずっと貸して
まあこう返してもらって使って返してもらってっていう関係性ですけど
そのいただいた質問に関して言うと多分
メジャー特価に比べると全然
ZEPPとかまでは基本的にほとんどのアーティストが行ける状態にはなってるんで
まあ3、4年ぐらいかければ
何をもって回収かっていうのはありますけど
大体うまくいってるんじゃないですかね
いやーやっぱりあれですね
最終的に何かを生み出すクリエイターを
生活丸ごとサポートしていくみたいな
なんかそんなようなゾーンなのかなっていうふうにイメージしましたね
ちょっとその話を当時さんに移そうかなと思うんですけど
Tohjiの東京ドーム公演
11月17日に東京ドーム公演が行われて
これがだから引退公演なんですよね
そうですね最後
1年前に来年に引退しますってお話をされて
最後の公演ってことなんですけど
このドームで当時さんがやるっていう
この意味合い
これ富山さんにとっての意味合いもそうだし
当時さんにとっての意味合い
これちょっと推測もあるかもしれないですけど
どういう意味合いなんですか
まずビジネス的な話でいくと
東京ドーム公演って大きい興行ですよね
僕の調べた限りだと
デビューしてからやるまで
1回もメジャーとか大手事務所の資本が入ってなくて
東京ドームをソロアーティストでやる人は
初めてなはず
そういうふうに報道されてますよね
それはなんて言うんだろうな
ヒップホップで言えば
何をヒップホップにするかって話ありますけど
クリービーナッツ
チャンミナとホップとかいますけど
基本的にみんなメジャーの流通を使ってたりとかするので
東京ドームって野球の興行が大量にあり
年間使えるのってちょっと僕は詳しくわかんないですけど
たぶん100日もないんじゃないかな
音楽の興行で
ってなるとまずすごい枠が狭い
で本当みんながやりたい場所なんで
取れないにいって
で当然親会社三井不動産で
周りに東京ドームシティあってみたいなこともあるし
あれだけ長く野球とかやってる会場さんなんで
周りとの関係とか地域との関係とかも考えると
いろんなリスクを犯したくないとか
当然儲かる一番利益を最大化できる人たちを呼びたいわけですよね
だから例えば
通電図貸し出すんだったら
絶対に4万人から5万人確実に集客できる人に貸したいわけじゃないですか
だってその方が周りで飲み食いしてくれるし
売り上げマンがあるし
彼ら例えば物販は絶対自分たちのところでやるみたいな決まりがあったりとかして
その売り上げも大きかったりするんで
あとはヒップホップでありがちなのは
30歳以下のお客さんが95%
25歳以下が85%とか
低くても83%なんですようちのアーティストとかですって
だからまあパワポジョンのユースカルチャーじゃなくて
本当にユースカルチャーなんで
そのいろんな企業がユースとか若者って言ってますけど
実際に満タンでガキが集まるとめっちゃ苦情とかくるんですよ
なるほど
そうそうそう
みたいなこととかを考えるとやっぱり東京ドームからすると
ヒップホップのアーティストで何か入れ墨も入ってたりするし
何か起きた時に何かめんどくさそうじゃないですか
とかも含めてお客さんのマナーもそうだし
当然アイドル応援する人たちってそういう解像度じゃないから
会場さんに迷惑をかからないように
自分たちでゴミ拾いしましょうみたいなことなわけじゃないですか
まあその宝塚とかが一番あれだけど
そうですね
でもそういうのに比べたらやっぱりノラウの若者たちが来るから
はっきり言って何のインセンティブもないっていう状態
で僕らもやりたいってなったのが
結構その当時が引退発表した後に反響が大きくて
まあそもそも2年先とかを借りる会場なわけですけど
半年前ぐらいかなにできるんじゃないのかみたいなことで
いろんな業者さん当たったりとかして調べてもらったら
まあたまたま出てきた日程があって
それ普通にイベンターさん経由で手挙げたんですけど
なんか当然ダメ
イベント制作とかイベンターってすごい
何て言うんだろうなすごい変わった召喚種のある業種なんで
なんかいろんなこと教えてくれなかったりとか
人繋いでくれなかったりとかそういうやつが
なんかよく分かんなかったんですよ
でこっち引退するって言ってんのに
ちょっとこれはなんか良くないと
良くないっていうかまあ
自分の中でやるべきだなっていうのがあったんで
それはだからビジネスっていうよりは質的なとこですけど
それは後で話しますが
まあやった方がいいなと思ったんで
自分でビズデブしてって
レポートラインの人とかを
いろんな人から紹介してもらったりして
で最終的に行って出してもらうっていうことになったんですけど
まあ条件で言うとすごい悪いですね
普通2日間仕込んで
バラす舞台をバラす日が1日あるんですけど
僕ら仕込みが1日しかなくて
その前野球やってて
後ろがバラしの日がないみたいな
ああ大変ですね
形だったりするんで
まあそうすると例えば人件費2日あるの
1日でやんなきゃいけないから倍かかるよねとか
作れるものもちっちゃいよねとか
まあいろんな制約がある中で
まあ結構できなくないっていう
こうラシュナルなデータとか見せつつ
割とこれが最後で
当時ってすごい初期にさっき言った
バズったハイヤーっていう曲で
東京ドームが歌詞に出てくるんですけど
そっから要はだから7年越しの伏線回収なんですよ
みたいなこととか
自分たちがどういうカルチャー作ってきた
みたいなエモーショナルな価値みたいなのを
説得していって
三井不動産の人もそうだし
