木材と染料・媒染剤の組み合わせ
本日は、サジフェスの会場に来ております。 1日目の午前中ですけれども、椿ゆかりさんにインタビューしてみたいと思います。よろしくお願いします。
椿さんは、現在グリーンウッドワーク協会に勤務されながら、サジフェスでは講師を担当されているということで、今日いろいろ聞いてみたいと思います。よろしくお願いします。
NPO法人グリーンウッドワーク協会で、理事長が尾野敦氏と言って、今ちょうど隣で講座をやっておりますけど、尾野敦氏のアシスタントとしてグリーンウッドワークの方はさせていただいていて、草木染めは草木染め
で私が講師をして、尾野がアシスタントという形で2人コンビでやっております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。まずちょっと椿さんのブースということでよろしいですか。
今回のサジフェスの中でやらせていただくのが、草木染めだけではないんですけど、天然の染料を使って木材を染めるということをさせていただこうと思っています。
ちょっと気になるのは、これは木がそれぞれ違って、こっちは染料が違うということですかね。
まずですね、これ順番に、こちらずっと栗なんですね。で、カエデがあって、杉ですね。杉で並んでます。
こういう感じで樹種が違ったりとか、参考材とか観光材とかっていうので、どんなふうに違うかということを順番にお伝えしていて、今回の講座の一番最初にやるのが、テーマが単に木の中の成分でどういうふうに変化があ
って染めるかということと、昔ながらの染料とか染め方なので、
それをお見せしようと思っています。
はい、すごいですね。かなり、ここは結構、栗ですね。
ここは栗で、栗はタンニンがいっぱい入っている木なので、無塗装とオイルで鉄梅栓があって、鉄梅栓の柿渋の鉄梅栓ですね。
こちらが柿渋で、その上に鉄梅栓をかけています。
あとちょっと白い色の塗料を塗っているのと、草木染めの染料がどういうふうに染みていくかという実験です。
ここに3つ、ログウッドとスウォーとラックというのを塗っておいて、焙煎剤が上から順番に違うんですね。
順番にアルミの焙煎をかけた時にどんな色の変化があるか。
チタンの焙煎剤をかけた時にどんな変化があるか。
それからここが銅の焙煎液と鉄の焙煎機ということで、鉄焙煎はちょっと青っぽかったり黒っぽかったりで反応するんですけど、染め重ねている染料、
例えばログウッドだとどんな色が変化するというのが全く違うんですよね、こんな感じで。
なので同じ木材でも反応が全然違ってくるということ、それから焙煎剤でも変わるのでこんな感じで、
木材と色の掛け合わせでどんな変化ができるかなというのを2日目の方に実験でやろうと思っています。
今回受講される受講者さんはどんな木材を染めるんですか?
まだ私たちどんな方がいらっしゃるかも分かっていなくて、人数しか分かっていないんですよ。
だからちょっと当日皆さんがいらっしゃってからどうですかって、普段染めているのはどんな材料ですかとか伺いながら、
その方たちが例えばろくろで器を作っているとか、それから自分でかずって削っているとかっていうので、
その染め方が変わってくると思うので、その辺りお話ししていこうかなと思っています。
なんかこちらはちょっと雰囲気が違いますけれども。
藍染めと植物ごとの色の違い
ここまでが草木染めの染料の色。
これが弁柄とか炭とかで染めたもの。
これは鉄売線の成分が違うんです、やり方と。
成分が違う。
草木染めの顔料と藍染めになります。
この辺り、藍染めの色でも1回目、2回目、3回目って重ねて染めると違ってくるっていうことだったり、
樹種によって色の入り方や見た目がちょっと変わってくるので、どれが好きですかみたいなところから入って。
これも同じように藍染めで、これはギフの木の丸い摘み木というものなんですけど、
その摘み木をちょっと今回全部藍染めさせていただいて、
かっこいい。
実は裏に同じのが入っているので、この木ってこんな風に染まるんだとか、
やっぱりカエデとかツヤがあってとても綺麗だったり、
あとキハダかな、こういう風に色の違いがはっきりしてくるものだったりとか、
木目が、栗なんか水奈良かな、これは。
そうですね、奈良っぽい。
よりちょっとらしい点々というか、模様に出てきたりとか。
これがヒノキだったかな。
ヒノキは本当に木目の冬目が綺麗にグラデーションみたいに出るとか、
やっぱり木によって全く違ってきます。
赤松は元々色が赤みがあるので、こんな感じで。
木によってもかなり入り方が違いますね。
回数によっても違うし。
回数によっても違うし、私は普段木工の経験が実はそんなになくて、
グリウッドワークが初めての木工なんです。
はい、そうなんですね。
もともと高校生の時は工業高校で椅子作りとか、学校で授業でやったりとかしたことがあって、
