はじめに：免疫への興味とゲスト紹介
い や、 い い 話 い。い 話。
や っ ぱ そ う い う 話 聞 く と、 な ん か 感 動す る と い う か、 応 援 し た く な り ま す よ
ね。研 究 者 の こ と。
い い 話 っ す ね。レ ン で す。
エ マ で す。菜 園 ト ー ク は 研 究 者 と イ ギ リ ス 駐 在
員 が 科 学 を エ ン タ メ っ ぽ く 語 る ポ ッド キ ャ ス ト で す。
い や、 免 疫 っ て 大 事 で す よ ね。免 疫 大 事 で す よ ね。
風 邪 と か 引 き た く な い で す も ん ね。あ あ、 そ う そ う で、 こ れ ま で も さ あ、 人
間 ブ イ エ ス。細 菌 と か 人 間 ブ イ エ ス ウ イ ル ス み た
い な 話 し た り し た ん で す け ど。は い、 ポ ッ ド キ ャ ス ト で も そ の 時 に
も、 そ う い う も の と 戦 う た め に、 こ の体 の 防 御 シ ス テ ム と し て 免 疫 大 事 だ
よ ね み た い な 話 は こ れ ま で も し て きた ん で す け ど。
は い は い。実 際 そ ん な 深 い 話 し て な い よ ね。
う ん。し て な い。
な ん か。免 疫 っ て よ く 聞 く け ど、 そ の 実 際 に 何
な の か み た い な と こ ろ。も う 多 分 昔 習 っ た ん だ ろ う け ど、 ち ょ
っ と だ い ぶ 忘 れ て し ま っ て。ち ょ っ と 知 り た い で す よ ね。
な ん か 免 疫 力 あ げ な い と と か、 な ん かす ご い 日 常 生 活 で 免 疫 っ て い う 単 語
出 て き た り も す る と 思 う ん だ け ど、 意外 と わ か ら な い し、 最 先 端 の 研 究 で も
わ か ん な い こ と い っ ぱ い あ る よ ね って い う の は あ る と 思 っ て。
て は い は い は い は い。で、 僕 も ず っ と そ れ を 思 っ て て。
免 疫 扱 い た い け ど。ち ょ っ と 深 い し な。
み た い な の も 思 っ て た と こ ろ で、 今 回は 素 晴 ら し い ゲ ス ト に 来 て い た だ い
て ま す ん で、 ご 紹 介 し ま す。え え、 今 回 の ゲ ス ト は、 え え、 ア メ リ カ
の National Institute of healthNIH で す ね。
で、 え え ピ ー ア イ を さ れ て い る。え え、 高 浜 洋 介 先 生 で す。
よ ろ し く お 願 い し ま す。こ ん に ち は。
高 浜 で。す。
よ ろ し く お 願 い し ま す。は い。
よ ろ し く お 願 い 致 し ま す。今 日 は ア メ リ カ と イ ギ リ ス が つ な が
っ て お り ま。す そ う で す ね。
そ う で す ね。そ し て 今、 日 本 に 届 い て い る っ て い
う。う ん、 感 じ で す け ど。
ち ょ っ と 簡 単 に で す け ど、 高 濱 先 生 のち ょ っ と 自 己 紹 介 い た だ い て も い い
で し ょ う か？は い。
ゲスト・高浜先生の自己紹介と渡米の経緯
私 は あ の 高 浜 陽 介 と 言 い ま す。あ ん ま り 先 生 と い う の は、 あ の 言 わ れ
る と 先 生 っ ぽ く し な き ゃ い け な く なる の か な と 思 う の で、 さ ん 付 け く ら い
で 読 ん で い た だ い た 方 が い い と 思 いま す。
あ の。私 は あ の 基 礎 の 免 疫 学 を ず っ と 大 学
院 の 頃 か ら 研 究 し て き て、 今 に 至 る ので す け れ ど も、 え っ と、 そ の 間、 大 阪 大
学。え え、 筑 波 大 学。
そ し て、 徳 島 大 学 っ て い っ た と こ ろに、 も う 所 属 し て い た こ と が あ り ま
す。ま あ、 あ の、 い ろ ん な と こ ろ を 経 験 し
ま し た。そ れ か ら、 あ の、 え っ と、 も う 潰 れ て し
ま っ た 某 外 資 系 製 薬 企 業 に も 勤 め てい た こ と も あ り ま す の で、 え え、 そ う
い う 領 域 に は 長 く お り ま す。で、 ま あ、 あ の、 ど ち ら か と い え ば、 も
う あ の 年 金 を も ら う 世 代 に は な っ てお る の で す け れ ど も、 で す か ら、 ま あ
じ い さ ん。で す ね。
だ け ど ま あ ま あ、 あ の、 こ の、 今 の 国の、 今 の 研 究 所 に い る 理 由 の 大 き な 一
つ は、 こ の 国 に は 定 年 退 職 と い う 制 度が そ も そ も な い の で、 で、 ま あ 年 齢 に
よ っ て そ の 人 を 区 別 す る と い う よ うな こ と を、 ま あ 文 化 と し て 嫌 う と い う
あ の 素 材、 素 地 が あ り ま す の で、 ま あそ れ で、 ま あ、 あ の こ の 国 で、 ま あ。
ち ょ う ど あ の お 声 を か け て い た だ いた 方 も お ら れ た と い う こ と も あ っ て。
こ の 国 の 研 究 所 に い て、 今、 あ の 研 究室 を 運 営 し て い る と い う も の で ご ざ
い ま す。い や、 あ り が と う ご ざ い ま す。
だ か ら ま あ、 ず っ と 日 本 に は い て、 日本 で ま あ、 そ ろ そ ろ 引 退 か な ぐ ら い の
タ イ ミ ン グ か ら ア メ リ カ に 移 ら れ て研 究 さ れ て い る っ て い う 感 じ な ん で
す ね。は い。
あ の、 若 い 頃 に ね、 あ の、 こ の NIH に あの、 来 た こ と が あ っ て、 そ の 時 は 四 年
間 だ け だ っ た ん で す け れ ど も。そ こ で あ の。
自 分 で あ の い わ ゆ る ポ ス ド ク ト レ ーニ ン グ っ て い う や つ で す ね。
博 士 課 程 を 終 え た 後 に、 よ く 若 手 研 究者 が や る ト レ ー ニ ン グ、 そ れ を 受 け た
こ と が あ っ て、 ま あ そ の 時 の 仲 間、 その 時 の 先 生、 友 達 が 今 ま あ、 あ の、 そ れ
ぞ れ 偉 く な っ て お ら れ る の で、 ま あ そう い う 人 た ち が お 声 を か け て く れ て、
え え、 来 な い か と い う ふ う な こ と を 言っ て く だ さ っ た っ て い う の が こ ち ら
に 映 っ た ケ ー キ あ の 機 会 で す ね。は い。
何 年 前 ぐ ら い か ら。そ ち ら に い ら っ し ゃ る ん で す か？
え、 そ う で す。え っ と ね、 今 回 は ね、 八 年 前 で す ね。
2018年 か ら で す か ら、 も う 八 年 で すね。
も。う じ ゃ あ も う 結 構 長 い で す ね。
ア メ リ カ も。そ の 間、 コ ロ ナ と か あ っ て あ り ま し た
け ど も ね。そ う で す よ ね。
高浜先生がサイエントークを聴き始めたきっかけ
ま あ、 今 回 ち ょ っ と ゲ ス ト に 出 て い ただ い た の は、 こ れ 実 は 高 濱 さ ん と 呼 ば
せ て い た だ き ま す け ど も。か ら あ の、 突 然 ち ょ っ と サ イ エ ン ト ー
ク 宛 て に メ ー ル が 来 ま し て。あ の、 ど う や ら ポ ッ ド キ ャ ス ト 聞 い て
い た だ い て い る と。は い。
僕、 サ イ エ ン ト ー ク の 大 フ ァ ン で す。嬉 し い。
お 2人 の、 こ の、 あ の ポ ッ ド キ ャ ス ト の大 フ ァ ン で。
で、 あ の、 そ も そ も そ れ を あ の あ る 方か ら 教 え て い た だ い た ん で す け れ ど
も。は い。
え っ と、 こ ち ら で あ の 仕 事 す る よ う にな っ て、 通 勤 を。
ま あ、 メ ト ロ っ て い う、 ま あ、 地 下 鉄 のよ う な も の で す。
こ れ で あ の、 通 勤 す る ん で す け れ ども、 そ の 間 に、 例 え ば、 あ の 日 本 の。
ニ ュ ー ス を 聞 い た り、 ま あ こ ち ら の ニュ ー ス を 聞 い た り っ て い う の を、 あ の
ポ ッ ド キ ャ ス ト で 聴 き 始 め る よ う にな っ た ん で す ね。
で、 そ う す る と ポ ッ ド キ ャ ス ト の 番組、 そ ん な に た く さ ん あ の 好 き な 番 組
が あ る わ け じ ゃ な い ん で す け れ ど も、い く つ か あ の 好 き な 番 組 が あ の で き
て き て い て。で、 そ の 頃 に、 あ る 科 学 者 の 友 達 か ら
あ の サ イ エ ン ト ー ク が あ る よ と。い う の を 伺 っ た 便 に し ま し て。
そ し て、 あ の、 聞 き 始 め た ん で す ね。で、 最 初 の 頃 に オ ラ ン ダ の プ ラ ネ タ リ
ウ ム の 一 番 最 初 の 始 ま り と い う の をで す ね、 あ の を 聞 い て と っ て も 印 象 に
残 っ た。そ れ か ら あ の、 や っ ぱ り 物 理 学 と か 素
粒 子 学 と か、 そ う い う の は 自 分 の 分 野と は だ い ぶ 違 う の で、 そ れ で こ う、 あ
の 違 う と こ ろ も な ん と な く こ う、 あの。
そ の 話 を 聞 い て い て、 気 持 ち が い い とい う か ね、 あ の よ く 気 持 ち が、 ま あ、 わ
か る と い う わ け で、 わ か る と い う ほ どに は な ら な い ん で す け れ ど も、 あ あ、
な る ほ ど な と。そ う い う ふ う に し た ら、 考 え た ら 特 進
行 く の か な と か っ て い う ふ う に 思 うよ う に な っ て。
お 2人 の な ん て い う ん で す か ね、 あ のダ ウ ン ト ゥ ア ー ス な 感 じ と 言 う ん で
し ょ う か ね、 あ の な 感 じ と い う か、 あの、 あ ん ま り あ の、 片 肘 張 っ て、 こ れ、
こ こ ま で わ か ん な き ゃ。あ の、 い け な い よ と い う、 あ の え っ と、
理 科 の 授 業 を 聞 い て い る よ う な 空 気に。
あ の な ら な い と こ ろ が す ご く 楽 し いな と い う の で、 あ の。
よ く 聞 い て お り ま。す。
い や。嬉 し い で す。
嬉 し い こ と で す ね。あ。
の レ ン さ ん に メ ー ル を さ し、 レ ン さん。
っ て い う か、 お 2人 に メ ー ル を 差 し 上げ た の は。
ど っ か で な ん と か 賞 っ て い う の が 最近 あ る の で。
そ れ に あ の 応 募 と か。な ん か そ う い う ふ う な 話 が あ っ た の
か な。違 う、 う ん。
シ ョ ッ。ト、 キ ャ ス ト ア ワ ー ド で す か ね。
ノ ミ ネ ー ト さ れ て い る の で、 ぜ ひ あの。
そ の 自 分 た ち を 押 し て く だ さ い っ てい う の が あ っ た の で。
そ れ で そ の ま あ、 僕 も 一 人 一 票 入 れ ます よ と い う よ う な こ と を。
そ れ で 連 絡 を 差 し 上 げ た こ と が、 直 接ご 連 絡 を 差 し 上 げ た メ ー ル あ の き っ