株式会社東京ドームの人もそうなんですけど
でまあ中にいる若い担当者の方々と一緒に
っていうとあれですけど
すごい精力的に動いてくださって
に手をいただいたっていう感じなんで
なんかまあ普通のメジャーアーティストが
なんか5万人集客できそうだから
東京ドームやりますわみたいなこととは
結構全然違うっていうか
さっき言った工業って呼ばれる
いわゆる非常に河川されてる業界に
なんかまあビジネス的にもある
なんかある種の火山穴を開けられたのかな
みたいなのはあって
それは一個なんていうんだろうな
要はだからその弱所
まあ売上二十億ないぐらいの会社が
何の信用もなく
かつガキしか集められないっていう状態で
東京ドームを貸してもらえるっていうところまで
たどり着いたっていうのは
まあ一個意味があるというか
インディペンデント
要はさっき言った新しいやり方で
音楽だったりとかビジネスをやる人たちの
インスピレーションになるのかな
みたいなふうには思います
まあそれがビジネスサイドの話ですかね
まあ紛れもなく異業ですね本当に
そうですね
まあただやっぱりその
最近だからその東京ドーム決まってから
特に強く思うんですけど
やっぱり自分たちにとっては
この東京ドームの公演っていうのが
本当に時代を象徴するものだし
まさにそのさっき言っていただいた
YouTubeとかで出てる
ドキュメンタリーのショートバージョンとか
見ていただければわかると思うんですけど
なんかそれがこう今の若者とか
若いクリエイターにとってどういう意味があるか
っていうところでいくと
まあこれはなんか一個音楽のイベント
っていう話じゃないっていうか
真矢沢の1回目の武道館とか
ハイスタの何だっけ
エアジャムとか
なんかそういうものと一緒だと思うんですけど
ただ大きな出来事っていうか
まあその関係ない人たちが
関心を持つ出来事になってないな
みたいなところに関しては
結構歯がゆい思いをしてますね
なんかそのおっしゃっていただいたように
結構異様だと思うんですけど
別に異様だと思われてなさそうなのはあって
まああと1ヶ月しかないんで
なんかこうこだこだ言ってもしょうがないんですけど
まあでもできる範囲内で
まあこれが重要なんだっていうことを
いろんなメディア通じて発信とか
いろんなライターの方になったりとかで
レポート書いていただいたりとか
そうだしドキュメンタリー出したりとかもそうだし
スペシャル特番やってもらったりとか
TBSでラジオやったりとかもそういうのもそうですけど
まあそういうの一環で今日も
機会をいただいて話してるって感じなんで
まあなんかこの
どれだけこれが重要なものなのかっていうのは
なんか後になれば
もうちょっと評価されるのかなっていう気はするんですけど
まあなんかもし時間と興味があれば
多くの人に来てほしいなと思いますけど
そうですね
いやちょっとそのビジネスの話を
メインで聞いてしまったんで大変恐縮だったんですけど
一方でそのカルチャーというか
その音楽の話もぜひ伺いたいなと思ってまして
DIY表現とアーティストの強度
もともとのそのやっぱり創業が
その東寺さんのパフォーマンスを見て
でそれでこう
まあ多分最初は会社員の傍ら協力していって
でやがてそれが業になっていったという感じじゃないですか
なんでちょっとその創業の経緯と
あとその東寺さんというのがどういうアーティストなのか
そうですよね
それをちょっとぜひ聞いてもいいですか
その難しさがまあ
世の中の出来事になってないっていう
一個のボトルネックだと思うんですけど
さっき言った
うちのその要はビジネスパートナーみたいな形で
権利を持たせたまま
まあ要は自分が儲かる
活動が儲かったら儲かる
ダメだったらダメ
自分がやったことが
できるだけ早いタイミングでリリースされる
あだからそのこう
発売されるタイミングとかもこう
メジャーとかとね半年前にかんぱけして
入校してみたいな感じだけど
まあうちだったら本当に3週間前にここでとか
入校してからビデオ撮って
3日後に出すみたいなスピード感でできるんで
まあ要はこう
アーティストとしてこう
自分で活動をハンドルしてるとか
自分の実際人生と結びついてるわけじゃないですか
アーティスト活動ってその人の
その実感を強く持てるっていうのは
多分すごく大きいポイントだなというふうに思っていて
なんでそうした時に
すごいその人の個性とかが出てくるんですよね
J-POPとかって
まあそういうタイプのアーティストもいますけど
基本的にはあんまりそういうゲームじゃないっていうか
例えばアイドルとかが一番象徴的ですけど
言い方悪いですけど
誰が作ったどういう曲かってのはあんまり関係ない
でそれが関係ないっていうことによって
逆に演者の個性が出てくるみたいな
まあだからクラシックとか演劇とかも結構そうですけど
なんか演目としての音楽みたいな
ところちょっとあるかなっていうふうに思ってて
だから冠番組やるし
一人一人のキャラ付けとそれぞれの関係性で
そのIPを売っていくっていうのが
なんかこう日本の大規模アーティストの
メインの売り方
タイアップやったりとかもそうだし
でまあそういうのと全然違うっていうことですよね
つまり一人の人間の表現欲求みたいなものが
そのままこうデカくなるっていうことを
思考してるし僕らもいいと思ってるし
そういうタイプのアーティストしかいないんで
なんかまあ同じ音楽だけど結構違う話をしてるな
っていうのはまあよく思いますね
で話を戻すと当時をだから一番最初に見たのは