その後もデザイン学校というか、インテリアとかプロダクトデザインの方に通ってたので、
ものづくりは関わってきているんですけど、木工で何かを作るというのはなかなかあまり経験としてはなくて、
途中で刃物のメーカーで働いたりとか、その後にヒダの家具メーカーで働いていまして、
そこの家具メーカーの販売をしてたので、多少なんとなく一枚板のこととかは見えるんですけど、
実際に自分が手を動かしてものを作るということを経験がないので、
この木はこうですよということは、木工科の方たちに今回教えていただこうかなと思っています。
じゃあ、受講者の皆様で木工をやっている方がいらっしゃったら、
やっている木工だったら、こんなその染め方ができますよっていうような。
そうですね。あとは多分木によってはヤニが出てくるとか、
塗装表面だったらなんかこうプツプツいろいろ出てきてしまうとか、いろんなことがあると思うので、
そこらへんを共有してお互いに、私ももう少し皆さんにお伝えしやすいように、
使っていける形に落とし込んでいければなというふうに思っています。
どちらかというと後ろの方が椿さんが普段やっていることに近い感じですかね。
メインとしてはこういう糸を染めることであったりとか、後ろにありますけどバンドル台といって、
これは植物を布の上に乗せて巻いて蒸して染める技法になるんですね。
こういうものをお伝えするのが仕事になります。
すごいですね。これはなんかシルクとか。
そうですね。この辺りにシルクとこれちょっとウールが、綿が入っています。
シルクは動物の繊維なのでこんな感じですごく光沢もあって綺麗なんですけど、実は下にあるのもそうですね。
皆さんに馴染みがあるのは藍染めよりもこっちかもしれないですね。
これはすべて草木染めになるんですか。
藍染めでも藍の色によって全然変わってきて、
例えば生の葉で染めたものだったり、それぞれすくもっていうので立てて染めたものであったりとか、
全部変わってくるんです。
この中のこちらは皆さんにお馴染みがあるような植物が入っています。
これ絵の木です。
絵の木?絵の木ってあれですね。キノコじゃなくて絵の木の木ですね。
そうです。奇兵になった絵の木です。
これビワですね。
ビワの。へー。
こういう木からはちょっとこんな感じで、これは上水桜になります。
へー。
ちょっとこう綺麗な色が出てるんですけど、もしかしたら生木を触ったことがあったりしたら、
木を皮めくったすぐ下に薄いピンクだったり赤だったりの色に見えると思うんですね。
あれがこういう色素になってくる。
へー。
木が木として育つときの栄養になるんですけど、それがこういう色になるんです。
オレンジ系だったりピンク系だったり、優しいこういう色ができます。
これですか、やっぱり同じ木でも葉っぱで染めたりとか樹皮の下で染めたりとか、
いろんな部位によって色が変わるっていう感じですか。
そうなんですよ。
あとでちょっとそれも見ていただこうかな、そしたら。
ちなみにこの黄色の、鮮やかな黄色とかは。
こちらがですね、木肌とか。
これがコブナグサって昔から使われているものなんですけど、ここにカリヤスって草があります。
これもとても古い染料になります。
綺麗ですね。
すごい。
これが園樹ですね。真ん中が園樹でこっちが木肌ですね。
はい。
こんな感じになってますね。
めちゃくちゃ綺麗で。
眩しい。
実は木肌とかって蛍光成分が入ってるんです。
へー。
お日様の下だとちょっと輝くというか綺麗に光る。
昔の人はそれがわかっていて、天皇陛下が着られる甲羅簾、即意識の時だけ着られる甲羅簾っていうものには蛍光成分が入った染料を使っているので、
多分とても光合しいというか。
へー。
そんな風に色を上手に使ってきたっていうのが日本人で。
十種類の天然染料を観察する
とても面白いのがここにある10種類なんですが。
これがすごい。
端からちょっと説明してもらったらいいですか。
はい。順番に行きますけどね、これ。
まずアカネ、日本アカネですね。木の根っこになります。
へー、根っこなんだ。
これがアカネサスとか。
その由来というか。
由来になっていて、日本には色の名前が植物の名前とそのままイコールになっているのがとても多いんです。
これは昔の日の丸の色というか、日本の本当に伝統的な赤ですね。
昔はこれを武士の人たちは鎧の糸に染めて、強さの象徴というか頑張るぞじゃないですか。
赤隣というか。
そうなんです。
隣がアイ。
これはアイの葉っぱですね。
ちょっと匂ってみてください。
すごい匂う。
割といい香りが。
お茶のような感じですけど。
そんな感じの匂いがするんですね。
それでもなんとなくその赤っぽい、アイっぽい。
そしたらこちら黄色みの。
これはキハダです。
じゃあぜひちょっと一つ小さいのをかじってみてください。
食べたことありますか?