か け だ っ た と 思 い ま す。そ の ポ ッ ド キ ャ ス ト ア ワ ー ド の 投 票
お 願 い し ま す っ て い う の を 去 年 の に12月 ぐ ら い に ず っ と 言 っ て て。
多 分 そ れ で 言 え て く れ た っ て い う 感じ で す よ ね。
そ う で す ね。は い、 一 票 入 れ ま し た。
清 き 一 票。あ り が と う ご ざ い ま す。
言。っ と い て よ か っ た。
と 思 い ま し た。ま あ、 ち ょ っ と ね、 そ こ か ら 知 っ て い
た だ い て。で、 あ の 僕 の 方 か ら あ の よ か っ た ら ぜ
ひ ち ょ っ と お 話 聞 い て も い い で す か？っ て い う の を 逆 に オ フ ァ ー さ せ て い
た だ い て。逆 に じ ゃ な い な、 普 通 に オ フ ァ ー さ せ
て い た だ い て。で、 ち ょ っ と 今 回 参 加 し て い た だ き ま
し た と い う。あ り が と う ご ざ い ま す。
話 が 下 手 で 申 し 訳 な い。い え い え い。
え。い え い え。
免疫学の入り口：胸腺とは何か？
で、 と い う の も、 ま あ 最 初 に 冒 頭 に も言 っ て た ん で す け ど、 も う 免 疫 の お 話
を。僕 自 身 は 結 構 興 味 も あ る し、 ま あ 皆 さ
ん 聞 い て る 人 た ち も 身 近 な こ と を 自分 の 体 の こ と な ん で、 関 心 を す ご い 高
い と 思 っ て い て。だ け ど ち ょ っ と 調 べ る と す ご い 難 し
い ジ ャ ン ル だ と も 思 う ん で す よ ね。免 疫 細 胞 っ て い ろ ん な 種 類 が あ っ て。
な ん か こ う、 そ れ は ど う い う や っ て 働い て い る の か っ て い う と こ ろ を 深 掘
り し て い く と、 結 構 難 し い と こ ろ も たく さ ん あ る か な と 思 っ て て。
な の で、 こ う、 免 疫 の 研 究 を し て い る人 っ て ど う い う こ と し て い る の か と
か、 そ う い う の を 聞 く と、 な ん か す ごく い い 免 疫 学 園 の 入 り 口 に な る ん じ
ゃ な い か な み た い な の を ち ょ っ と 思っ て。
で、 ち ょ っ と 話 し た い な と 思 っ た と いう 感 じ で す ね。
そ う で す ね。な ん か、 一 般 人 が よ く 言 う 免 疫 の こ と
に つ い て、 こ う プ ロ フ ェ ッ シ ョ ナ ル はど う 思 っ て る の か と か も ち ょ っ と 知
り た い で す よ ね。よ く 免 疫 が、 免 疫 が っ て 言 う と 思 う ん
で す け ど、 な ん か 実 際 は ど う な ん だ ろう？
み た い な と こ ろ も 伺 え れ た ら と 思 いま す。
ま あ、 あ の、 で き る 限 り は い。貢 献 す る よ う に 努 め ま す。
は い。あ の リ ス ナ ー さ ん か ら も た く さ ん 質
問 を い た だ い て い る の で、 ち ょ っ と それ は 後 半 で 紹 介 さ せ て い た だ こ う か
な と 思 っ て い て。で、 最 初 に な ん で す け ど、 ご 専 門 に さ
れ て い る の は 名 義 学 の ど う い う こ とに な る ん で す か ね？
は い、 あ の 専 門 に し て る の？は。
は い。え っ と、 ち ょ う ど 心 臓 の 上 に く っ つ い
て る 小 さ な 臓 器。胸 腺 と い う 臓 器 そ の も の が、 ま あ 臓 器
と い う 聞 く。官 が 何 を し て い る の か と い う こ と。
ま あ、 そ れ に 尽 き る ん で す ね。で、 そ の 経 線 と い う 機 関 は、 こ れ は あ
の、 実 は も う 古 く か ら 存 在 は わ か っ てい た ん で す け れ ど も、 そ れ で も 大 人 に
な る と ち っ ち ゃ く な っ て し ま う し、 人に よ っ て は あ る か な い か わ か ら な い、
見 え な く な っ て し ま う こ と も あ る んで、 長 ら く 長 ら く な く て も い い ん だ っ
て い う よ う な こ と を、 と い う よ う な。あ の。
考 え 方 を さ れ て た ん で す ね。は い は い は い は い。
ま ず そ こ が 意 外。性 格 あ る か も し れ な い で す け ど ね。
胸 腺 っ て あ ん ま り イ メ ー ジ あ る 人 いな い か も し れ な い で。
す よ ね。そ う で す ね。
私 も な ん か 胸 腺 っ て え っ、 ど こ？み た い な。
ま あ 多 分 胸 な ん だ ろ う な あ と 思 っ て、あ ん ま り そ の わ か ら な か っ た っ て い
う の と、 あ の、 そ の 胸 腺 っ て い う の はこ う。
大 人 に な る に つ れ、 小 さ く な る も の なん だ っ て い う の は 今 初 め て 知 り ま し
た。う ん、 そ う な ん で す よ ね。
面 白 い で す よ ね。小 さ く な る。
胸腺の役割：免疫細胞の供給源
あ の ね、 あ の 焼 肉 の ホ ル モ ン っ て お 好き で す か？
ま あ、 ま あ。僕 は め っ ち ゃ 好 き で は な い で す け ど。
あ。ん ま り。
好 き じ ゃ な い か な。好 き で は な い ね。
あ の、 す い ま せ ん。じ ゃ あ、 あ ん ま り こ の 話 は い い か。
ど う で も い い か も し れ ま せ ん け ど も、そ れ で は あ の し び れ っ て 言 う ん で す
よ。あ あ、 で も 食 べ た こ と あ り ま す よ。
あ。の ど う し て し び れ っ て い う か っ て い
う の は、 ま あ 諸 説 も あ る ん で す け れ ども。
は い は い。朝 鮮 の こ と を 英 語 の あ る 文 化 で は ス
イ ー ト ブ レ ッ ド っ て 呼 ぶ ん で す よ ね。甘 い パ ン っ て い う か ね、 ス イ ー ト ブ レ
ッ ド と。あ の で、 そ の ス イ ー ト ブ レ ッ ド が 日 本
に 入 っ て く る 時 に、 そ ん な も の 日 本 にな い の で、 な ん と な く 聞 い た 人 が。
し び れ っ て 言 っ て 言 っ た ら し い で すよ。
ス イ ー ト ブ レ ッ ド が し び れ に な る の変 化 を。
な ん か 他 の 新 喜 劇 の 人 の よ う に 上 手に 要 し な い け ど も、 そ の あ あ い う な ん
か 音 感 で そ う。な ん か 聞 き 間 違 い み た い な。
そ う。そ う そ う、 そ れ。
そ れ は お そ ら く あ の 食 べ る 動 物 だ から 牛 だ と か 豚 だ と か の 話 だ と 思 う ん
で す け ど ね。え っ と。
ギ リ シ ャ 時 代 に も う 解 剖 学 者 っ て いう 人 の が い て で す ね、 そ の 解 剖 学 者 の
人 た ち が、 や っ ぱ り あ る 動 物 に は い るけ れ ど も、 あ ん ま り ほ っ ぺ つ の 動 物 に
は い な い っ て い う よ う な こ と を で すね、 明 ら か に し て 書 い て 記 載 し て る ん
で す よ ね。で す か ら、 な ん か。
あ の あ っ て も い い け ど、 な く て も い いみ た い な。
そ う い う 扱 い が ず っ と 長 く 続 い た 臓器 で も あ る ん で す よ。
そ っ か そ っ か。じ ゃ あ 結 構 最 近 に な っ て め っ ち ゃ 研
究 さ れ て る み た い な と こ ろ で も あ るん で。
す ね、 例 え ば ね、 虫 垂 と か あ の 扁 桃 とか い う の と 同 じ よ う に、 何 か 悪 い こ と
を 起 こ し た ら。ち ょ ん 切 っ て し ま う と、 そ う い う よ う
な 臓 器 の 一 つ だ っ た ん で す よ ね。注、 水 っ て わ か り ま す？
あ の よ く あ の 盲 腸 炎 と か っ て 言 っ て。は い。
は い、 は い。は い。
腫 れ た ら あ の ち ょ ん 切 っ て し ま う。で、 そ の 喉 が 痛 い っ て い う の が 続 く 人
の 場 合 に、 ま あ、 高 熱 出 さ な い よ う にと い う こ と で、 扁 桃 腺 を 切 除 す る と。
そ う い う こ と っ て あ る じ ゃ な い で すか。
そ れ も あ の 胸 腺 も。ど れ も そ う な ん で す け ど、 そ れ ら は 結
局、 免 疫 臓 器 な ん で す よ。だ か ら、 切 っ て も 命 に は 関 わ ら な い っ
て い う と こ ろ は あ る ん で。す ね、 胸 腺 の 場 合 は で す ね、 特 に 大 人
に な っ て か ら 切 除 し て し ま っ て も、 特に 大 き な こ と は す ぐ に は 何 も 起 き な
い ん で す。た だ し で す ね。
こ れ は あ の 杉 田 玄 白 の 頃 か ら わ か って た こ と な い ん で す け れ ど も。
わ あ。小 学 校 の 時 習 っ た。
な、 胎 児 に は 胸 腺 は す ご く で っ か い んで す よ。
胎 児 の 時 に で っ か く っ て 生 ま れ て た。す ぐ に は ま だ 見 え る け れ ど も、 だ ん だ
ん だ ん だ ん 思 春 期 を 過 ぎ る 頃 か ら 見え な く な っ て し ま う と。
ま あ 専 門 的 に は 退 縮 っ て 退 く 縮 む と書 い て 退 縮 っ て 読 む ん で す け れ ど も、
そ う い う あ の 現 象 だ と い う よ う に、 まあ、 あ の、 言 わ れ る ん で す け ど ね。
要 す る に 免 疫 細 胞 を 作 る 臓 器 な ん です。
で、 免 疫 細 胞 を 作 る 臓 器 だ か ら。だ か ら 胎 児 の 頃、 そ し て 生 ま れ た 新 生
児 の 頃、 子 供 の 頃 は 必 要 な ん で す よ。体 中 に 免 疫 細 胞 を 送 り 出 さ な き ゃ い
け な い か ら。必 須 な ん で す よ、 胸 腺 が。
そ れ こ そ 胎 児 の 頃 か ら 存 在 し な い、 残念 な が ら 存 在 し な い 宣 伝 的 な 病 気 の
方 お ら れ ま す け れ ど も、 こ う い う 人 は非 常 に ひ ど い。
免 疫 の な い 状 態 と。い う の に な っ て し ま っ て、 も う 本 当 に
命 が 脅 か さ れ る よ う な 病 気 に な っ てし ま い ま す。
で も、 大 人 に な っ て し ま い ま す と、 体の 中 に あ の い ろ ん な と こ ろ に 免 疫 細
胞 が も う 散 ら ば っ て 存 在 し て ま す し、体 の 血 液 の 中 を ぐ る ぐ る も 回 る よ う
に な っ て い る ん で。新 た に 作 り 出 さ な く て も、 そ の 人 の 体
の は 一 応 や っ て い け る と。も ち ろ ん 新 し く 作 っ た 方 が い い ん で、
少 し は 活 動 し て る ん で す け ど も、 そ んな に 長 く 長 く 活 動 し 続 け る 必 要 が な
い と。ま あ、 そ う い う 臓 器 が 胸 腺 な ん で す
ね。じ ゃ あ そ れ は え っ と、 そ の 子 供 の 時 と