その一曲目なのかな
公式でリリースされてる楽曲だと
アーマーゴジラだっていう曲があって
それがまあ無サビの時の彼が
トラックも作って歌も歌って
ビデオも自分で撮ってるんですよね
なんでさっき言ったように
そのDXされたの全部Gで言ってる
でなんかDXって言うと
なんかコストカットで新しいみたいな感じに聞こえますけど
クリエイティブビジネスにそれを言い直すと
自分が出したいものやりたい感じっていうのを
そのまま出せるってことなんじゃないですか
例えば前だったらレコーディングするのに
A&Rに頼んでエンジニアさんをつけてもらって
人のスタジオに行って曲は作ってもらって
編曲したものに歌を乗っける
歌手は違う人が書いてたりする
それと歌うっていうことってかなり距離があるわけですよね曲と
だけど自分家で自分がピコピコやって曲作って
自分家で撮るわけだから
マジで自分が作ったものなわけで
でその上でじゃあそれにビジュアルイメージをつけようってなった時に
自分でビデオを作るってなると
本当に全部自分で作ってるってことですよね
100%DIYですっていうことは
そのアーティストがものすごい強い表現欲求とか
ものすごい自己表現としての
強い強度を持ってないと
突き抜けられない
でその1曲目の
ものを見た時に
これ同級生だったら俺本当に
結構やばくらい
自殺とは言わないけど
もうほんとやられたなみたいな感じになるなみたいな
で僕年6個ぐらい違うんで
なんか社会人だったしギリ
客観的に見てられましたけど
本当にすごいなみたいなのを
思ったけどその曲は別にめちゃ流行るとかではなかったんで
でもなんか本当に新しい
時代って言うとあれですけど
新しい世代出てきたなっていうのが
その時はあって
でその後ちょっとずつ彼も成長して
さっき言ったHigherっていう
あの曲がちょっとバズって
でその後から一緒にやって
彼の最初のソロアルバム
ミックステープって言ってますけど
ちょっといろいろ事情があって
卸してたの最近再発してみたいな
その辺はちょっと本人のSNSとか見て欲しいんですけど
Angelっていうアルバムがあって
それを一緒に最初に作って
それの受け皿として作ったのが
カンティーンっていう会社なんで
結構本当に怒涛の1年半とかぐらいだったのかな
やっぱりそのさっき言ったみたいに
作るものとアーティスト本人の人生が
めちゃくちゃ近いっていうことが
重要だと思っていて
で今のこのさっきお話した
事業展開の話にもつながるんですけど
なんかポジショニングとか座組とかじゃなくて
まずそのアーティスト本人が一番手前にいる
アーティスト本人の表現したいこととか
やりたいことみたいなのが一番最初にあるっていうのを
そのままやるっていうことが
できるようになった時代において
それをそのまま大きくするには
どうしたらいいんだろうっていうことで
ビジネスをやってきているので
それを一番やっぱり体現してるのが
Toshiっていうアーティストで
そのまんまやったら
そのまんま東京ドーム行きましたっていうのが
なんかすごく簡略化した時のナラティブ
ではあるかなというふうに思ってて
でその時にやっぱりさっきのその
曲もそうだしビデオもそうだし
あとそのドキュメンタリーを見ていただければ
分かるんですけど
例えば衣装とか演出みたいなところも
僕と彼とかアートマネージャーとかで
作っていく本当に
でその作っていくっていう時の
作る度合いって全然違うと思うんですよね
メジャーなアーティストって
例えばなんかわかんないけど
ちゃんみながなんか
私最初全然仕事なんかしてくれなくてみたいな
だから自分でいろいろやんなきゃいけなくて
みたいなの喋りくりかなんかで言ってましたけど
もちろんそういう苦労も彼女はあったと思うけど
それとは多分比べ物にならないぐらい
僕の立場だったら
ゼロから全部ビジネスを構築していくし
彼はできることをどんどん増やしていくし
いろんなところに
こうディレクションもそうだし
プロダクションっていう意味でも
自分で物を作って
自分で価値を貯めていくみたいなことを
本当にDIYでやってきた
でその過程でやっぱり
今普通に地上波とか
日常的な電波で見られるようなアーティストとか
とは全く違うものができるわけですよね
そういう強度のある
かつ非常に俗人的というか
パーソナルなものを
なんか僕はアートっていうふうに定義していて
そういうものがいっぱいあった方が面白いじゃないですか
そうですね
だからみんななんか
夜音行って嬉しいみたいな
じゃあ次は武道館ですみたいな
エムスで出てみたいな
武道館うまくいきました
ファーストテイク レコタイ 紅白 東京ドーム 五大ドームツアーみたいな
じゃなくて
っていう
それぞれのさっき言った出方があるし
それぞれの作り方があるし
別に途中でメジャー行ってもいいと思うけど
まあ自分たちの周りには仲間がいて独自のノリがあってみたいなのを
まあ自でやるっていうのをそのまま事業にしてきたんで
それを一番体現したのが当時で
音楽と現代美術を横断する事業思想
このコンティアのギャラリーとかも
彼と近い美大
年近い美大連中とかが
まあ同じような構造ですよね
その現代美術のギャラリーとかの業界って結構ゴリ固まってるっていうか
7、80年代に
日本の作家を海外に売った大きなギャラリーがあって
そこに入らないと基本的にはもう海外に行けませんみたいな
でその下がもう50代の小山さんとかそういうレベルのギャラリーで
それ以下はもうお遊びとは言わんけどみたいな