キハダって漢方ですよね。
苦い。
めちゃくちゃ苦いですけど、胃のお薬ですよね。
もしあれだったら出していただいて。
いや、漢方なんで。
うちの父親とかおじいちゃんとかはよく煎じて煮出して飲んでましたね。
昔うちの駅なんかでもたまに売ってますけど。
売ってますよね。
森に行ってちょっと山の中で怪我したりとかあった時にこういうものを持ち歩いていてかじったという話も聞いてます。
隣がクチナシですね。
実になるんですね。
実です。
これも中を割るととても綺麗な色が出てきます。
めちゃくちゃ硬いんですよ。
これ開けてみますかね。
あ、すきました。
この中のものが染料としてとても綺麗な色で。
赤ですね、やっぱり。
出てくる色としてはほとんどこういうキラキラした黄色ですが。
ごめんなさい、なんかバキッとやっちゃいました。
お正月のキントンとかそういうのを染める黄色。
確かに確かに。
これはもう食品としても販売されているもので。
クチナシシキソっていっぱいよく書いてありますね、裏の食品生物表に。
そうなんですよ。
それか、なるほど。
の現物。
今の頃、今ぐらいの季節になると植物としてこうなっているので収穫して乾燥させて使います。
これ基本的に使う材料は椿さんが収穫したりとかするんですか。
いくつかは自分たちで収穫したものです。
これはそうですし、こちらもそうですね。
あとは販売しているものも多いです。
隣がこれがちょっと変わった名前ですけど、ドコッピといって実際の名前はクヌギですね。
クヌギの木の粉末というかチップのようなものです。
こんな色になるんですね。
そのお隣がスオウという色素になります。
アクカ系のオレンジというか。
これもとても綺麗な色が染まります。
よく使われているカリヤス、それからベニバナ。
ベニバナ色素もよく聞きます。
そうですね、食品とかで使われるようなものです。
紫という、これも植物の根っこですけど、紫色染める染料のこれも根っこをチップにしたもの。
最後がハゼですね。
ヤマハゼのチップですね。
こちらもこうやって。
めちゃくちゃっぽいけど、ガンナクズっぽいですね。
ガンナクズです、これは。
削り屑から染料と顔料を作る
実はですね、染料を使おうと思うと細かくしなきゃいけない過程があるんです。
私たち器を作ると中身全部細かい削りくずになるので、
それを染められないかなっていうのが実は最初のきっかけで。
今10種類染料を紹介したんですけど、平安時代ですね、これを全部使って38色を染めていたっていう資料がこちらにあるんですが。
それはそれぞれ組み合わせたりとか染め方の違いでその38色を作っていたってことですか。
日本には縁起式っていうものが残されていて、今でいうところのレシピ集みたいなものなんです。
そうなると縁起式が身近になってきますね、レシピ。
縁起式の中に縫い土の量といって、今でいうと裁縫とかを司る場所ですね。
縫うためのお洋服を修繕したりとか作ったり。
そこでこんな感じで36色を今10種類の染料で染めていたっていう。
これ昔高崎の染料植物園でやった展示会のパンフレットなんですけど。
重ねて染めることで、例えば藍染と木肌を重ねることで緑を作ったりして。
ここにちゃんと何がどれぐらいっていうのが、布の素材が何で、染料が何で、焙煎を何をして。
燃料には何を使った、ここにも薪が使われています。
燃料もちゃんと指定があるんですか。
そうなんです。薪をどれぐらい使ったってことで、それがどれぐらい加熱されたか、そういうことも分かってくる。
そういうことなんだ。
たくさん薪を使うってこと、それだけね、やっぱり火を起こして。
草木染めって本当にとてもエコなイメージありますけど、お水と火をたくさん使う染め物なんですね。
そういう中で、せっかくだったら最後まで色を使い切りたいなという思いがあって、まずは削りくずから色を作る。
色を作ったものをこうやって染める。染めた後に残ったものを最後に顔料として作るっていうので、
こちらに今顔料がいくつか並んでいます。
それでじゃあ最後の煮切ったというか、それを粉末にすると顔料になるってことなんですか。
そうなんです。
余って、私たちワークショップやるとすごく大量の染料を作って皆さんに参加者に染めていただくと、最後余るじゃないですか。
それをそのまま置いといたらあっという間にこうね、カピが生えたりしますので、生物と同じだと思うんです。
その時点で早めに顔料にしてしまうと、こうやって明日からの講座でやらせていただくのは、色と何かを混ぜることで使っていけるってことなんです。
何を混ぜたりするんですか。
皆さんが絵の具ってチューブに入っている絵の具がありますよね。
あれって何からできているかをすごく大雑把に言うと、色と糊と水なんです。
糊の成分を何使うかで変わってくるんですけど、糊と水分の部分が、例えば油だったら油絵の具だし、水だったら水というか水彩絵の具だったりとか。
何を使って固めるかっていうところがとっても大事なので、木の上に塗って、塗る時にも伸びがいいようにするとか。
もう一つすごく大事なポイントが、草木染めって木から刻んで煮ることで出すことが多いので、煮ると色が出ますよね。
出てきた色を今度染めようということは、水に溶けやすいものなんですね、色って。
水に溶けて出てきて、水に溶けたものを今度木に乗せた時に、洗えば当然水に溶けやすいので出てってしまうんですよ。
それを留めなきゃいけなくて、留めるためのものが糊だったりとか焙煎と言われるものになります。
よく言うのは鉄焙煎とかそういう感じですか?