か に 作 ら れ た 免 疫 細 胞 が ず っ と い るっ て こ と で す か？
胸腺の老化と復活研究：免疫の暴走リスク
大 人 に な っ て も。お っ し ゃ る 通 り で す。
ず っ と い る っ て い う の は、 ち ょ っ と こう、 一 個 の 細 胞 が ず っ と じ っ と、 あ の
何 十 年 も じ っ と し て い る と い う よ うな こ と が あ る か ど う か。
ま あ、 そ れ は 一 つ の 議 論 な と こ ろ な んで す け れ ど も、 あ の 子 供 の 頃 に 作 ら れ
た 細 胞 が。さ ら に 分 裂 し た り、 そ し て そ の 性 質 を
変 え た り し な が ら、 ず っ と 体 の 中 の 免疫 シ ス テ ム を 守 っ て く れ て い る と。
に な っ て く れ て い る と い う よ う な。そ う い う こ と で す ね。
な る ほ ど。だ か ら 生 ま れ た ば っ か り の 時 は、 あ る
意 味 な ん て 言 う ん だ ろ う な。何 に も 守 る も の が な い み た い な 状 態
で。ま あ、 な ん て 言 う ん だ ろ う、 無 人 島 み
た い な 状 態 だ と し た ら。最 初 は こ う 守 る 人 を こ う や っ て 供 給
し た り と か す る 必 要 が あ る け ど、 途 中か ら は も う そ の 無 人 島 じ ゃ な く な っ
て、 そ の 中 で ど ん ど ん ど ん ど ん 増 え てい っ た り と か、 こ う 守 る 細 胞 っ て い う
の が 増 え て い っ て、 あ の 新 た に ど ん どん 供 給 す る っ て い う の は い ら な く な
っ て、 こ う ち ゃ ん と 守 ら れ る 島 に な るみ た い な。
な ん か そ う い う 感 じ で す か。ね、 お っ し ゃ る 通 り い い た と え で す
ね。そ の 通 り だ と 思 い ま す。
は い。た だ し で す ね。
今 こ の よ う に、 現 在 の よ う に 人 生、 例え ば 80年 で も ま だ ま だ 百 歳 を 睨 む か、
も し か し た ら 120 歳 か も し れ な い とい う ふ う な、 こ う い う 時 代 に な っ て き
ま す と、 や っ ぱ り 子 供 の 頃 に 作 ら れ た免 疫 細 胞 だ け で、 ず っ と そ の 後 の 人 生
を や っ て い く っ て い う の が で す ね、 難し く な く な っ て き た り し ま す の で。
で す か ら、 今 だ っ た ら、 そ の あ の 胸 腺を ど の よ う に 復 活 さ せ る の か っ て い
う ふ う な こ と な ん。の が 大 き な 医 学 上 の 話 題 に は な っ て
お り ま す。へ え。
復。活 さ せ る っ て い う。
そ ん な こ と が で き る の か っ て い う のは め っ ち ゃ 思 い ま す け。
ど そ も そ も あ の 子 供 の 時 の 胸 腺 は どれ ぐ ら い？
あ の 大 き く て 大 人 に な っ た ら ど れ ぐら い の 小 さ さ な ん で す か？
え え、 あ の ね、 一 番 あ の。ま あ、 僕 の 手 が ち ょ う ど い い か ど う か
わ か り ま せ ん け れ ど も、 握 り こ ぶ し 台く ら い に は ま で は 大 き く な る ん で す。
結 構 で か い で す ね。あ の、 そ ん な に で っ か い ん で す よ。
子 供 の。こ の 頃 は。
う。ん、 だ か ら、 あ の 体 重 比 で 言 っ た ら、 確
か あ の 新 生 児 と か、 あ る い は 幼 児 の あた り が 一 番 比 率 的 に は 大 き い で す。
体 の 中 で 大 き な 臓 器 な ん で す よ。そ れ 大 き。
い で す ね。だ け。
ど、 は い。大 人 に な る と、 先 ほ ど 申 し 上 げ ま し た
よ う に、 も う 見 え な い っ て い う か、 外科 外 科 手 術 の プ ロ の 人 で も 見 え 見 え
な い っ て 言 っ て 言 っ て し ま う よ う な。心 臓 手 術 の 時 に そ ん な も の は ま あ ま
あ 見 え な い っ て い う わ け じ ゃ な い でし ょ う け れ ど も、 あ ん ま り 邪 魔 に な。
な ら な い？と い う よ う な も の に な っ て い る と い
う こ と で。す、 何 ミ リ レ ベ ル と か そ う い う 感 じ な
ん で す か。そ れ ぐ ら い ち っ ち ゃ い あ。
ミ リ、 あ、 ミ リ っ て い う か ね、 あ の、 薄く な っ て し ま う ん で す ね。
な ん て い う か、 中 身 の あ ん ま り 入 って、 あ の 空 気 の 入 っ て な い 風 船 み た い
に な っ ち ゃ う。へ え。
よ く 調 べ た ら い る ん だ け れ ど も、 あ んま り 存 在 感 が な い 状 態 に な っ て い る
と い う よ う な も の で す か ね。う ん。
で も、 完 全 に 消 え る わ け じ ゃ な い。っ て い う こ と な ん で す ね。
え、 も ち ろ ん。も ち ろ ん。
あ の、 え っ と、 臓 器 の 骨 格 と い う の か、臓 器 そ の も の が な く な っ て 消 失 し て
し ま う わ け じ ゃ な い で す。機 能 も。
大 人 に な っ た ら も う 全 然 な く な っ てる ん で す か？
機 能 は ず い ぶ ん 減 る と い う こ と が 知ら れ て、 い ま。
す あ。あ。
ゼロ じ ゃ な い ん で す よ。あ の ほ と ん ど の 人 の 場 合 で す ね。
ゼロ じ ゃ な い で す ね。あ、 で も そ の し ぼ ん だ 風 船 を 復 活 さ せ
よ う と し て る っ て い う こ と だ と 思 うん で す け ど。
ど れ ぐ ら い ま で だ っ た ら こ う サ イ ド大 き く な る ん で す か？
ま あ、 そ れ は あ の 実 験 動 物 の 場 合 と、人 間 の 場 合 と、 ち ょ っ と 答 え 方 が 変 わ
っ て き ま す し、 い ろ ん な 方 法 が あ って、 多 く の 人 が 今、 あ の あ の、 そ れ こ そ
そ れ を そ の 目 的 で 研 究 を し て い る とこ ろ で す の で、 何 と も 言 い 難 い で す け
れ ど も。み ん な よ く や っ て る な っ て 言 っ て た。
で す が、 研 究 者 仲 間 と し て は。と。
し か 言 い よ う が な い で す ね。そ れ も う 一 つ 大 事 な こ と は、 そ の 免 疫
細 胞 を 作 る と い う こ と だ け で 言 っ たら、 じ ゃ あ 大 き く し て 復 活 さ せ れ ば い
い と い う こ と な ん で す け れ ど も。で し ょ う け れ ど も、 だ け ど 本 当 に 人 間
の 健 康 に と っ て、 そ う や っ て 胸 腺 だ けを 復 活 さ せ る と い う こ と が 良 い こ と
な の か っ て い う の は、 実 は。わ か ら な い ん で す よ。
へ。え？
な ん か 良 さ そ う に 聞 こ え ま す け ど ね。良 い で あ ろ う と 思 わ れ る。
例 え ば、 そ の ま あ 老 人 に な っ て い くと、 免 疫 の 問 題 が い ろ い ろ こ う 顕 在 化
し て く る の で、 そ れ を も う 一 度、 例 えば シ ス テ ム 再 起 動 の よ う な 形 で 若 返
ら せ て あ げ る と。そ う す る と 体 の 免 疫 も 頑 張 っ て、 若 返
っ て、 み ん な あ の 元 気 に な る だ ろ うと。
い う の が、 ま あ 一 番 の 考 え 方 で は あ るん で す け れ ど も、 じ ゃ あ、 た く さ ん 作
る よ う に な っ た ら そ れ で い い の か とい う の は、 実 は で す ね、 あ の、 ま あ、 こ
れ は あ の、 難 し い 話 で す。本 当 に。
え え。よ く な い こ と が 起 き ち ゃ う。
だ っ て、 あ の 僕 た ち の こ の 老 人 の 体 って 赤 ん 坊 の 体 じ ゃ な い か ら。
も う そ れ ぞ れ い ろ ん な と こ ろ で い ろん な あ の こ と が 起 き て る わ け で す よ
ね。そ ん な 時 に 元 気 な 免 疫 シ ス テ ム が 出
て き た ら、 も し か し た ら。へ ん て こ な 炎 症 性 の 病 気 に な っ て し
ま っ た り、 思 い も よ ら な い な ん て い うん か な。
ア ン バ ラ ン ス な こ と が 起 き て し ま うか も し れ ま せ ん よ ね。
確 か に。だ か ら 免 疫 さ え 戻 し て や れ ば い い と
い う の は、 も ち ろ ん ス ト レ ー ト に、 スト レ ー ト フ ォ ワ ー ド に、 あ の 悪 く な い
考 え だ と 思 う ん で す け ど、 本 当 に そ んな こ と が い い の か ど う か っ て い う の
は、 や っ ぱ り こ う 考 え な い と い け な いと こ ろ だ と 思 い ま す。
確 か に そ の 免 疫 の 役 割 と し て は、 そ の炎 症 を 起 こ し て。
で、 炎 症 っ て。外 部 か ら 何 か が 来 た 時 に、 そ こ 戦 う フ
ィ ー ル ド に な っ て い る と か、 そ う い う意 味 で も あ り ま す よ ね。
攻。撃 し て？
そ う で す ね。う ん。
だ か ら そ れ が あ る 意 味 暴 走 し ち ゃ うと。
い ろ ん な と こ ろ で 起 き て ほ し く な いの に、 炎 症 が 起 き ち ゃ う と か に な る
と、 収 拾 つ か な く な っ ち ゃ い そ う で すよ ね。
全 身 で お っ し ゃ る。通 り で す ね。
う ん。例 え ば、 あ の。
こ れ は 後 で も 出 て く る か も し れ ま せん け ど も、 が ん を や っ つ け る た め に 免
疫 細 胞 を 利 用 し よ う っ て い う の は。免 疫 療 法、 が ん の 免 疫 療 法 と い う こ と
で、 あ の よ く 使 わ れ て い る 方 法 な ん です ね。
そ れ か ら そ れ で、 こ れ の 何 年 か 前 に、例 え ば 本 庶 佑 子 先 生 が ノ ー ベ ル 賞 を
取 ら れ た PD ワ ン っ て い う 風 な 文 章 を使 っ て、 そ れ を な ん と か 叶 え よ う と い
う の は、 こ れ は と て も 良 い 戦 略 で な んで す け れ ど も。
は い。そ れ を や っ て、 本 当 に 癌 が な く な っ て
よ か っ た、 よ か っ た っ て い う 方 も も ちろ ん い ら っ し ゃ る け れ ど も、 同 時 に そ
の 治 療 を や る こ と に よ っ て。体 の い く つ か の と こ ろ で、 か え っ て こ
う 望 ま し く な い 炎 症 反 応 が 起 き て しま う よ う に な っ て し ま っ て、 よ く 言 う
と こ ろ の、 ま あ 自 己 免 疫 病 っ て い う やつ な ん で す け れ ど も、 そ う い う こ と が
起 き て、 そ し て か え っ て ま あ ま あ が んは 治 っ た け れ ど も 別 の 病 気 に な っ て
し ま っ た っ て い う よ う な こ と な ん かも、 実 際 に あ る わ け で す か ら ね。