状態だったのなんかおかしくねみたいな
普通に俺らでそのまま直行くギャラリーとかあってもいいっしょみたいなのを
自でやるっていうのはこのギャラリーのモットーっていうかテーマなんで
基本的に全部そういう感じで事業作っていく
だけどまあそれこの会社自体もそうだし
これ全体が当時から始まってるし
当時と同じような時代を共にしたさっき言ったバックグラウンド
ビジネス的に言えばさっき言った構造の変化の中で
自分たちの表現とか自分たちの人生をそのまま
音楽とかアートっていう形で表現の発露として
活動していく子たちをどうやってサポートしたらいいのかなっていう風に考えてやってきたんで
それをそれ全体の一個の
普通にそこそこ頑張ればここまでいけるんだっていうことの証明として
東京ドームの今回のなんか
公演があるのかなっていう風に思ってますね
まあ結構やっぱり後に継ぐものに
多分これは力を与えるんだろうなっていう風なことも聞いていて思ったんですけど
その当時さんのそのまあ多分その人生でありその表現欲求っていうのがそのまま出ていると
でそのコアにあるものが何かっていうのを伺いたいんですけど
例えばドキュメンタリーをその拝見していると
その例えばヒップホップの世界でその黒人の真似をみんなやっている中で
本当にオリジナルなものっていうのを追求したいっていうものもあるのかなとか
そういうようなことも感じたんですけど
その中心にあるものが何か
もし東山さんが感じられているものがあったら伺ってもいいですか
さっきのアートっていう話がまさにそうだと思うんですけど
まあ現代美術とかはそうなわけじゃないですか
普通にその人の人生がありその人だけのパスペクティブがあり
そっからしか別に作品って生まれてこない
音楽も当然そうあるべきだよねっていうのが思ってて
だから別に当時まあ今やってる音楽って全然ヒップホップでも何でもないっていうか
ヒップホップじゃないし
本人も別にヒップホップがヒップホップ好きだけど
ヒップホップがやりたくてヒップホップを選んでヒップホップアーティストって言ったことってたぶん1回もないと思うんですよ
だからコアな部分ではやっぱり自分たちが良いと思っているものとか
自分たちが社会に存在しているっていう爪痕を残すときに
どういう形でありたいかみたいなことだけが重要
でまあその意味での多様性だったりとか新しい世界の見え方とか
人生の考え方とかみたいなのを提供するのがアートっていうものの本質的な面白さだとすると
それを普通にやってるっていう感じなんで
僕らとしてはこれが普通じゃないっていうことを
そのままできるように日々努力してるっていう感じですかね
物を作るってこういうことだよねっていうのをそのまんまやってるみたいな
なんかドキュメンタリーとかでも多分結構今
例えばメイクとかヘアメとか衣装とか映像とかで関わってる人たちとかが
いろんな言い方してましたけどなんか妥協しないとか
自分のノリがあるとかいろんな言い方あると思うんですけど
そのアーティストとかそれぞれの人にとってのリアリティがあるじゃないですか
それがやっぱり作品としてある種の強度を持って出てくるっていうことが
一番人の心を動かすと思うので
やっぱりアートをやるからにはそれを見てその人の人生を変えたりとか
その人に大きな影響が与えられた方がいいわけじゃないですか
みんなやってることやったってしょうがないっていうか
マーケティングとは違うんで
なんか別にみんなに買ってもらうとかいうことではなくて
多くの人の頭をぶん殴りたいみたいな感じで
やってるっていうのが多分一番コアなとこなんじゃないですかね
だから悪なき自己評なんていうか
でも偉大なアーティストとか企業家ってみんなそう思うんですけど
自分がここにいたっていうこととか
自分は社会がこう世の中が世界がこういうふうに見えるんだとか
こうなってたいんだみたいな政治家も一緒だと思うんですけど
っていうことをもう人生をかけて叫び続けるみたいな
それをまんまやるとどうなるんだっけっていうのをやってますね
彼はアーティストとしてやってるし
僕はそれをビジネスとしてやってるっていう感じなのかなと思います
一番その何でしょうかね
たぶんその制作の現場っていうのを常に
トウジさんの制作の現場をご覧になられてると思うんですけど
そのここにかなりこだわってるなとか
あとたぶんその自己表現したいというのは
たぶん確実に間違いないと思うんですけど
特にこういうメッセージを発したいんだっていうものを
って感じることってありますか
何なんだそれなんかちゃんとそれについて言語化したことない
てかまあそれをうまく言語化できないから
音楽とかやってるみたいな側面もありつつ
なんかたぶんその一番根本的に伝えたいところが
トウジと僕のなんか一番共通項としてあるんですけど
いや突き放して言い方をすれば
そのトウジってアーティストを見てくださいとしか言いようがないんですけど
何なんだろう言語化すると
まあ自分であっていいみたいなことだと思うんですけどね
それはまあ広い意味ではZ世代的なものだと思うけど普通には
まあでもいつの時代もそうかなっていう感じはするっていうか
めっちゃ言葉にするとチンプスね
いやいや
人と違っていいみたいな
でもなんかそのなんかあまりに違うけど
マジでそのままど真ん中行くから
お前らもそのまま生きろよみたいなことだと思うんですけどね
でもそれがあの音楽の私で伝わるので
多分これはあの多分これを機にリスナーさん知らない方も聞くと思うんですけど