そうです。焙煎というものが、よく聞く今の鉄焙煎というもので定着させたものがこの辺りにありますけど。
染料を煮詰めて定着させる成分と希釈させる成分で混ぜてこういうふうに。
これはもう染めるというより塗るっていうようなことに近いんですかね。
この辺りのものは色を染料から糊を混ぜれる状態にするんですが、
最初に水に溶ける状態のものが染料と言います。
水に溶けないものになったものが顔料と言います。
その顔料を糊を混ぜてくっつけたのが今のこの展示してある見本になるんです。
なので絵の具を塗ったのと同じような状態になっています。
なんか結構この辺は何となくここと近いような感じがするんですけど、この辺になるとすごく。
この辺りがスロイドといわれるスウェーデンとかでとても盛んな私大好きな方なんですが、
リョウケイさん、グリーンウッドワークをやられているレジェンドなんですが、その方の作品がいろいろ載っている。
やり方も説明があったり削り方があるんですけど、とてもかわいい。
カラフルですね。
ちょっと日本のものと日本のものというと大雑把ですけど、雰囲気が違うかわいらしい、いかにもスウェーデンというか。
わかります。北欧っぽい色使いというか。
草木染めの粒子と光の表情
多くはアクリル絵の具とかを使われてきたんですけど、アクリル絵の具が最近ちょっとマイクロプラスチックとかっていうので、
あんまり好まれないというか水に流してはいけないということで、代わりのものがないかというところで、
この辺りにあるのが実はミルクペイントといって、ミルクの化繊維を使っていて、
普通に染料ではなくて顔料で染めているものなんですね。
これをなんとかミルク化繊維と植物の染料を置き換えられないかなと思って、
今一生懸命やっているところで。
今研究中?
そうなんです。
だからなんとか植物の染料ならではの色が透き通るような、木目が見えるような仕上がりでもとてもいいんですが、
ここに別のものを加えることでミルクペイントのマットな感じだったり、
北欧のスロイドみたいなかわいらしい質感ができないかなというので、いろいろ研究しているところです。
現代でいうと化学染料とかの方が結構主流になってきちゃってますけど、
一番の違いというかって何ですかね?
そうですね。たくさんあると思うんですけど、
化学染料に関しては同じ色の粒がきちっと並んでいるイメージですね。
同じ大きさの色の粒が並んでいるので、このTシャツもそうです。
これはイギリスのスタジオフェスのTシャツなんですが、
マットな感じで、どこで見てもそんなに色の感じ変わらないですよね。
草木染めがムラがあったりとか奥行きがあるように見えるのは、色の粒の大きさがいろいろ違っていて、
お日様が光をもらって反射して目に入った時に見えるのが色なので、
それがすごく乱反射しているから、光のあるところないところで見ると全然変わってくる。
その面白さがすごくあります。
そういうことなんですか。もともと粒子の大きさというかが。
そうですね。粒々がちっちゃかったり大きかったり、いろんなサイズがあったり。
しかも赤ばっかり、これだったら黄色ばっかりがきちっと同じ列で並んでいるんだけど、
そうじゃなくて、大きい粒もあるし、ちっちゃい粒もあるし、
赤も黄色もちょっと微妙なオレンジが入っているので、
全体をこうしてなんとなく黄色に見えるとかね、そういう状態なので、
これなんかも多分、暗いところで見るとまた色が変わって見えるんですけど、
光の当たり方で随分変わります。
そこが草木染めの魅力的な部分。
あとはいつでも手に入るという、どこにでもあるものを使ってできるというところが面白いかなと思っています。
確かに、それを聞いちゃうとちょっと草木染めの方が人間に近いような気がしますね。
実はですね、ほんとにこの100年とか前までは、
皆さんが着ているものも使っているものもほとんど全部草木染めであったと言われていて、
私たちは自分たちが着るものを身近なもので作って、それで着てたと思うんですね。
それがだんだん科学的なものが入ってきて、明治期に一気に置き換わって、
ほぼ全部、99%以上のものが植物のものではなくなってしまったというふうに言われています。
やっぱりそこをもったいないな、残念だなと思って、草木染めをされてスタートした方がとても多いんです。
私はその中でも山崎先生という、草木染めという名前そのものを最初に作られた先生がいらっしゃって、
その先生のところの4代目のところで今勉強していて、
もともと草木染めという名前が必要じゃなかった、草木染めじゃないものが入ってきたから草木染めという名前を付けなきゃいけなくなったというか、
そっかそっか、もともとは染めといえば草木染めしかなかったんですよね。
それってグリーンウッドワークにもよく似ていて、
生木の木工と言わなきゃいけないのは今生木じゃないからというところがあって、
その辺がちょっと神話性もあるなと思ってやっています。
そっかそっか、もともとは普段は木工じゃなくて染めの方をメインにされて。
やっていること自体は小野さんのアシスタントの仕事が半分くらいと、
グリーンウッドワーク協会の道具の販売だったりとかオンラインストアのものだったり、
あとは経理とか事務とか全部担当になっているので私がやっています。
講師はほんと週末はどっちかが講師をやって、旅芸人のように全国回っている感じです。
森の幼稚園での染め体験
つばきさんとそもそも染めとの出会いみたいなものはいつだったんですか?
一番最初に草木染めの出会ったのは森の幼稚園で働いていたんです。
私、子供が生まれて今上が22歳かな、下が中3になるんですけど、
中3になる子が生まれた時に森の幼稚園を探していて近くのところで見つけて通い始めて、
そこで森の幼稚園ってご存知ですか?
わからないんですよ。
1年中森の中で活動する幼稚園と思ってください。
園舎、当時は園舎もなくて。
園舎もない?