で す か ら、 そ の こ の あ た り、 本 当 に こう。
一 つ の と こ ろ、 ま あ モ グ ラ 叩 き の よ うな も の か も し れ ま せ ん ね。
一 つ の と こ ろ を な ん と か で き た ら、 もう 一 つ の 別 の 問 題 が 出 る か も し れ な
い。ま あ、 そ う い う こ と の だ か ら と い っ
て、 や っ ぱ り こ う 研 究 を 止 め ち ゃ い けな い し、 あ る い は そ う い う ふ う な 方 向
性 を 否 定 す る つ も り は 全 然 な い で すけ れ ど も、 だ け ど。
や っ ぱ り こ う、 こ れ さ え あ れ ば 万 事 解決 っ て い う ふ う な こ と に は な か な か
な ら な い っ て い う こ と は、 あ の 常 に 人間 は や っ ぱ よ く 考 え て お か な き ゃ い
け な い と こ ろ だ と 思 い。ま す。
そ し た ら、 じ ゃ あ そ れ を な ん と か 暴 走し な い よ う に し よ う っ て い う の を 研
胸腺でのT細胞教育：ポジティブ・ネガティブセレクション
究 し て い る っ て い う 感 じ な ん で す かね。
そ の 矯 正 の 研 究 を し て い る 人 た ち って い う。
の は。そ う で す ね。
あ の 経 線 の 研 究、 ち ょ っ と ご め ん な さい ね。
あ の 経 線 が 見 え な く な る と い う こ とば っ か り で。
そ の 話 に な っ。あ の、 さ っ き 今 の 話 に な っ て し ま っ た
ん で す け ど も、 経 線 が そ も そ も 何 を して い る か と い う と、 免 疫。
細 胞 の 1種類 で、 今 は t 細 胞 ま た は t リン パ 球 と 呼 ば れ る 細 胞 を 作 る っ て い
う の が、 胸 腺 の 一 番 よ く わ か っ て い る一 番 大 き な 仕 事 な ん で す ね。
で、 t 細 胞 っ て い う の は、 一 個 一 個 のt 細 胞 が 別 々 の 物 質 を 認 識 す る と い
う 性 質 を 持 っ て。て い る。
面 白 い 細 胞 集 団 な ん で。す。
同 じ や つ は い な い っ て い う こ と で す。か ま あ、 い な い。
も ち ろ ん 分 裂 し た ら そ い つ は 2個 が、隣 の 細 胞 が、 あ る い は 娘 細 胞 が、 自 分
と 同 じ 認 識 特 異 性 を 持 っ て い ま す けれ ど も、 も と も と 胸 腺 で で き る 時 に、
点 で バ ラ バ ラ の 別 々 の 認 識 特 異 性 を持 つ よ う な 細 胞 と し て 生 ま れ る ん で
す。で、 そ れ を 作 る の が 胸 腺 な ん で す け れ
ど も。で、 胸 腺 は？
そ の 作 っ た 細 胞 を 今 度 は 選 ぶ と い うこ と を す る ん で す ね。
選 ば な い と。そ の 作 り っ ぱ な し だ っ た ら だ っ た ら。
い や、 例 え ば 人 間 は も と も と コ ロ ナ にあ の 感 染 す る か、 あ る い は イ ン フ ル エ
ン ザ に 感 染 す る か、 は た ま た 破 傷 風 に感 染 す る か な ん て、 あ ら か じ め 知 ら な
い じ ゃ な い で す か。う ん う ん。
そ う で す ね。ど の 病 気 に 感 染 す る か っ て い う こ と
を 知 っ て る 人 な ん て、 誰 も い な い で すよ ね。
だ け ど。ち ょ う ど う ま く 何 か に 感 染 し た ら、 ち
ゃ ん と 熱 が 出 て、 し ば ら く 仕 事 休 ん だら 治 る じ ゃ な い で す か。
免 疫 が 活 躍 し て く れ る か ら ね。で、 そ れ を そ う い っ た こ と を。
う ま く あ の 免 疫 を 利 用 し て と い う こと を。
あ の、 や っ て い る 予 防 薬 が。ワ ク チ ン で す よ ね。
う ん。だ か ら ど う い う や つ が 入 っ て く る か
が 全 く わ か ら な い か ら、 あ ら か じ め いろ ん な や つ を 体 の 中 で 用 意 し て い て
準 備 し て る っ て こ と で す よ ね。あ る 意。
味。そ う で す ね。
森 羅 万 象、 あ り と あ ら ゆ る も の に と いう こ と で、 計 算 上 は 10の22 条 項 の 種 類
が あ る と か で す ね。も っ と あ る と か で す ね。
あ の、 い や い や。い や い や、 そ ん な に は な い よ と か で す
ね。な ん か ま あ、 そ う い う ふ う な こ と が 理
論 生 物 学 者 の 間 で も 議 論 さ れ る ほ ど、も の す ご い こ う、 あ の た く さ ん の 森 羅
万 象 に 対 す る の 物 質 に 対 す る 特 異 性を、 認 識 特 異 性 を も と も と 作 り 出 す。
少 な く と も 作 り 出 す こ と が で き る んで す ね。
な る ほ ど。で、 そ れ だ け に、 そ の 特 異 性 の 中 に は
い ら な い も の と か も、 世 の 中 に 全 く 存在 し な い も の、 あ る い は 自 分 が 作 っ た
も の の。全 然 世 の 中 に 関 係 な い も の も あ る で
し ょ う し、 と っ て も 重 要 な 有 用 な も のも あ る で し ょ う し。
そ れ か ら 先 ほ ど 言 っ た よ う に 自 分 に対 し て 反 応 し て し ま っ た し ま う か も
し れ な い か ら、 困 っ た や つ っ て い う のも い る か も し れ な い で す よ ね。
う ん う ん う ん う ん。こ れ だ か ら よ く 学 校 に 例 え ら れ る の
は そ こ で す よ ね。多。
分 そ こ で す ね。だ か ら い ろ ん な も の を ま ず 作 る ん で
す け ど も、 作 っ た 直 後 に 選 ぶ ん で すよ。
こ れ が 胸 腺 の 面 白 い と こ ろ な ん で すよ ね。
例 え ば 100万種類 作 っ て も、 そ の 中 で1万種類 く ら い し か 生 き 残 ら な い ん で
す。で、 そ の こ と に よ っ て、 そ の 自 分 に よ
っ て。自 分 の 体 に と っ て、 生 物 と 本 当 に よ く
で き て る ん で す。自 分 の 体 に と っ て 都 合 の い い も の を
選 ぼ う と す る、 そ の 仕 組 み が 胸 腺 に は存 在 し て る ん で す ね。
な る ほ ど。で、 僕 が 僕 は ま さ に 研 究 し て い る の
は、 ど の よ う に し て そ ん な こ と が 胸 腺の 細 胞 に と っ て で 細 胞 が で き る の か
っ て い う こ と を 研 究 し て い る っ て いう の が 僕 の 研 究 で す。
胸。腺 が 学 校 み た い な も の で。
ま あ、 い ろ ん な タ イ プ の 細 胞 が い ま すと。
ま あ 言 っ た ら い ろ ん な タ イ プ の 生 徒が い ま す み た い な。
感 じ で。で、 そ こ か ら あ の あ る 生 徒 は 全 然 働 か
な い と か、 む し ろ 味 方 を 攻 撃 し ち ゃ うと か、 い ろ ん な タ イ プ の 細 胞 が い る け
ど、 そ れ を 実 際 こ う、 教 育 み た い な 感じ で 選 ん で、 選 ば れ た や つ だ け が こ
う、 体 の え え 体 の 中 を こ う め ぐ っ て いく っ て い う、 そ の プ ロ セ ス で す よ ね。
そ の そ れ が 矯 正 の 中 で 行 わ れ て い て、そ れ が 実 際 ど う 行 わ れ て い る の か と
か、 そ う い う と こ ろ を 研 究 さ れ て い るっ て い う 感 じ で す ね。
そ う で す ね、 あ の 一 つ、 そ の 時 に 考 えて お か な け れ ば い け な い の は、 そ の 一
つ 一 つ の 免 疫 細 胞。ま あ で き た ば っ か り の、 ま あ、 あ の 子
供 さ ん と い う ふ う に 言 う と、 な ん か こう、 残 酷 な あ の 姿 が 見 え て し ま う ん で
す け れ ど も、 子 供 っ て い う よ り も、 あの 若 い 若 い 細 胞 た ち が で す ね。
こ れ が 最 終 的 に は 体 の あ ち こ ち に 行っ て、 例 え ば イ ン フ ル エ ン ザ と 戦 っ て
く れ な き ゃ い け な い わ け で す よ ね。あ る い は、 あ の 何 か 問 題 が あ っ た 時 に
SOS を 発 信 す る よ う な。あ の 細 胞 を 育 て る た め に、 胸 腺 は え っ
と 若 い 細 胞 た ち を 選 ぶ わ け で す ね。そ う で す ね。
そ う す る と 後 々 に。自 分 の 他 の 細 胞 と や り 取 り が、 シ グ ナ
ル の や り 取 り が で き る よ う な 能 力 を持 っ て い る 細 胞 で な い と、 ま あ い ろ ん
な も の を ま あ 作 っ て る ん で す け れ ども、 そ の 作 っ た も の の 中 に は、 後 々 自
分 の 別 の 細 胞 と 全 く 相 互 作 用 で き ない よ う な 特 異 性 を 持 っ て し ま っ た 細
胞 も い る ん で す ね。は い。
そ う い う、 ま あ、 あ の あ さ っ て の 方 向を 向 い た っ て い う ん で し ょ う か ね、 そ
う い う 細 胞 は も う。あ の。
そ こ で 選 ん で も 仕 方 が な い の で。ま あ 選 ば な い わ け で す。
う ん、 じ ゃ あ、 コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン が取 れ な い 子 た ち は も う ち ょ っ と 排 除
し て い く み た い な。そ う い う。
そ う で す ね。あ あ、 だ か ら そ う 例 え じ ゃ な く て、 本
当 に 細 胞 が 周 り の 細 胞 と コ ミ ュ ニ ケー シ ョ ン が 取 れ な い み た い な 話 で す
よ ね。そ う で す ね。
で す か ら、 コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン が 取 れな い と い う い う の は、 つ ま り、 シ グ ナ
ル を 全 く 受 け 取 る こ と が で き な い。細 胞 は そ こ で 命 を 終 え ま す。
も う 強 制 的 に。そ う で す。
こ の 選 ぶ っ て い う の は、 あ の 選 ば れ なか っ た や つ を 殺 す っ て こ と な ん で す
か？そ れ と も 選 ば れ た や つ だ け を こ う な
ん か 生 か す 措 置 み た い な の が 行 わ れる の か？
な ん か ど う や っ て 選 ば れ て る ん で すか？
ど ち ら も 正 し い で す。選 ば れ な か っ た や つ は？
あ の、 そ の 矯 正 の 中 に た く さ ん ウ ヨ ウヨ い る 鈍 色 細 胞 マ ク ロ フ ァ ー チ っ て
い う や つ の に バ ッ ク パ ッ ク 食 べ ら れて、 そ こ で 財 布 落 と し て の 命 は 終 え ま
す。確 か に 子 供 で 想 像 し た ら や ば い こ と
が 起 き て る け ど。確 か に。
子 供 で 想 像 す る の は、 や め た ほ う が いい と 思 い ま す。