それぞれがあの多分音楽を通じて感じ取ってほしいなっていうところですねこれは
そうですね
あとはまあそれこそ現代美術にある程度共有が必要なように
いろんな手段を使ってビジュアライゼーションとか含めて
それを伝えようとしてますけど
その言葉が当然出てくるわけじゃないんで
楽天の今年のビジョンはこれですって言ったらそれだけど
でも音楽がそういうふうには出てこないんで
まあそういう面白さはあると思いつつ
なんかこう単に聞いても全然わかんないと思うんですけど
まあもし興味があればその活動全体を見てもらえれば
少なくとも本人が一番最初に曲出してから多分8年とか9年ぐらいだと思うんですけど
の彼の人生をギュッと詰まったコンテンツだったりとか曲とかが
いろんなところに落ちていると思うんで
まあまあどっから入ってもいいと思うんですけど
でもやっぱり音楽の良いところは
メッセージに共感っていうよりはそれを聞くことによって
それが自然とメッセージとして入ってきたりとか
身体勢を通じてそれが発揮されるみたいなことが
なんか音楽の一番の面白さだと思うんで
っていう意味ではまあ普通に音楽を聞いてほしいなと思います
ある余談なんですけど
アーティストの方にインタビューをさせていただいて
でまあその作品に関する意図っていうのを伺ったんですよ
で伺うと言語ができないことを
言語ができないからその作品にしてるんだっていうお話をいただいて
そうだよなって申し訳ないなと思いながら
いやいやいや
あのただちょっと言語を使った番組ではあるんで
そうですね
まあちょっと聞いてしまうってとかどうしてもあるんですけど
でもまあそういうもんですよね
そこはなんかすごいわかるんですよね
まあ一個一個の作品はもっと説明できますよ
その本人がこういう状態で気分でこういうふうなことを多分思っていて
でこういう状況にあってこういうことを表現したいと思ったからこういうふうになって
だからこういうビジュアライゼーションでこういう人と組んでこういうふうにやったみたいな
そういう説明はできるんですけど
画像全体を通じてで言うと別にあんまりそんなないですよね
例えばマーケティング的なキーメッセージ的なものがあるわけではない
でもまあ難しいですね
って言って言語化を怠るみたいなことによって
多くのものは成長できてないっていうかビジネスとのトランズレーションができないんで
なんかまあ例えば僕の一番自分でも優れてるなって思う点は
やっぱりそういう今言ったクリエイティブっぽい話とか
抽象的な議論っていうのをビジネスの言語に落とし込んだりとか
その言葉にするみたいなことが一個の特徴だと思ってるんで
両方気持ちは非常にわかるなと思いつつ
まあでもやっぱり見たり聞いたりして
あとはやっぱりそれぞれがっていう話はさっきしましたけど
なんか当時が昔からよく言ってる話だと
例えばじゃあ5万人10万人集めて
全員同じ手の振り方してたら意味ないじゃんみたいな
だからこっちがなんか意味ある餌を与えてくれると思って
口パクパク広げてるファン作っても意味ないみたいな話をよくしてますけど
なんか僕いつ書いたっけ
自分のノートでめっちゃ長いやつがあって
ダンスについての長い論考があるんですけど
そこでは解釈っていう単位の身体性の発想として
ダンスっていう話をしてるんですけど
まあそれぞれねやっぱり解釈を生んだりとか
解釈してもらう解釈可能性みたいなことが
作品の強度だったりもするので
一旦まず聞いたり見たりしてみてそれをどう思うのかとか
まあだからこうなんて言うんだろうな
ビジネスとかツイッターみたいな方向性でいくと
なんかこうじゃあ背景とか文脈をディグってみたいなこともあるけど
でもそうじゃないフィールの仕方もあるわけじゃないですか
パンって見てめっちゃいいなみたいな
それこう現代美術でも一緒だと思うんですけど
いい作品ってコンテクシャルにもいいし
インパクト作品の強度としてもいいっていうのが
両立してるってのは多分重要なんで
それやっぱり当時とかはすごく強度が高いかなとは思います
だからまあ別に単純にビジュアルとか見た目とか曲として好きっていうのも
ちゃんと全部の背景を分かって好きっていうのも
まあ価値は一緒っていうか
でそれからどういうメッセージを受け取るかっていうのは
それぞれの解釈に委ねられてる部分だと思うんで
それはなんかそれぞれの人がいろんなことを思えばいいと思いますけど
でも根本の部分ではさっき言った
俺はやりたいようにやるし
それを最大限見せるから
お前らもやりたいことやれよっていうようなことだと思いますけど
そうですね私結構あの絵を見るの好きなんですけど
多分そのなんでしょうね見て
見なければ感じられないことであり
あとそれっていうのは別にあのどう感じてもいいっていう
多分その領域と
あとその知識として
この補助線があるとよりわかりやすくなる
両方があって
より言語的なものが好きな人もいれば
よりこうフィーリングの方が好きな人もいるっていうような
感じだと思うんですよね
多分トウジさんの作品についてもまあそのコンテクスとありつつも
まずはこう受け取るっていうことが
大事なんだろうなっていうのは思いましたね
そうだから今日ここ来る時に
ゲンビーが近いじゃないですか
はいまさに
でタダミナミやってるじゃないですか今
やってますね
めっちゃいい展覧会だったなと思ってて
すごいアーティストだなって思いましたね
でああいうことだと思うんですけど
やっぱり作品としての強度だったりとか
それがもちろん時代もありますけど