園舎もないです。
活動の拠点となるような場所はいろんな公園であったり森であったりになっていて、
そこにお母さんたちがそれぞれ分担してお荷物全部持って移動するみたいなことがあって、
私がそこで活動していた時に娘が森の幼稚園に入る前ですから、
0歳から1歳でも、それこそお腹に赤ちゃんがいる時からでも通うことができるんですが、
森の中でいろんな植物を集めて染めるっていうのが、物の成り立ちを知るとかね、
例えばお母さんが手仕事をしている姿が近くにあるってことをとても大事にしていたので、
私が初めて入った時の活動として手仕事クラブっていうのに入りました。
子どもが幼稚園の中に入ると保護者っていうのはスタッフとかではなくて、
母として関わることになるので、当番制でいろんな植物を育てたりとか、
あと羊をね、羊の毛刈りをしてきて毎年春になると。
それを染めたり、紡いだりとかっていうのもありましたし、
一番私たちの思い出があるのが、3メーターの生地を親が染めて、
年中産になるとそれを2色選んで、年中産が自分で編んで縄跳びを作るんです。
縄跳び。長い自分で使うものを。
で、その編むとか、手仕事をいろいろ覚えていくということもあって、
手先の清さを養うということも基本的にあるんだけれども、
そういうことで、例えば、やるのが冬の本当に寒い時期に、
裸足で指の間にこう紐を挟んでやる。
ちょっと親方らしさはちょっと過酷な感じもするんですけど、
そこをね、早い子はもうささっと終わらせるし、
うちの子なんかも一番最後までやらない子だったので、
ちょっと半泣きになりながらもやるんだけど、
それを本当に今でも大事にしていて、
自分で作ってそれを乗り越えてやりきったというか、
そういう経験もとても大事にしていて、
そこでやっぱり森で植物を採ってきて、
刻んで染めてっていう流れを初めて体験して、
森でそう採ってきたやつ、例えば、
その時はソヨゴとかっていう葉っぱを採ってくるんですけど、
葉っぱを刻んで煮出した時に、
鍋の中に出てきた色が布にスッと一気に入り込む瞬間があって、
ずっと時間をかけて動かしていると、
鍋の中の色が全部消えてなくなるぐらい透明になってくるんです。
そのことあるんですか?
それがもうたまらなくて、
特に最初に入れた瞬間に、
一番最初の生地にどんどん色を持っていっちゃうので、
もうまさに森から色をいただいてるんだってことを感じて、
素晴らしいと思いました。
ただ、私たちがやっていた頃は、
本当に自然なものを独学というか、
先輩からの聞き伝えでやっているので、
どうしても何か失敗した時に、
なんでこうなっちゃったの?みたいなことがいっぱいあるんですよ。
子どもが使っていてもどんどん色が合わせちゃうとか、
残念だなっていうのがあって、
やっぱりちょっとどこかで勉強しなくちゃいけないなと思っていて、
それでちょっとずついろんな勉強をしたり、
講座に行ったりとかで習うようになりました。
今で5年目から6年目ぐらいになるのかな、いろいろ通って。
その中で木材を染めるということはどうしても活動の中で出てきて、
今に至っている感じです。
昔は誰か特別な人が染めてるとかじゃなくて、
割と暮らしの中に染めが普通にあったりとか。
まずは例えばお金があるかないかで、
人のところにお願いできるか自分でやるかみたいな選択肢が昔もあったと思うんですね。
それはなんか近しいような感じがします。
私もすごく親近感があります。
汚れてしまったものをポイッと捨てるわけにもいかなくて、
本当に大変なので紡いで染めてっていうのが、
それを何とか使い切りたいと思うじゃないですか。
今とっても古いボロって言われる古い布が人気ですけど、
何度も何度も継ぎ接ぎを重ねていったすごく美しい布があって、
それって親から子だったりとか、家から家だったりってことで、
大事に大事に使った結果が今残っている。
あとは本当に長い間使われていて、
先染めって今だったら値段も高いし着づらいなと思うんですけど、
普段着として使っている人たちがいた時代のことを思えば、
どんどん使って汚れたら染めればいいし、
傷んだら作ればいいしみたいな。
もっと気軽に使っていけるんじゃないかなという風には思っていて。
なんか僕この間、白いTシャツがすごい作業で汚れちゃって、
漂白剤で漂白しようと思ったんですけど、
逆に染めちゃえばまた使えるという。
全然かっこよくなっていくと思います。
野良着というか。
私も何回も何回も染め重ねているものは、
何で染めたかもはやわからなくなってますけど。
どんどん濃くしていけば。
そうですね。
素敵でしょ。
これめくってみて、いろんな木があるから探してごらん。
ここに答えが書いてあるので。
どれが一番好き?
あった。
あった?
これ。
そうそう、あったね。
これはガリギリ。
素敵。
じゃあちょっとバックヤード行ってみますか。
なんかこの、これもすごい素敵。
そうそう、これがアンモニア焙煎になります。
今日やる、今日の午後からの講座でやるやつです。
これペーパー?
ペーパーコードですね。
何で色変わってるの?
これそれぞれ染めたんですか?