実 に ほ と ん ど す べ て の 細 胞、 あ の 資 産に よ っ て は 違 い ま す け ど も、 九 5から9
8% く ら い の 細 胞 は、 そ の よ う な 形 であ の 速 攻 で 命 を 終 え て し ま い ま す。
う ん、 ほ と ん ど。残 り の 数 パ ー セ ン ト か ら 5% く ら い の
細 胞 が。ま あ、 生 き 残 っ て い く ん で す け ど、 ま
あ ま あ、 細 胞 と し て 生 存 し て い く 能力、 あ る い は 生 存 し て い く こ と が で き
る よ う な 分 子 群 を 発 現 す る よ う に なっ て、 生 き 残 っ て い く こ と が で き ま
す。も う 一 つ 大 事 な の は、 た だ 単 に シ グ ナ
ル が を 受 け 取 る と い う こ と じ ゃ な くて、 自 分 の 物 質 に 対 し て と て も 強 い シ
グ ナ ル を ま あ 受 け 取 っ て 反 応 し て しま う よ う な 細 胞 も ま た。
こ れ は 過 剰 反 応 を す る 細 胞 と し て 排除 さ れ て い く と い う こ と に な り ま す。
こ れ が ま さ に 先 ほ ど か ら ち ょ っ と 別の 話 題 で お 話 し て い る よ う な、 え え 自
己 反 応 性 の 細 胞 で、 自 分 の 臓 器 に 対 して 攻 撃 し て し ま う よ う な 細 胞 も 胸 腺
で 排 除 さ れ て い き ま す。う ん う ん。
な ん か 暴 走 し ち ゃ う の を あ ら か じ め防 い で お か な い と い け な い っ て い う。
は い こ と で。す ね。
で す か ら、 そ の 暴 走 す る っ て い う 時 に今 度 は。
こ の 胸 腺 で で す ね、 え え、 そ の 教 え る方 と、 自 分 の 体 と は 一 体 何 か っ て い う
の を 教 え る 細 胞 た ち が ま た い る わ けで す ね。
こ れ が 面 白 い ん で、 こ こ を 僕 は 実 は 研究 し て る ん で す け れ ど も、 こ の 細 胞 た
ち の 面 白 い 性 質 と し て、 胸 腺 の 細 胞 とし て の 遺 伝 子 発 現 以 外 に も、 例 え ば 肝
臓 の 細 胞 で あ る と か。神 経 の 細 胞 で あ る と か、 腎 臓 の 細 胞 で
あ る と か、 ま あ、 な ん で も い い ん で すけ ど も。
体 中 の あ り と あ ら ゆ る 細 胞 が 特 徴 的に 発 現 す る 分 子 を 発 現 す る よ う な 仕
組 み を 持 っ て る ん で。す え え、 面 白 い で す ね、 そ れ。
そ う じ ゃ な い と。例 え ば 胸 腺 で 作 っ た 新 米 の あ の t 細
胞 が で す ね。肝 臓 に 巡 っ て い っ た 時 に で す ね、 胸 腺
で は こ れ は 自 分 だ っ て 学 ん だ け れ ども、 肝 臓 特 別 な タ ン パ ク 質 で あ っ た 時
に、 こ れ は 自 分 じ ゃ な い と 肝 臓 特 別 な分 子 な の か、 ウ イ ル ス 由 来 の 分 子 な の
か な ん て、 そ の 細 胞 は ど う や っ て 見 つけ る ん で す か？
と い う こ と に な っ て し ま う わ け で すね。
確 か に。だ か ら 肝 臓 だ っ た り、 あ る い は。
ま あ、 膵 臓 だ っ た り、 何 で も い い で すけ ど も ね、 神 経 だ っ た り、 そ う い う あ
の 情 報 は、 実 は 我 々 の 細 胞 は ゲ ノ ム の中 に 一 つ 一 つ 持 っ て い る わ け で す か
ら、 そ れ を 使 う ん で す ね。そ れ を 使 っ て、 ま あ、 胸 腺 髄 質 上 皮 細
胞 と い う も の の 一 部 は、 あ の 日 本 語 に訳 す と 無 差 別 遺 伝 子 発 現 と い う よ う
な 形、 あ の 性 質 を 持 っ て い て、 い ろ いろ な。
ゲ ノ ム の 構 造 物 を 部 分 的 に 発 現 す ると。
で、 集 団 と し て は 体 中 の 遺 伝 子 を 発 現す る と い う よ う な、 そ う い う 性 質 を 持
っ て い ま す。い や、 め ち ゃ く ち ゃ 面 白 い で す ね。
そ。の こ と に よ っ て、 自 分 の 体 の 成 分 そ の
も の に は 反 応 し な い よ う な あ の 性 質を、 あ の 新 し く 作 っ た t 細 胞 に 付 与 し
て ま。す、 い や、 こ れ 僕 の イ メ ー ジ だ と、 ま あ
ち ょ っ と 子 供 で 例 え る の 良 く な い？っ て 言 っ て た ん で す け ど、 ど う し て も
学 校 の 例 え が 出 て き ち ゃ う ん で す けど。
ま あ、 高 校 で 学 ん で い る と し て、 細 胞た ち が い き な り ど っ か の 大 学 に 行 っ
た ら、 そ う、 大 学 で び っ く り し ち ゃ うみ た い な こ と が 起 き る け ど。
先 に い ろ ん な 大 学 か ら 先 生 が 来 て、 ちょ っ と ず つ 教 え て お く み た い な。
ど こ の 大 学 行 っ て も、 あ の、 そ こ の 大学 行 っ た 後 に び っ く り し な い よ う に
し と く み た い な、 そ う い う 感 じ の イ メー ジ を 持 っ た ん で す け ど。
私 の イ メ ー ジ は あ の。こ う。
そ の 人 が。世 界 だ と し て、 こ う 地 球 だ と し て、 で、
こ の 高 校 生 が 日 本 で、 ま あ 日 本 が 京 泉で、 だ け ど、 こ れ か ら ま あ、 他 の 臓 器、
他 の 外 国 に 行 く か ら、 こ の 高 校 の 中 でい ろ ん な あ の 言 語 を 先 生 に 教 え て も
ら っ と く み た い な。そ れ で こ う 卒 業 し た ら、 い ろ ん な 別 の
臓 器 の 国 に 行 っ て、 そ の 言 語 を し ゃ べれ る よ う に し と く み た い な、 そ う い う
イ メ ー ジ を 持 ち ま し た、 今 の 話 で。ど ち ら も あ の 素 敵 な 例 え だ と 思 い ま
す。で も、 あ の。
胸腺は脊椎動物に固有？免疫の語源
あ の、 さ っ き も 言 い ま し 言 っ た か な。あ の、 や っ ぱ 人 間 に 例 え る と で す ね、
ほ と ん ど す べ て の 細 胞 が 淘 汰 さ れ てし ま う と い う 現 象 で は あ る の で。
ち ょ っ と こ う、 あ ん ま り あ ん ま り ね、あ の グ ロ テ ス ク と い う か、 ち ょ っ と こ
う、 あ の、 よ ろ し く な い。ね え、 そ う そ う。
だ っ て 何 百 人 も い て 卒 業 す る の 一 人と か 2人 み た い な 感 じ の 割 合 に な っ ち
ゃ っ た ら、 な ん か。あ あ、 じ ゃ あ 本 当 に エ リ ー ト 中 の エ リ
ー ト し か こ う 世 界 に 旅 立 っ て い け ない み た い な。
あ。あ、 あ る 意 味 だ か ら エ リ ー ト が 選 ば れ
て る っ て い う こ と で は あ り ま す よ ね。と も 言 え る と 思 い ま す ね。
あ る い は、 あ の、 あ の 生 物 と し て 考 えま す と。
そ の く ら い 無 駄 を し て で も。体 を 守 る シ ス テ ム を 作 る っ て い う こ
と が 大 事 だ っ た ん だ な と。う ん。
だ っ て、 こ う 重 要 な 細 胞 を 作 る た め に百 倍 の 無 駄 を し て も、 そ れ で も あ の 構
わ な い か ら あ の、 そ の シ ス テ ム を 作 り上 げ る と い う こ と で す ね。
い や、 確 か に。な ん か 胸 腺 っ て す ご い。
最 初 の 話 だ と ど ん ど ん ち っ ち ゃ く なっ て い く だ け み た い な 言 い 方 で し た
け ど、 実 際 全 身 の 臓 器 の パ ー ツ と か を持 っ て る 親 が い る み た い な 感 じ っ て
考 え る と、 め ち ゃ。め ち ゃ く ち ゃ 重 要 で す。
よ ね。う ん、 そ う で す ね。
な ん で ま あ、 持 っ て い る と い う か、 その 生 ま れ た ば っ か り の 免 疫 細 胞、 t 細
胞 に 教 え る と い う、 そ う い う 役 割 で すか ら ね。
う ん、 面 白 い の は、 こ の 胸 腺 は 脊 椎 ぼ動 物 に し か な い ん で す よ。
へ。え？
脊 椎 だ か ら？魚 だ と か カ エ ル と か に は あ る け れ ど
も。ア メ フ ラ シ と か あ の 昆 虫 と か に は な
い ん で す よ。う ん。
そ れ は や っ ぱ 高 度 な シ ス テ ム だ か らな ん で す か ね。
ね え、 ど う し て？で し ょ う ね。
面 白 い で す ね。え？
じ ゃ あ、 虫 に は 免 疫 と か が な い っ て こと で す か？
う ん、 そ ん な こ と な い で す。虫 に は 虫 の 免 疫 が あ り ま す。
あ。あ。
あ の バ ク テ リ ア に も バ ク テ リ ア の 免疫 が あ り ま す。
だ か ら、 免 疫 っ て い う 言 葉 自 体 は、 いろ ん な も の か ら こ う 守 る っ て い う 意
味 で は あ っ て。そ の シ ス テ ム が 全 然 違 う っ て こ と で
す ね。そ う で す ね。
免 疫 っ て、 あ の、 確 か。あ の、 ま あ、 英 語 で は イ ミ ニ テ ィ っ て
言 い ま す し。も と も と ね、 あ の ラ テ ン 語 の イ ミ ニ ス
か な ん か か ら 来 て る ん だ と 思 う ん です け ど も。
あ の 兵 役 を 免 れ る っ て い う よ う な 意味 で す よ ね。
あ。え え、 兵 役 を 免 れ る。
そ う な ん で す。だ か ら、 あ の、 も と も と や ん な き ゃ い
け な い。あ の、 ま あ、 税 金 と い う か、 あ の 人 間 と
し て の お お 務 め を し な く て も い い よと。
例 え ば、 そ の 体 に 不 調 が あ る か ら とか、 ま あ、 い ろ ん な 理 由 で あ の、 そ れ を
し な く て も い い よ と い う、 そ の ま あ、兵 役 免 除 み た い な 意 味 で す ね。
へ え、 そ っ か ら 来 て ま す ね。は い。
あ、 そ。う い う 意 味 が 来 て る ん だ。
で。も。
確 か に。免 疫 学 の 面 っ て、 免 除 の 面 で す よ ね。
そ う そ う。授 業 料 免 除。
そ う。い う。
そ う い う 意 味 だ な。ま あ、 免 疫 の 駅 は 疫 病 の 駅 で す よ ね。
だ か ら 疫 病 か ら 免 れ る シ ス テ ム と いう こ と で す ね。
ま あ、 英 語 の 語 源 か ら う ま い こ と 名 前つ け て ん で す ね。
だ か ら 漢 字 も。本 当 に そ う で す よ ね。
う ん。江 戸 時 代 の 日 本 の 学 者 た ち は 偉 い で
す ね。そ れ を ち ゃ ん と あ の 日 本 語 に し て ま
す か ら ね。い や、 本 当 そ う っ す よ ね。
な ん か こ う、 化 け 学 と か の ジ ャ ン ル でも。
い や、 よ く 昔 こ う、 酸 素 と か 水 素 と かい ろ ん な 名 前 つ け て ま す け ど、 こ う、