さらにいろんなメディアム使うっていう点とか含めて
それを最大化させるように本人が
いろんな努力をしたんだろうなっていう
でそれは時には政治的というか
いろんな人とコラボレーションしたりとか
いろんな企業とっていうこともあるだろうし
でも根底にあるのは自分の表現欲求というか
どういうふうに自分は生まれてきて
どういう過程でとか
でそれを最初の方はじゃあ
少々表現主義とかキュビジズムとか
だだいろいろやってみてみたいな
で最終的にああいう形になるみたいなこと
それ全体がああいう個展で
見られるっていうのは
いい私有気づけられますよね
なんか
そうそうそうなんかいや
結構結構かなり良かったですね
あの展覧会はだからまあちょっとそうですね
だからちょっとアートっぽい話を知っていくと
なんかそういうことをギャラリーをやってたりもするので
まあ当時も一応美大生一応美大生なんですけど
なんか僕35なんですけど
35、6とかの台の美大と僕下から慶応なんで
慶応の音楽やってる連中とかって
ほとんど関わりないんですよ
なんか日本画の人は日本画
油画は油画
商業デザインやってる人はそのまま広告代理店行くし
慶応で慶応のサークル入ってるやつは
そのままメジャーデビューしたりするけど
そいつらとは全く鶴見ないみたいな
それが全然違うんですよね当時ぐらいの世代から
でまあそれはどうだかわかんないけど
僕のその今一緒にやってる
ディレクターの子がよく言ってるのはシールズがあって
まあだからあれが1個の小さな小さな灯台
闘争みたいなもので
確かにでもあの年代っていないんですよアーティストが
今の31、2ぐらいかな
全然アーティストいないんですよ
あまりにも政治性を問われてうざいみたいな
あそうですか
そうそう
でなんかその下の世代とこのさっきの中間の話って
結構バチってハマるんですけど
結構感覚違うと思いますよね
なんか僕らの時の20代に時見てたカルチャーって
やっぱり結構リベラルじゃなきゃいけないしとか
そういうのもそうだけど
いろんな意味でのこう文化とかカルチャーっていうものに対する
距離感みたいなもちろん
インスタとかねTikTokみたいなプラットフォームが出てきて
その作る人の漢字がわかるとか
作る人のパーソナリティがよくわかるようになったみたいな
メディアランドスケープの違いももちろんあるし
いろんなことの複合的な話だと思うんですけど
コーン一緒に始めたそのギロチンっていうアーティストももちろんそうなんですけど
なんか彼も古典と必ず一緒に音楽ライブとか
インスタレーション一緒にやったりするっていう
のを常々やってて
でもそれってめっちゃ普通だなって思うんですよ
さっきのその当時の話もそうだけど
もちろん音楽っていうジャンルが特にそうですけど
音源がありビデオがありプロモーションがありSNSがありっていう形で
いろんなメディアを使って
その自分の表現をしていくじゃないですか
なんか伝えたいこととかなんかやりたいこととか
自分がこれだって思ってる表現欲求があったら別に何やってもいいじゃないですか
昔のアーティストってそうだったはずなんですよね
それこそさっきのタダミナミもそうだけど
いろんなことをやればいいじゃないですか別に
でやっぱりその今のコピーライターとか建築とかデザインとか
まあだからその石岡栄子小池和子山口晴美とか
70年代に既に活躍してだから
まあタダミナミも同じような
ヨーミエのアンデパンダンテンで出てみたいな
50年代からっていう感じですけど
あの頃ってやっぱりそのまあそれを竹口修造でもなんか
なんだ具体でも実験工房でも何でもいいんですけど
とにかくこう広告と映画とアートと小説と文壇とみたいなことがぐちゃぐちゃになってて
そうですね確かに
それがいい姿のはずなんですよ
だってそれぞれみんな表現欲求があってこういうふうになったらいいなとか
こういうのやったらかっこいいなとかいうふうに思ってて
いろんなことでいろんな人がいろんなところでいろんなことやるって
で僕はなんかその起業する前にその国際公立品のリサーチフィールドワークみたいなのをやってた時期があって
それで途上国に行った時に結構その状態だったんですよね
なんか音楽やってる子が広告もやってて映画も作ったと思ったらなんかキャスティングの会社立ち上げて
なんかエルメスやったと思ったら当初のMVもやるみたいな
そのこうぐちゃぐちゃ感で
ああ高度成長してる国って特に上がいないし
昇竜も決まってないから
何やったっていいわけですよ
いやこれ絶対あるべき姿だなみたいなのをなんかすごいずっと思ってるんで
なんかやっぱりこう当時とか暗黒舞踏会っていうイベントやったりとか
結構そういうインスピレーションとしてはそういうものあったりしますけど
特に僕はやっぱこう60年代70年代のそういう現代美術とか
っていうものにインスピレーションを受けることが多くて
なんかやっぱりそういうふうにアーティストとか作る人が
自分の表現欲求の想像力を最大化させて
それでかつ暮らしも良くなり自分の現実も変わって家族も持てて
どんどんその作品を余すことなく作り続けることができるっていう世界を
なんか作りたいっていうふうにずっと思っていて
でもそのためにはやっぱり今の日本のクリエイティブ産業の昇竜って
あまりにもたまりすぎてるっていうか
っていうのでそうですねいろんなジャンルでやりたい
うまくいったりうまくいかなかったりみたいなことを繰り返してるっていう感じですね
でもギャラリーに関してはそういう感じで