いや、これは多分そういうテープなんですよ。
そうなんだ。
こっちの座面の方も実はやっていて、
そのお話じゃあちょっとこちらの方で終わりにしようか。
実はね、素敵、バックヤードが素敵なんですよ。
キノコや菌を使った染色
さっきちらっとお話しかかったこと、
ちらっとお話したんですが、
私たち山添村というところで椅子作り講座をしてるんですが、
その時に使うのが木肌の木です。
木肌の木でラザーバックチェアを作っている講座をしていて、
実は木肌の木って元々は生薬として取られるので、
この皮の下の内樹皮、これだけがお金になるというか、
残りの部分って使われてなかったんですね。
それを何とか使っていこうということで、
最近になってから木の部分は木肌の作品作りして、
いろんな商品として売られてもいるんですけど、
この一つずつ順番に行くと、木肌の葉っぱ、外の外皮ですね。
内樹皮の木肌の応爆、染料と生薬になります。
これが中の木ですね。
これそれぞれ違った色に染まるんですね。
中の方の木、ちょっとサンプル今日持ってきてないんですが、
ちょっとピンクっぽい色、綺麗な鮮やかな黄色、
ちょっと茶味のあるオレンジっぽい色、
これが葉っぱでまたこれも鮮やかな黄色が染まります。
さらに外に梅の木苔っていう苔がいっぱい付いてるんですよ。
苔なんですね。
たぶん桜の木とか見ると、古い梅の木とかに
ビラビラっとレースのような緑の苔があると思うんですが、
これ乾燥してしまって茶色いんですけどね。
このビラビラした木の塵類になります。
へー、これも染料になるんですね。
芯の巻きにすげーくっついてる。
いっぱい付いてますよね、こういうのは。
ハリスツイードっていうブランドをご存知かと思うんですけど、
キノコで染めていた作品とかもあって、
クールととても相性がいいんですね。
これを本当に綺麗な紫とかピンクの色が出ます。
あ、紫とかピンクになるんだ。
キノコ染めっていうのを私、とても好きでやってます。
キノコ染め。
すごい、こういう樹皮に付いてるものも染料になる。
あとはもう一つ、森に行かれたり薪を使っていると、
木の中に菌が入っていることがあって、
青っぽい緑っぽい色がしている。
それも染められて、それで染めたものがこちらの布なんですね。
あ、これが。
ロクショウグサレ菌っていう名前のものがあります。
その菌ってどうやって抽出するんですか?
これをですね、抽出の方法としてはちょっと強いアルカリで煮出すんです。
木の中を削って緑のとこだけを取り出して、
そのままちょっと強いアルカリで煮てあげると、
最初に丹林の茶色いのがいっぱい出てきて、
その後に次に緑っぽいというか黄色っぽい液ができます。
藍染めと一緒で酸化させる。
空気をたくさん入れることによって色が定着するので、
染めた後に藍染めみたいにしっかり空気に触れさせることによって、
一気に黄色から緑に変わるというとても不思議な染料で。
さっきちょっとお伝えを忘れたんですけど、
このウムヌキゴケも酸性とアルカリ性で色がしっかり変わる染料になるんですけど、
リトマスゴケっていうのが実はあって、
それがリトマス試験紙の元になっていたみたいで。
そっちが先なんですね。
そうなんですよ。
それで色が変わることを利用して、
昔の人はそれをアルカリ性と酸性を調べるものに使ってたっていう。
そのゴケがだんだん普通の化学薬品に置き換わって、
今私たち実験とかで使えるような市販のものがあるんですけど、
当時はこういう植物から抽出したもので作ってたみたいです。
リトマス試験紙を想像すれば同じ染料でも、
どっちによるかで色が変わるっていうようなイメージなんだ。
酸性アルカリ性がわかっていると面白くて、
私が普段やっている講座だと、
1個の色を煮出しておいて、酸性とアルカリ性の粉をちょっと入れて火を分けると、
一気に色がそれぞれピンクと水色に変わるみたいなことを実際に見ていただいて、
そういうことがあるっていうことは、
例えば染めた服にお洋服が、草木染めのお洋服を着ていて、
おみかん食べて触ったら、手の跡ついちゃったとか、
そういうことが起こっちゃうんですね。
それも知っていただきたいなと思って。
そっかそっか。
じゃあまあそういうのは自然のことというか。
昔は着物を着る人とかはわかっていて、
お酢とかちょっと酸っぱいものは気をつけようとか、
お正月お着物を着ているときは、
おみかんを食べるのを控えるみたいなことをしていたみたいですけど、
私たちだんだんそういうことを全然知らないので、
時々洗濯したら色がなくなっちゃったんですけどみたいな。
身近な素材で媒染と染色を試す
実は石鹸ってとても強いアルカリなので、
一気に色が変わっちゃうんですよ。
そういうことはなかなか使い慣れていないと知らないってことになってくるし、
実際に見てもらって体験してもらうと、
そういえばこういうこと言われてたなって、
どっかでパッと思い出してもらえるかなと思ってやってます。
何か今だと買ったものって不変なような気がしますけど、
実はいろいろ洗濯したりとか、
何かつけちゃったりすると、
変わるほうが自然なことだよっていう。
そうですね。変わったら変わったでまた染めればいいやぐらいに、
気楽になっていくといいなと思う。
そっか、染めればいいやだと結構何でもいけちゃいますね。
関係ないですけど釣り屋の。
釣り屋の前に見せようか。
おすすめの買ってきました。
もう絶対これを買おうと思って今回。
じゃあこちらにもちょっと行ってみましょうか。
こっちがすごくいいですよね。
はい、もう実験ですね。
本当に毎回最初にいろんなものを本物を見てもらって、
その上で体験の中で、
これこういうふうに使えますよってことだったりとか、
本物を見たことがない方もとても多いと思うので、
実際に手に取ってもらったり、
匂い嗅いでもらったりってことをしようと思っています。
いろんな薬品が置いてあるんですけど、
ここだけではなくて。
これ銅ですか?