世 を 感 じ に し た な と か 思 う ん で す よね。
あ そ う そ う。う ん。
あ の 先 ほ ど、 あ の 昆 虫 に は 免 疫 が な いの で す か？
そ ん な こ と な く て、 例 え ば 昆 虫 で 使 われ て い る 免 疫 の シ ス テ ム っ て い う の
は、 あ の 人 間 で 言 わ れ、 あ の 使 わ れ てい る あ の 血 液 凝 固 の シ ス テ ム と す ご
く 似 て ま す よ ね、 へ え と い う ふ う に。だ か ら 血 液 凝 固。
ま あ、 先 ほ ど の あ の 手 術 の 麻 酔 と か 脈殺 菌 と か い う と こ ろ と も 関 係 し ま す
け れ ど も。そ う い う 分 子 群 っ て い う の は、 も う 本
当 に あ の よ く 似 た 分 子 が 使 わ れ て たり、 こ の 免 疫 の 分 子 が こ の 凝 固 の 分 子
を 活 性 化 し て と か、 な ん か そ う い う ふう な こ と の、 ま あ あ の シ ス テ ム 間 の ク
ロ ス ト ー ク の よ う な こ と は、 あ の ど んど ん い ろ ん な こ と あ の ケ ー ス で 分 か
っ て き て る と 思 い ま す よ。で、 生 物 に よ っ て 同 じ 物 質 で も 使 わ れ
方 違 う と か も 結 構 あ っ た り す る し な。そ う で す よ ね。
は い。あ の ド ー パ ミ ン の 話 を 今 度 出 す ん で
す け ど。あ あ、 ド ー パ。
ア ド パ ミ ン も 体 の 中 で い ろ ん な 役 割が あ る け ど、 植 物 は た だ の 抗 酸 化 物 質
み た い な 感 じ で。存。
在 し て い る と。か、 そ う い う 物 質、 同 じ 物 質 だ け ど 役
割 全 然 違 う け ど 役 に 立 っ て る み た いな 成 分 の 話 っ て 結 構 面 白 い で す よ ね。
ね。面 白 い で す よ ね。
T細胞選別のメカニズム：皮質・髄質上皮細胞の役割
新 刊 ど っ か で 変 わ っ た ん で し ょ う。け。
ど う ん、 面 白 い で す ね。う ん。
ま あ で も 人 間 の 免 疫 シ ス テ ム、 め っ ちゃ や っ ぱ 高 度 だ な っ て 思 い ま す け ど
ね。こ う 話 聞 い て る と、 さ っ き の 胸 腺 で エ
リ ー ト を 選 ぶ み た い な 話 っ て、 実 際え、 今 ど こ ま で？
ま で わ か っ て ん の か な っ て。あ ん ま わ か っ て な い で す け ど。
う ん。あ ん ま り 細 か い 文 章 の こ と は 話 し ま
し ょ う か。細 か す ぎ る と。
一 応 ち ょ っ と 聞 い て み ま す か？え っ と、 例 え ば 先 ほ ど 生 徒 と 学 校 と い
う よ う な。あ あ、 例 え ま あ 自 分 で よ ろ し く な い っ
て 言 っ て い な が ら、 そ の 例 え に 戻 り ます と、 京 泉 と い う の は、 ま あ、 学 校 じ ゃ
な く て、 学 校 の 柄 に い る 先 生 が 重 要 なん で す よ。
う ん。先 生 も 細 胞 な ん で す。
そ の 選 ば れ る 子 ど も た ち の 細 胞 を 一個 一 個 だ け ど も、 先 生 も 細 胞 な ん で す
ね。う ん う ん。
う ん う ん。で、 そ の 中 で 一 番 子 ど も た ち に と っ て
と い う か、 そ の を 選 ば れ る 細 胞 の た めに 重 要 な 細 胞 は？
胸 腺 上 皮 細 胞 っ て 呼 ば れ る 細 胞 た ちな ん で す ね。
う。ん？
上 皮 細 胞 だ か ら 表 面 み た い な。は い。
あ の 皮 膚 の 細 胞 と 同 じ よ う な 上 皮 細胞 な ん で す け ど も、 皮 質 上 皮 細 胞 っ て
い う の と、 髄 質 上 皮 細 胞 っ て い う の がい る ん で す け ど も、 皮 質 上 皮 細 胞 は ど
ち ら か と い え ば、 先 ほ ど 申 し 上 げ た 例え で 言 う と。
い ろ ん な も の が 有 象 無 象 が で き た こと も の で き て い る 中 で、 そ の 中 で え え
自 分 と コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン を と っ てく れ そ う な 細 胞 を 選 ぶ 細 胞 な ん で す
ね。能 動 的 に 選 ぶ と い う こ と を 主 に し て
い る 細 胞 な ん で す。こ う い う 細 胞 が し て い る あ の ア ク シ
ョ ン の こ と を 性 の 選 択 ポ ジ テ ィ ブ セレ ク シ ョ ン と い う よ う な 呼 び 方 を す
る ん で す ね。能 動 的 に そ の コ ミ ュ ニ ケ ー ト し て く
れ る や つ を 選 ぶ。一方 で、 随 質 上 皮 細 胞 っ て い う の は で
す ね、 自 分 と 関 わ っ て く る よ う な や つを 殺 し て し ま う と。
と い う よ う な 細 胞 な ん で す。で。
そ れ が 先 ほ ど 言 い ま し た よ う に、 例 えば 無 差 別 遺 伝 子 発 現 を し て、 そ し て 自
分 と 強 く コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン す る よう な や つ は、 も し あ の ひ ょ っ と し て ど
こ か の 臓 器 に 行 っ た 時 に 悪 い こ と をし て し ま う。
無 駄 な 炎 症 を 起 こ し て し ま う か も しれ な い の で、 あ ら か じ め 矯 正 の 中 で 細
胞 の 命 を 絶 っ て お く。そ う い う 役 割 を し て い る 細 胞 な ん で
す。う、 ん、 う。
ん う ん。だ か ら、 能 動 的 に 選 ぶ 方 の 皮 質 上 皮 細
胞 性 の 選 択 を 起 こ す 細 胞 と、 そ れ か らま あ 今 度 は ま た あ の 自 分 と 関 わ る や
つ を 殺 し て し ま う。こ れ を 負 の 選 択 ネ ガ テ ィ ブ セ レ ク シ
ョ ン っ て 言 う ん で す け ど も、 そ う い うこ と を 専 従、 そ う い う こ と の 専 従 細 胞
と が あ の、 い る ん で す ね。で、 僕 の や っ て い る 研 究 っ て い う の
は、 も う ま さ に こ の 皮 質 上 皮 細 胞。水 質 上 皮 細 胞 が ど の よ う に で き て、 そ
れ ぞ れ ど の よ う に 機 能 し て い る の かっ て い う よ う な こ と を の 研 究 を 続 け
て い る と い う こ と に な り ま す。天 使 と 悪 魔 み た い で す ね。
な ん か。じ ゃ あ こ の こ の 子 は エ リ ー ト だ か ら
っ て い う の を、 あ の と っ て く る の が 性の 選 択 で、 逆 に こ い つ は あ の 不 良 だ か
ら 消 し て し ま お う っ て い う、 こ う ネ ガテ ィ ブ な 選 択 も あ る っ て い う こ と で
す よ。ね、 あ の、 面 白 い の は ね、 ま ず。
エ リ ー ト を 選 ぶ。っ て い う 方 か ら 始 まる ん で す よ。
順 番 が ち ゃ ん と 決 ま っ て る ん で す ね。皮 質 の 細 胞 皮 質 の 性 の 選 択 が 先 に 起
き て、 そ の 後 で そ の そ れ で 選 ば れ た。ま あ、 言 っ て み れ ば エ リ ー ト で す よ
ね。エ リ ー ト の 中 か ら、 ひ ょ っ と し て 後 に
あ の 悪 い こ と を す る か も し れ な い やつ を 除 く と い う こ と を し て い る の が
随 筆 上 皮 細 胞。の 選 択 と い う こ と に な り ま す。
あ。あ、 な る ほ ど。
な る ほ ど。え え。
だ か ら そ こ、 場 所 に よ っ て そ れ を 起 きて い る の が 違 う っ て こ と で す よ ね。
プ ラ ス な の か マ イ ナ ス な の か っ て いう の を、 そ こ を 通 過 し な が ら 選 ば れ て
い っ て る み た い な。そ う で す ね。
ま あ、 あ の、 そ れ は。え っ と、 な ぜ か と い う と、 え っ と、 皮 質
上 皮 細 胞 は 溶 弱 な リ ン パ 球 を t 細 胞に 作 る。
そ し て t 細 胞 が 抗 原 認 識 特 異 性 を 発動 で き る よ う な。
状 態 を 発 現 す る っ て い う と こ ろ ま でを 育 て る と い う 機 能 も 持 っ て い ま す
か ら。で す か ら、 ま ず は 皮 質 が そ の 荒 く 選 ぶ
ん で す ね。そ っ か、 そ っ か。
生 ま れ た 場 所 み た い な と こ ろ で も ある か ら。
そ う で す そ う で す。で、 そ れ で そ こ で ま あ 言 っ て み れ ば、
あ の 生 き 残 っ た 細 胞 は 髄 質 に 移 動 して い き ま す。
で、 随 筆 に 移 動 し て、 そ し て 随 筆 に 待っ て い る そ の 非 随 筆 上 皮 細 胞 た ち の
に よ る 選 別 を も う 一 度 受 け る と い うこ と に な る ん で す ね。
こ わ、 ち ょ っ と。私 が も う あ の t 細 胞 目 線 で 聞 く と、 な
ん か す ご い 怖 い で す よ ね。な ん か 連 行 さ れ て っ て み た い な。
そ こ で も い い パ フ ォ ー マ ン ス を で きな か っ た ら。
こ う 1回 は あ の 一 次 選 考 通 過 し た の？あ、 通 過 し た の に あ の、 ま た 殺 さ れ て
し ま う か も し れ な い っ て い う こ と です よ ね。
確 か 今、 二 次 選 考 が あ る っ て い う こ とだ も ん。
な？な ん か。
イ カ ゲ ー ム み た い な も の で す よ ね。イ カ ゲ ー ム あ あ、 確 か に な。
何 回 あ っ て デ ス ゲ ー ム 参 加 さ せ ら れて る み た い だ ね。
確 か に。い や、 そ れ 面 白 い の は、 な ん か そ れ が
結 局、 細 胞 の 表 面 に あ る 分 子 の 形 と かで 全 部 選 ば れ て い っ て る っ て い う こ
と っ す も ん ね。そ う で す ね。
う ん、 そ う で す ね。そ の 通 り で。
す、 そ う。そ こ が や っ ぱ 面 白 い な っ て 思 う ん だ。
よ な。表 面 の 形 で 選 ば れ っ て い う の は、 ど う
や っ て 判 断 さ れ る ん で す か？そ れ は そ の、 そ の 形 を。
ま た、 今 度 は あ の ま あ 認 識 す る と い うか、 そ の そ の 形 と 相 互 作 用 を す る 分 子
を 皮 質 上 皮 細 胞 ま た は 髄 質 上 皮 細 胞が 表 面 に 発 現 し て い て、 そ の 相 互 作 用
の ま あ 例 え ば ア フ ィ ニ テ ィ、 ま あ 親 和性 の 強 さ と い う こ と に よ っ て、 あ の そ
の で き た ば っ か り の 細 胞 の 運 命 が 変え ら れ て し ま う と い う こ と に な り ま
す。な る ほ ど。
い や、 面 白 い な。で も こ れ 一 個 ち ょ っ と リ ス ナ ー さ ん
か ら 来 て る 質 問 聞 い て み て い い で すか？
こ の タ イ ミ ン グ で。は い、 あ の ア キ さ ん か ら い た だ い て る