音楽も現代美術も結構同じ態度に向き合ってるっていう感じですか
今の話はめちゃくちゃ面白いですね
ここをむしろ深掘りされるぐらいの話なんですけど
そうですねちょっと個人的なんですけど
滝口修造展はちょうど先日やってたんで行ってきたんですよ
アーティジョン美術館でやってて
であと昔石岡栄子も現代美術館やってたんですけど
行ったなと思って
個人的にもあれ素敵だなと思ったんですけど
何が素敵かっていうのが言語が自分としてはできてなかったんですけど
でも確かに広告も映画もアートも文壇も
つまり商業的なものもそうじゃないものも含めて
それぞれ全部表現なんだっていうのが
多分この辺りの世代の方々は共通してたんだなっていうのは
今の話聞いて思ったんですよね
だからそれがなんかこの領域に関してはこういうビジネスモデルがここにはめなきゃいけないみたいなものが
から結構自由だったんだな昔の人はっていうふうに思いましたね
まあだから本当資本主義が進んだっていうことだと思うんですけどね
基本的には最適化されたっていうことだと思うんで
まあただだからそこでなんかこう面白いコンビネーションだなと思うのは
いや昔は良かったよねっていうのは簡単だけど
じゃあ今本当に表現したい若い子たちがいるわけじゃないですか
その子たちが表現手法を考えていった時に何になるかっていうと
じゃあさっき言ったみたいな今の産業構造の穴みたいなのを
結構ナチュラルに見つけてくるわけですよ
なぜかっていうとそれが一番表現するに適してるから
いろんな方法を使ったりとか想像力を広がるから
でなんかその想像力を壊さないようにっていうのはなんかいつも
こう事業を作る時には思っていて
本当はだからまあこう事業を進めれば進めるほど
さっきもそれこそ東京ドームが決まって
そのプロモーションをすればするほど
自分たちの人生にとって一番真ん中にある問題っていうのが
世間からしたらどうでもいい話なんだなみたいなこう実感する日々ですけど
なんかやっぱりもっと大きくならなきゃいけないし
もっと偉くならなきゃいけないしっていうのはすごいやりながら思いますね
今言ったような価値観っていうのを
会社を作品にする経営思想
なんていうんだろう表現する人はみんなそう思ってると思うんですよね
ピュアには
でなんか僕ら世代の音楽のアーティストとか
いろんなタイプのクリエイターとかいますけど
でなんかそれが果たされずにその想像力を失われてしまった
まあ平成って結構そういう時代だったかなっていうふうに思ってて
結構地獄だなみたいな本当に平成ってそれこそだから
さっきのただの98年が平成何年ですか10年とか11年とか
88年からだから90何年ですね
そうですよね
まあやっぱ平成ってそういうまあそれこそ裏腹の雑誌とかのカルチャーもそうだけど
なんかその作り手がいて流通があり
消費者はそれを眺めることしかできないっていうのがやっぱ平成時代って感じですよやっぱり
やっぱり当時のライブとか初期のライブとか来てもらえないわもらえないけど
調べてもらえばわかると思うんですけど
やっぱりそのお客さんとステージ上の人のグラデーションっていうのが
綺麗に切られてないっていう
やっぱりそれを見た時に僕この人やらなきゃなって思ったんですけど
それってじゃあどういう感覚かって言うとやっぱりさっきの一番最初の
自分がいいって思ってるカルチャーはつまり何やってもいいし
逆に言えばやりたいと思った奴がやれるし
誰もが当事者であるみたいな
それは誰もが当事者であるっていうのは民主主義的な意味ではなくて
見る側も作る側も行ったり来たりできるみたいな
だからドキュメンタリーでも当時
俺が言ったのかあれは
ドキュメンタリーの中で自分が言ってると思うんですけど
あんなにいろんな表現をしたいとかものを作りたいと思った人に
いいよって思わせてくれるアーティストはいないんじゃないかっていうのは
なんか当時の価値だと思ってて
でもそれって多分60年代70年代のアーティストたちもそういうふうだったと思うんですよね
いいやんみたいなやってんみたいな
そっからやっぱり経済が発展して
だからサラリーマンになったってことじゃないですか基本的には
そんな感じがしますけど
たぶんサラリーマンになると再現性を持って
打率の高い道というのをやらなければいけないですし
本当の意味で意思決定できる人が少ない
っていうそこですよねたぶん
そうっすねそれはGDPも6位になるよな
そうですね
個人的に感じるのはやっぱりビジネスの文脈に取り込まれると
その個人の常念よりも打率の方が優先されちゃうっていうのが
結構なんかこれ本当にロジックが違うなっていつも思うんですよね
それは多分お互いにそうだと思うんですけど
会社を普通にやっている身としてしょうがない部分もあるじゃないですか
当然なんか社員さんの人生とかもあるし
事業のことを考えたら当然儲けなきゃいけないみたいな
ただやっぱりどっちだけになってもあんまおもろくないって思うんですよね
でもちろん60年代70年代に活躍したアーティストたちの
それぞれの家庭環境がどうだったかとか考えると
基本的にはクソボンボンの師匠たちばっかりだったと思うんですよ
でもっていうものが今でも評価されてたりとか
後世にも残ってるみたいなことを考えた時に
じゃあどういうふうに振る舞うべきかっていうのは
なんかおのずと出てくるわけじゃないですか
つまりめっちゃ金稼いで作りたいもの作るっていうことが正義なわけですよね
そういう意味ではやっぱり僕は村上拓司の芸術企業論とかも好きだし