そうです。
市販の銅って最近とても高いので、
これ100均で売っているたわしで銅のたわしです。
そういうので代用できるんですね。
銅焙煎はこれかな。
銅焙煎機って綺麗な色がありますよね。
これって押すと銅でできるんですけれど、
昔10円玉でやってる方がいて、
それはちょっと今あまりよろしくないということで。
そうですよね、確かに。
私はこれを使っていて何かというと、
iPhoneとか使ってるとしょっちゅうケーブルが断線して使えなくなっちゃうので、
中の銅線を引っ張り出して離けます。
再利用できるかなと思って。
なるほど。
それですごく細い。
そうですね。
これをプチプチ切って、
お酢の中につけておくと、
同じような動きをする。
鉄の焙煎機も古い釘とかをお酢に入れてって言いますけど、
それの銅バージョン。
そうです。これが古い釘で。
本当だ、古い釘がある。
錆びてる方がいいとかって感じなんですか?
はい。錆びたものを火に炙って酸化させて、
またそれをお酢に入れてってことを明日、
今日の午後ですから。
ニカワがあったりしますね。
これがさっきのバインダーですね。
製着させるための糊の役割をするもの。
アラビアゴムと。
アラビアゴムは水彩絵の具を作る時のものですね。
なんか調理場のような科学実験室のような。
でも実験室としてはとてもオシャレな感じで。
ありがとうございます。
この辺は低波調整で使われる。
酸性とアルカリ性を見ていただく。
通常のお水とか。
この辺お水がどんな水かを私まだ体験してないのでわからないんですけど。
使う水によっても若干違うんだ。
違いますね。
水道水とかでも違いますし、移動水を使っているともっと変わってくるし。
できれば川の水とかそういうものも使えたらもっと変化があると思います。
なるほど。
あと、うち使っている建物がとても古くて錆び水が出るので。
うちと一緒だ。
時々勝手に鉄売線が来る。
鉄売線。
親近感がちょっとまた。
これは何ですか?
これがスクモと言われる。
これ藍染めの本当に元になるものです。
匂いがちょっと懐かしいというか。
独特な。
これ何て言ったらいいんだろう。
なんか浮世土と同じような感じですね。
塗り方としては。
ちょっといいですか。
モミのしけった匂い。
確かに確かに。
わかるわかる。
あとはちょっと若干どっかで剣道の防具の匂いみたいな。
確かに。
確かに感じる感じ。
私はすごく好きな香りですね。
藍を立てている時の香りも好きだし。
スクモの香りも好きです。
今見た方がちょっとこういうものを習いたいなとかっていうと。
普段椿さんはこうしてこういう染めとかを習えたりするんですか。
そうですね。
岐阜県の美濃市に拠点があるので。
美濃市にある古い小学校廃校を改装したところで。
私は染め者の方がグリーンウッドアークの教室をやっています。
そちらの方でグリーンウッドアーク協会というところで。
オンラインストーンの方から申し込んでいただければいつでも空いてる日だったら。
だいたい平日はそちらにおります。
均等に週末になるとどちらかに出かけて講座をしてたりもするので。
休みの日にっていう方にはお答えできない日が多かったりするんですけど。
平日なら対応できることが多い。
そうですね。
じゃあちょっとスケジュール確認してもらってっていう感じですかね。
公式サイトの方にカレンダーがあるのでそちら見ていただければ。
そこに書いてある日付で申し込んでいただけるようになってます。
じゃあもしかしたら家具とかちょっとペーパーコードとかに。
何か自分なりの新しいことを取り入れたいなっていう場合はいいかもしれないっていう。
そうですね。
特別講習って1日丸ごと貸し切りで。
私がやってるこういうものにこういうことしたいとか。
それからマルシュに出展したいんだけどこういうことできますかっていうことに対応して。
組み立てをしたりとか。
あと最近多いのが例えば地域おこしの方が。
自分のところでやっていくワークショップを作ってほしいとか。
そういったオーダーでもお受けして一緒に組み立てをしています。
そういうのもやられてるんですね。
それは椿さんは一人占めできるっていう。
1日貸し切り。
1日貸し切りってできるってことですね。
贅沢に使ってください。
何でもできるだけのことをお伝えできればなっていうふうに思っています。
じゃあその人の何かやりたいことに応じてプログラムすることもできるし。
何かただ単にちょっと染めてみたいっていうことにも対応できる。
そうですね。
あとは呼ばれていけばどこでも行けますので。
最近は自分たちでプログラムを作って、最初の1回は私が行って一緒に体験をしてもらって。
鉱座の流れだったりその地域の植物ですね。
特にふさぎ止めの場合はその日その朝に新鮮な植物を採った方が結構よかったりとか。
あとその土地でならではのものっていうのがあるんですね。
なのでそこのストーリーなんかをお伝えしながら。
昔からこういうことをされてきた土地なのでこういうふうに使ったらどうでしょうということを一緒にやって。
前立に採取して煮出したりとかバンドル台のように乗せて染めたりということをいっぱい体験をして。
それを次の日に実際にやっていく方たちに体験してもらったりスタッフの検証をしたりということをしています。