ん で す け ど、 胸 腺 ナ ー ス 細 胞 っ て い うや つ が い て、 そ れ は う ま く 成 熟 で き な
か っ た t 細 胞 を 再 教 育 し て く れ る 細胞 と い う の を 先 生 が 発 見 し た と 知 り
ま し た。で、 あ の 道 か ら 外 れ た ヤ ン キ ー を 再 度
構 成 さ せ て く れ る み た い で 面 白 い です っ て い う コ メ ン ト が 来 て て。
な ん か、 そ う い う。役 割 の や つ も い る っ て こ と で す か？
は い。あ の ね、 ナ ー ス 細 胞 っ て い う の は 面 白
い ん で す け ど ね。あ の ね、 あ の ナ ー ス っ て 聞 く と、 な ん
か す ご く あ の、 ま あ、 ど ん な イ メ ー ジで す か ね、 あ の、 体 が 弱 っ て る 時 に。
優 し く あ の 介 護 し て く だ さ る あ の 病院 の 天 使 さ ん み た い な、 そ う い う イ メ
ー ジ で し ょ う か。う ん、 あ の ね、 も と も と ね、 え っ と、 ナ
ー ス 細 胞 っ て い う の は、 ハ エ の 卵 を。あ、 ご め ん な さ い、 ハ エ、 ハ エ じ ゃ な か
っ た。ハ エ だ と 思 う な。
シ ョ ウ ジ ョ ウ ガ エ で す ね。シ ョ ウ ジ ョ ウ ガ エ で、 卵 細 胞 に 栄 養 を
与 え る 隣 の 細 胞 の こ と を ナ ー ス 細 胞っ て 言 っ た。
っ て い う の が、 一 番 最 初 の ナ ー ス 細 胞の 語 源 だ と 思 い ま す。
は あ。は あ。
は あ ま あ ま あ、 優 し い っ す ね。ま あ、 あ の 隣 か ら 栄 養 を 与 え る 細 胞 と
い う の は そ う い う こ と で す ね。で、 そ の 細 胞 が、 そ の 要 す る に、 こ う、
あ の 顕 微 鏡 で 見 た ら、 あ の ち ょ う ど 卵の よ う に、 な ん か こ う こ ぽ ん と こ う、
あ の 周 り の 周 り か ら 細 胞 を 覆 っ て あげ て い る と。
う ん う ん。で、 そ れ 優 し く あ の 栄 を 与 え て い る
と、 そ う い う ふ う な あ の 細 胞 と し て、も と も と 語 源 と し て 見 つ か っ て る ん
で す け れ ど も、 う ん う ん う ん、 そ の よう な 構 造 が 胸 腺 の 中 に も あ る よ と い
う こ と を 見 つ け て る ん で す ね。そ れ を。
そ れ は 80年 代 の 前 半 の 話 で す。は い は い は。
い。僕 が ま だ 学 生 の 頃 の 話 で す け れ ど も、
そ う い う 胸 腺 ナ ー ス 細 胞 と い う も のが 顕 微 鏡 下 で 見 る こ と が で き ま す よ。
っ て い う こ と を 見 つ け て い る ん で すね。
う。ん う ん。
う ん。う ん。
で、 あ の、 今 ご 指 摘 が あ り ま し た よ うに、 そ れ は え っ と、 顕 微 鏡 下 で は 見 つ
け る ら れ る ん だ け ど も、 何 を し て る のか 長 ら く よ く わ か ら な か っ た ん で す。
で、 あ の、 僕 た ち が、 ま あ こ れ も も う ずい ぶ ん 前 の 話 で す け れ ど も、 見 つ け た
の は、 こ の 細 胞 は 今 言 っ て い る よ うな、 あ の 皮 質 上 皮 細 胞 の 一 部 の こ と で
あ っ て、 そ し て 皮 質 上 皮 細 胞 を、 ま あ選 ぶ 細 胞 で は あ る ん で す け れ ど も。
そ の 内 装 細 胞 に 取 り 囲 ま れ て い る でき た ば っ か り の 若 い の 胸 腺 t 細 胞 は、
こ れ は 比 較 的 長 生 き し て、 そ し て セ カン ド チ ャ ン ス が 与 え ら れ る よ う な。
一 番 最 初 は で す ね、 あ ん ま り 役 に 立 たな い 受 容 体 を 発 現 し て い て も、 そ の う
ち。ま あ、 セ カ ン ド チ ャ ン ス が あ る ん で す
ね。あ の 細 胞、 あ の 二 親 か ら の あ の 荒 れ る
を。あ の、 あ の 遺 伝 子 を 持 っ て ま す か ら。
片 一方 失 敗 し て も、 も う 1回 や る と か です ね。
ま あ、 そ う い う ふ う な こ と が あ る んで、 あ の、 そ の。
そ っ か そ っ か。実 は プ ラ ス の さ っ き の ポ ジ テ ィ ブ の
エ リ ア で も 段 階 が 一 応 あ る み た い な感 じ な ん で。
す ね。そ う そ う そ う。
だ か ら、 そ の ポ ジ テ ィ ブ セ レ ク シ ョ ンを 受 け る た め の 2回目 の チ ャ ン ス を 与
え て も ら え る 環 境 を 作 っ て い る と いう こ と を、 ま あ 見 つ け た。
と い う こ と が 少 し 前 に あ り ま す と いう こ と。
そ れ を あ の、 ご 指 摘 い た だ い た ん だ と思 い ま す。
あ あ、 じ ゃ あ ま あ、 優 し い は 優 し い んで す か ね。
優 し い は 優 し い と 思 い ま す。た だ ね、 あ の 一 つ だ け わ か ん な い の
は、 ど の す べ て の す べ て の 皮 質 上 皮 細胞 が 状 態 状 態 に よ っ て ナ ー ス 細 胞 と
し て 機 能 で き る の か。ナ ー ス 細 胞 と い う。
特 別 な あ、 集 団 が あ る の か っ て い う ふう な こ と は、 実 の と こ ろ 未 だ に わ か っ
て な い ん で す。そ れ は 僕 は ぜ ひ 知 り た い ん で す け ど
ね。と い う の は、 顕 微 鏡 写 真 を 撮 っ た り で
免疫細胞の分類の難しさと免疫学の本質
す ね。石 片 を 作 っ た り と、 そ の 写 真 を。
あ の 臓 器 の 中 を 見 る た め に は 時 間 を止 め な き ゃ い け な い で す ね。
生 物 活 動 と し て は、 生 物 活 動、 そ の 時に そ う い う 細 胞 が 一 部 い る と い う こ
と は わ か っ て る ん で す け ど も、 そ の5分 前 に そ い つ は 別 の 形 を し て た の
か。5分 後 に は、 も し か し た ら 隣 の 細 胞 が
同 じ よ う な 形 を し て い る の か。そ う い う ふ う な こ と っ て な か な か わ
か ら な い で す よ ね。あ。
あ、 そ っ か。ス ナ ッ プ シ ョ ッ ト み た い な 感 じ で。
そ う で す。そ の 瞬 間 で し か 見 れ な い で す ね。
う ん、 だ か ら ま あ、 あ の、 ま あ、 文 字 と同 じ こ と 言 い ま す け ど、 ナ ー ス 細 胞 と
い う の が あ る。そ し て そ れ が t 細 胞 を 助 け る。
こ れ は 間 違 い な い ん で す け れ ど も、 うん。
だ け ど、 そ れ が そ う い う ナ ー ス 細 胞 って い う の が、 ナ ー ス 細 胞 と い う 構 造 を
と る 構 造 は 一 部 あ る と い う こ と は わか る け れ ど も、 特 別 な 集 団 が あ る の か
ど う か っ て い う の は な か な か わ か らな い と い う こ と。
で あ り ま す。江 本 さ ん イ メ ー ジ で き て ま す。
え っ と、 は い、 な ん と な く あ の、 そ の ナー ス 細 胞 が そ も そ も ナ ー ス 細 胞 と し
て あ る の か？そ れ と も。
え っ と、 ポ ジ テ ィ ブ セ レ ク シ ョ ン を する 人 た ち の 一 部 が。
た ま た ま こ う 軟 質 細 胞 に な っ て い るの か。
そ れ が わ か ら な い っ て い う こ と で いい で す か？
そ う で す ね。あ の、 す い ま せ ん、 そ の 細 か い と こ ろ
に 入 っ て い っ て、 で も、 あ の、 お そ ら くあ の 僕 が 言 い た い の は、 研 究 者 と い う
の は そ ん な こ と も 悩 ん で る と。だ い ぶ。
ざ っ く り で す け ど。い や、 で も な ん か こ こ が す ご く 僕、 免
疫 学 の 難 し い ポ イ ン ト の 一 つ か な って 僕 は 思 っ て て。
あ の、 ち ょ っ と 込 み 入 っ た 話 で す けど、 や っ ぱ 種 類 が 多 い じ ゃ な い で す
か。免 疫 細 胞 の 種 類 で。
今 言 っ た よ う に、 時 間 に よ っ て も タ イプ が も し か し た ら ち ょ っ と な ん か 違
う や つ だ っ た か も し れ な い み た い なの っ て。
全 部 そ の 細 胞 の、 ま あ 表 面 に タ グ み たい な や つ が あ っ て、 そ の タ グ に よ っ て
決 め ら れ て い る と 僕 は 理 解 し て る んで す け ど、 ま あ エ ー っ て い う タ グ が あ
っ た ら、 こ れ は こ う い う 免 疫 細 胞 だ よっ て 名 前 が つ い て。
じ ゃ あ 今 度 B っ て い う タ グ も つ い たら、 ま た 違 う や つ に な る み た い な。
そ う、 そ う い う 文 明 が す ご く 難 し い って 思 っ て る ん で す け ど。
う ん、 そ こ が す ご く 複 雑 で す よ ね、 たぶ ん。
そ う で す ね。そ れ あ の 学 問 領 域 の。
歴 史 に も 大 き く 関 わ り ま す よ ね。先 ほ ど 言 い ま し た よ う に、 ナ ー ス 細 胞
と い う 言 葉 そ の も の は、 あ の 無 脊 椎 動物 の 発 生 生 物 学 か ら 来 て る 言 葉 で す
け ど ね。ま あ、 私 全。
然、 関 係 な い で す ね。形 が 似 て る か ら っ て 言 っ て 取 っ て き
て る わ け で す よ ね。例 え ば、 あ の 鈍 色 細 胞 と い う 言 葉 も あ
れ ば、 マ ク ロ フ ァ ー ジ と い う 言 葉 も あり ま す よ ね。
同 じ よ う な 言 葉 で す け れ ど も、 若 干 ニュ ア ン ス が 違 う の は、 鈍 色 細 胞 と い う
の は 鈍 色 バ ク バ ク 食 べ る と い う ふ うな こ と が 定 義 で す よ ね。
マ ク ロ フ ァ ー ジ と な り ま す と、 今 度 は例 え ば マ ッ ク ワ ン と い う 分 子 持 っ て
た り、 な ん か い く つ か の、 こ の 先 ほ どお っ し ゃ っ た タ グ っ て い う の で で す
ね、 こ う い う あ の タ グ を 持 っ て い る 細胞 を マ ク ロ フ ァ ー ジ と 呼 ぶ ん だ と い
う よ う な、 そ う い う 定 義 に な っ て い ます よ ね。
そ れ ら。は ほ と ん ど オ ー バ ー ラ ッ プ し て る。
ん？で す け れ ど も、 で も 若 干 違 う 部 分 が あ
る、 あ る い は あ る か も し れ な い と い うふ う な こ と で、 ど ん ど ん ど ん ど ん 細 胞
の 分 類 が 広 が っ て い き ま す よ ね。い や、 そ れ が す ご い。
や や こ し い 気 も す る ん だ よ ね。そ う で す よ ね。
そ う い っ た と こ ろ が。そ れ に 直 接 興 味 を 持 っ て い な い 人 か
ら す る と、 な ん だ い つ の ま に か 二 3種類し か 細 胞 の 種 類 が な い と 思 っ て た ら、