それから玄女太郎とかだしけど
まあああいう人が好きですね基本的には
やっぱり作ったり生む作品を作る生みのくるみしみみたいなものを
地で分かってて作品としての強度を作れるけど
それをつまり自分が本当に信じてるものを
みんなの信じてるものにするためには
お金や権力が必要だっていうことを
リアリティとして認識して
かつそれがその人の実際の人生とか制作に落とし込まれてる
タイプのアーティストとか人っていうのはまあいいなって思いますよね普通に
たぶんそのまあ元々の生まれがそういうその裕福な過程っていうのもありますし
まあある意味資本主義に向き合って
で向き合う中でただ一方でその自己表現もするっていうような
たぶんそこですよね
まあたぶんこれが両輪で回ってるっていうのが
そうですね
残るものをなんかこう生み出すのかなっていうのも
なんかお話し伺っていいと思ったんですけどね
なんでやっぱり行ったり来たりみたいなのがすごい重要だなって
よくアーティストには言うんですけど
まあそのお客さんが求められ求めてるもの
つまりマーケットのニーズがあって
流行りそうなものとつまりわかりやすいもの
と自分がやりたいことっていうのは
まあどっちかだけやるのはすごい簡単なわけです
でなんかすごい細かい技術的な話まで落とし込んでいくと
音楽で言えば例えばミックスでどれぐらい声を前に出すか
とかっていうのは歌詞の聞き取りやすさに関わる
で流行らせたいんだったら
基本的には声前出した方がいいんですよね
それがおかしくなっちゃったのが日本のアイドルの
ミックスマスタリングとかなんだけど
でもやっぱり音楽的に踊れたりかっこいいみたいなことを
考えたりすると絶対そうじゃないわけですよね
なるほど
とかあとやっぱ歌詞の
抽象度って上げれば上がるほど早んないんで
基本的には
確かに
だからヒップホップで言えばやっぱこうとかってすごいわかりやすい
ほぼ西野かなみたいな話なんだよあれって
でもそれがこう数学としてかっこいいっていう感じ
まあ今の結城千葉かどうかみたいな話はまた別の機能がありますけど
でもやっぱりそのじゃあ例えば当時のキャリを見てたとしても
曲をちゃんとパンって当てたい時の歌詞と
そうじゃなくて今は逆に対してこういうものを見せたいんだっていう時の歌詞って
やっぱり全然詩的な抽象度というのは違う
でそれは単に意味が通ってるみたいなことでもないっていうか
別にこう
音として単語を聞いた時に気持ちいいみたいなことでもいいわけですけど
でもそれをこう究極まで突き詰めていくと
なんかヒットソングラブソングみたいになっていくわけですよね
つまりそのイニシャルの文字そのものがそのまま受け取れるっていう
つまり識字率のパーセント同じ人がわかるみたいな
まあでもそれでやってたらやっぱじゃあ表現できることできないことあるわけじゃん
そうですねはい
だからそれをやっぱり行ったり来たりするっていうのがすごく重要で
その行ったり来たりする中のグラデーションの中で
作家性の強度だったりとか作家性で生まれていくものだと思うんですよね
だからビジネスも一緒でやっぱりやりたいこととか
お金を儲けるみたいなことっていうのの間でこう
身をよじるようになんかこう傷だらけになって
ものを作ってる人がやっぱ強度がある
だからなんかサブカルでアングラで
なんかツイッターで文句ばっか言ってるやつの作品って大体面白くないの
そういうことか
いやーちょっと今日ビジネス論から番組特集を始めてしまったんですけど
個人的に一番刺さったのはやっぱ後半の話ですね
でもあれですねそれこそはアイザックのゴールデンラッシュとかでも言ったんですけど
なんか僕はその自分はアーティストになれないなみたいなのありつつ
やっぱりそれをビジネスっていうテリトリで果たしたいみたいなのがすごくあるんで
やっぱり会社を自分の作品だと思ってるから
やっぱり今言ったことが全部ちゃんとそのまま果たされるっていうことが
僕にとってはなんかこう社会における自分の存在証明みたいなところがあるんで
今言っていただいたことは
僕の中では結構今日話してて別にそんなに全然違和感ないっていうか
ビジネスから入ったとしてもカルチャーから入ったとしても最終的には同じ話になるっていうか
カルチャーをやっているとも思ってないしビジネスやってるとも思ってないっていうか
別に自分がいいなと思ってるものがちゃんと成立するために日々経営をしてたら今の感じになったっていう感じなんで
なんか別にどっちが先とかはないっていう感じで
でもなんか大体こういう話にきつくかなっていうのはいつもと思います
私も本当に小さい会社を運営してる身としてやっぱ会社は作品っていうのは
あの愛宅さんのインタビューで拝聴したんですけど結構その励まされるというかストーンと自分にも落ちてきた言葉だなと思っていて
富山さんの方もそれを何倍も大きなスケールでされてるかなと思うんですけど
でもそうですね本当に会社が回ってるそして会社で何をしてるかっていうのが含めてそれが表現になっている
社会に対する視点になっているんだろうなっていうのをすごく感じた
インタビューでも感じましたし今回お話を伺っても改めて感じたというところですね
ありがとうございます大長編になってしまいました
1時間半
ということで今日はですね富山啓一さんにお話を伺いました
ぜひまたお話を伺ってしていただければ嬉しく思います
今日はありがとうございました
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