この土地の水とその土地の植物とか取れるものでその土地独自のものができる。
そうなんです。まさにそこで行ってみたら思ったようにならないこといっぱいあるんですよ。
えーっていう。
そういう時はどうするんですか。
その場でなぜこうなっているかということを考えて対応していくしかないので。
やっぱり水は本当に大きいですね。
どうしてもそこの土地の水で赤みがすごく強く出てしまったとか。
教室でうちで来てやった時うまくいったのに戻ったらうまくいかなくなっちゃったとかってこともたくさんあるので。
一緒に行ってそこはサポートしてます。
じゃあちょっと未だにこう手探りな部分もされて。
日本全国行くことがあるので手探りな部分。
呼ばれればどこでも飛び出てきます。
なんかそこに植物が竹みたいな。
トクサですかこれは。
そうです。実はトクサってあんまり見たことない方もいらっしゃるかなと。
これトクサですね。それからこれがオバエシって寿司と言われるものです。
実際乾燥させている過程で割れたので中にヌルネウシなんだかっていう油虫みたいなのが。
これが取り付くことによってこんな感じでね。
ちょっと木系のようになって。
これが本当にタンリンの塊ですね。
タンリンの塊。
で、オハグロって昔ハニーに売っていたような。
これなんですか。
これと鉄梅せん。
あとニカワだったり。
これはゴフンの元の。
カキの殻というか。
はい、カキの殻です。
ほぐち君スパイスミル染めたりとかなんか。
いやしたいんですよ実は。したいなと思ってて。
じゃあどうですかレンタル椿さんとかどうですか。
ありですね。
私記憶ができない人でいろいろ覚えられないので皆さん来ていただいて見れるように色々作ってきましたので。
すごい。
全部のこの後ね並べさせてもらってここに置いてあるのが何かとかって。
例えばこれねゴフンはこうですよみたいな。
置いてきますので私がいない時でもフリーで見ていただいて。
わかりやすい。
特差は特差でこんな感じですね。
すごい。
置いてきます。
どんな風に使ってたかなとかって。
これはいいですね。
AIありがとうって感じです。
椿さんもAI様様。
本当にですね様様です。
素晴らしいですね。
これ今日講座受けられない人でもここに来るだけで結構なんか。
現物見てもらって何か触ってください。
全然どれでもフリーで触っていただけるので。
すごい。
暮らしの中で気軽に染める
こういうの聞いちゃうと僕らが普段ちょっとゴミだったりなんかいらないものってしてるものが実は染めの材料だったりとか。
覚えてきちゃって。
足元にあるものが全部宝物になります。
なるほど。
いやなんか正直個人的にはこの作家的にはなんか昨今鉄売線みんな使いすぎなのではないですか。
そうだね。問題がありますね。
問題ではないですけどなんかやっぱりこう差別化じゃないですけど。
なんかちょっと違う染め方したいなとかっていう気持ちは僕前からあったので。
ラジオではお伝えしないですけどスペシャルな鉄売線プラスアルファのちょっとお伝えしようかなと思って。
本当ですか。
じゃあこっそり教えてください。
終わった後に。
終わった後にこそっとお伝えします。
じゃあそろそろ時間なんですけども最後に質問ということで。
サジフェスってどんなものつばきさんにとってっていうものがいいですしグリーンウッドってどんなものですかっていうような感じを聞いてるんですけどもつばきさんにとってどんなものなんでしょうか。
ちゃんとした仕事をずっとするってことは今までしてこなくて好きなことしかしてこなかったんですけど
その中でもグリーンウッドワークとかスプーンをみんなで削るっていう体験も楽しくて早くみんなこの沼においでっていう感じがします。
削ったことないと思うんですけど削った時の気持ちよさとかごっとうする感じあれぜひ体験してほしいです。
じゃあちょっと今回来れなかった人も次回どこかで開催することがあればやったほうがいいよ。
なんか新感覚だったもんね。
新感覚ですね。
ちょっとお料理に近いような。
そうですねお味噌汁作るぐらいの感覚で。
そうそうそうお味噌汁ぐらいの感覚。
刻んでそれこそお出汁の代わりに焙煎機ちょっと入れるとかね。
そんな感じで30分くらいあれば。
あとお野菜を煮る時に出てくる液で捨ててしまう部分が染料になったりするので。
でもそっか玉ねぎとか。
黒豆とかそれから普通にほうれん草煮た時にサッと煮た時の綺麗な緑の汁で染めることができます。
そうなんですね。
そういったもので全然子供のちょっと汚れた服染めてみようとかね。
下処理すれば染められるので。
そうなんだ。
ぜひそんな感じで手軽なところから始めてもらえたら。
それはちょっといいですね。
ハードルがグッと下がるね。
グッと下がりましたね。
ぜひぜひやってください。
わかりました。
今日は第一弾のゲストとして椿ゆかりさんをお招きしてお話し聞いてみました。
椿さんありがとうございました。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
ご協力を応援してくださる方へ。
500円からのご寄付とスポンサーシップを受け付けています。
詳細は概要欄のメールアドレスまたはインスタグラムのDMまでご連絡ください。
それでは次回の真の木工科ラジオでお会いしましょう。