い つ の ま に か 500種類 あ る っ て 言 わ れて、 も う 諦 め た。
と な り ま す よ ね。い や、 そ う、 そ の タ グ 付 け が 難 し い よ
な っ て い う の は あ る け ど、 多 分、 免 疫学 者 た ち は 日 々 そ れ と 格 闘 し て る ん
だ ろ う な と は 思 っ て る ん で す け。ど ね。
そ れ で も 諦 め な い。な い の が、 も う プ ロ の 研 究 者 っ て い う
こ と な ん で す か？ね、 い や、 あ の ね、 言 い た い の は ね、 そ
れ は そ れ は 細 か い と こ ろ に ね。ま あ、 そ れ は 僕、 僕 も 細 か い と こ ろ に
興 味 が あ り ま す の で、 偉 そ う な こ と 言え ま せ ん け ど。
例 え ば 僕 が 免 疫 学 者 を 標 榜 し て い るの は、 免 疫 学 の 大 事 な と こ ろ は 何 か っ
て い う こ と は 常 に 見 失 わ な い よ う に努 力 し て い る と い う か、 そ こ に 興 味 が
あ る か ら な ん で す よ。免 疫 っ て い う の は、 さ っ き か ら 言 っ て
る よ う に、 自 分 と 自 分 で な い も の を 見分 け る と い う 性 質 う。
ん う ん。う ん。
自 分 に は 反 応 し な い と い う 性 質、 そ して 反 応 そ の も の は か な り 物 質 特 異 的
で あ る と い う 性 質。こ れ を そ れ ぞ れ を 専 門 用 語 で 言 う と、
自 己 非 自 己 の 認 識、 自 己 関 与 反 応 の 特異 性 と 抗 原 特 異 性 と。
ま あ そ う い っ た こ と に な る ん で す けれ ど も、 こ こ の こ と の。
へ の あ の 興 味 っ て い う か。こ の こ と が 大 事 だ と い う こ と を 失 い
さ え し な け れ ば、 明 確 者 で あ り 続 け ると 思 う ん で す よ ね。
な る ほ ど な あ。細 か い 細 か い タ グ の あ の い く つ か 最
新 の タ グ の い く つ か を、 た と え 知 ら なか っ た と し て も、 そ ん な こ と は 枝 葉 末
節 だ っ て い う ふ う に 笑 い 飛 ば す こ とも で き ま す よ ね。
確。か に 確 か に。
で も み ん な そ の 今 言 っ て た 免 疫 と はこ う い う こ と だ っ て い う 中 の シ ス テ
ム の こ と を や っ て る っ て い う 意 味 では 一 緒 で す も ん ね。
そ う で す よ ね。う ん。
だ か ら、 あ の、 よ く 言 う こ と で す け ど、免 疫 学 と 免 疫 細 胞 の 分 子 生 物 学 の 違
い と い う こ と を 考 え る と、 そ れ は 例 えば あ の、 例 え ば 解 剖 学 で も そ う。
同 じ こ と だ と 思 う ん で す け ど、 免 疫 って い う こ と の 現 象 っ て い う の は、 や っ
ぱ り そ の、 あ の い ろ ん な フ ィ ジ オ ロ ジー の ア ク テ ィ ク ス と か、 分 子 群 を 使 う
ん で す け れ ど も、 で も 最 終 的 に は 自 分じ ゃ な い も の を や っ つ け る と か で す
ね。自 分 の も の を 守 る と か、 そ の 境 目 は 一
体 ど こ に あ る の だ ろ う か と。そ う い う ふ う な こ と に 興 味 を 持 ち 続
け る と い う こ と が、 や っ ぱ り 免 疫 学 って い う も の が 一 つ の 学 問 領 域 で あ る、
あ り 続 け て き て い る と い う こ と の 重要 な 要 素 だ と 私 は 思 っ て お り ま す。
す ご い 分 野 が 細 分 化 し て き て。い や、 僕 も さ っ き め っ ち ゃ 難 し い と こ
ろ で す よ ね っ て い う 言 い 方 を お っ しゃ っ た ん で す け ど。
実 際 や っ て る こ と と し て は、 な ん か そう い う 最 終 的 に 自 分 と 自 分 じ ゃ な い
も の を 見 極 め る。も う そ こ が や っ ぱ ポ イ ン ト で、 そ う い
う 意 味 で は、 免 疫 学 者 っ て み ん な そ れに 立 ち 向 か っ て る み た い な 感 じ で す
ね。ま あ、 そ う じ ゃ な い か な と 思 い ま す。
あ の、 そ う じ ゃ あ の、 こ れ は 僕 の 考 え。あ く ま で 僕 の 考 え な の で、 あ の、 そ う
じ ゃ な い と い う ふ う な 人 も お ら れ るか な と は 思 い ま す け ど ね。
ノーベル賞受賞：制御性T細胞の発見と坂口先生のエピソード
そ れ で い い と 思 う ん で す よ。ま あ、 あ と ち な み に な ん で す け ど、 あ
の、 ま あ、 高 浜 さ ん は 今 言 っ た こ う、 親の 教 育 側 の 細 胞 の こ と を や っ て る っ
て い う 話 で し た け ど、 あ の 去 年 の ノ ーベ ル 賞 の 話 も、 お そ ら く こ の 免 疫 細 胞
の 種 類 と か、 そ こ に 関 わ っ て く る と ころ だ と 思 う ん で す け ど、 こ れ は ど う い
う 位 置 づ け に な る ん で す か ね。は い。
先 ほ ど で す ね。あ の 都 合 の 悪 い 奴 は 殺 し て し ま う と
か な ん か 言 い ま し た け れ ど も、 そ の t細 胞 を。
免 疫 細 胞 で す ね。免 疫 細 胞 の t 細 胞 を 選 別 す る と い う
こ と が で す ね。お そ ら く、 も し も 完 璧 に で き る ん だ っ
た ら、 ば、 え っ と、 去 年 の ノ ー ベ ル 賞 の制 御 性 t 細 胞 と い う も の は 必 要 な か
っ た ん だ と 思 い ま。す あ あ、 だ か ら 卒 業 し て、 全 身 で そ の
ま ま 完 璧 で き た ら っ て い う こ。と で す ね。
そ う そ う そ う。だ け ど、 あ の 良 か れ と 思 っ て 作 っ た も
の は？や っ ぱ り、 も し 活 躍 し て く れ た ら 激 し
い 武 器 を 持 っ て る ん で す よ ね。で す か ら、 い ろ ん な と こ ろ に 行 っ て、
若 い 頃 は 良 か っ た け れ ど も、 も し か して 例 え ば 中 年 以 降 に な っ て え え 分 子
発 言、 プ ロ フ ィ ー ル が 変 わ っ た 臓 器 に行 っ た 時 に 何 ら か の 反 応 を し て し ま
う と。で、 そ う い っ た こ と が 起 き て し ま う の
が、 例 え ば 関 節 リ ウ マ チ だ っ た り。あ の 年 を と っ て か ら 出 て く る よ う な
ね。あ る 感 染 に 出 会 っ て 免 疫 落 と し て い
る う ち に、 そ の 免 疫 応 答 が た ま た ま 神経 を や っ つ け る よ う に な っ た り、 自 分
の 神 経 を や っ つ け る よ う に な っ た りす る。
ま あ、 そ う い う ふ う な こ と が 起 き たり、 あ る い は 起 き 始 め た り す る と き
に。と っ て も 役 に 立 っ て く れ て い る。
我 々 の 体 の 免 疫 応 答 を の。ま あ、 先 ほ ど 暴 走 を 止 め る と い う の は
一 括 さ れ て ま し た け れ ど も、 制 御 す る細 胞 が 制 御 性 t 細 胞 と い う 細 胞 で、 こ
の 細 胞 を 見 つ け た の が。あ の 坂 口 シ モ ン 先 生 で す ね。
で、 あ の、 こ の も う 一 人、 も う あ と 2人の あ の マ リ ー ブ ラ ン コ ー と い う 人 と、
ブ レ ッ ド ラ ズ ム で ラ ム ズ デ ル と い う人 は た ち は ま あ、 そ の 分 子 の 性 質 を あ
の 特 徴 づ け る フ ォ ッ ク ス P ス リ ー とい う 転 写 因 子 が あ る ん で す け れ ど も、
分 子 が あ る ん で す け れ ど も、 ま あ、 先ほ ど あ の レ ン さ ん が お っ し ゃ っ た。
タ グ 付 け る と い う、 そ の そ の 重 要 な 分子 を 見 つ け た 人 た ち で す。
で も、 そ の 細 胞 そ の も の の 存 在 を 見 つけ た の が 坂 口 先 生 下 先 生 で、 ま あ こ の
先 生 が 見 つ け た こ の え っ と、 制 御 性 細胞 と い う の が、 そ の 免 疫 反 応 が。
暴 走 し か け た と き に、 そ れ を 止 め る とい う 重 要 な 役 割 を す る ん で す ね。
し て る ん で す ね。い。
や め っ ち ゃ 重 要 っ す ね。う ん。
あ の 閾 値 と い う 言 葉 が あ る と 思 い ます し、 い ろ ん な と こ ろ で あ の 閾 値 を 決
め る。こ と の 重 要 性 っ て い う の が い ろ ん な
あ の 領 域 で あ る と 思 い ま す け れ ど も、免 疫 応 答 の 閾 値 を 決 め る と、 こ れ 以 上
進 ま な い よ う に、 あ る い は 閾 値 を あ らか じ め 上 げ て お く よ う な こ と を す る
の が 制 御 性 t 細 胞 の 重 要 な 役 割 で す。だ か ら 最 初 に ま あ、 あ の セ レ ク シ ョ ン
み た い な や つ が あ る っ て い う 話 を した け ど、 卒 業 し た や つ は 全 然 100点 か
っ て 言 わ れ る と そ う じ ゃ な く て。そ れ ぞ れ 体 の い ろ ん な と こ ろ に 行 っ
て、 そ の 場 で さ ら に 制 御 性 t 細 胞 み たい な や つ が い て。
微 妙 に コ ン ト ロ ー ル さ れ て る っ て いう 感 じ で す よ ね。
そ う で す ね。で、 こ の 制 御 性 t 細 胞 も 多 く は 胸 腺 で
作 ら れ ま す。胸 腺 で、 あ の 先 ほ ど ち ょ っ と 言 い ま し
た よ う に、 生 き る か 死 ぬ か っ て い う 風な 性 質 の。
え っ と 選 別 を 受 け る だ け じ ゃ な く て、普 通 の t 細 胞 に な る か 制 御 性 t 細 胞
に な る か っ て い う 選 別 も 受 け る ん です。
じ ゃ あ、 え っ と、 も と も と は こ う、 生 徒と し て、 え っ と、 京 泉 に 行 っ て、 そ れ 卒
業 す る と き に 制 御 性 t 細 胞 に な る のか、 今 後 普 通 に あ の 普 通 の t 細 胞 に な
る の か み た い な。そ う い う の が 分 か れ て、 で、 制 御 性 t
細 胞 に な っ た ら、 そ の 体 の 中 臓 器 の どっ か に 行 っ て、 で、 普 通 の t 細 胞 が 暴
走 し て な い か ど う か を 確 認 す る っ てい う。
こ と。そ う で す そ う で す。
そ う で す そ う で す。そ う で す そ う で す。
ち な み に 言 う と、 t 細 胞 は ま あ 主 に まあ ざ っ く り と 分 け る と で す ね、 ヘ ル パ
ー 集 団 と そ の キ ラ ー 集 団 と か ら、 ま あ制 御 性 レ ギ ュ ラ ー ト リ ー 集 団 と 三 つ
の 集 団 が あ る ん で す ね。う ん。
で、 ヘ ル パ ー 集 団 と キ ラ ー 集 団 の 性 質っ て い う の は だ い ぶ 前 か ら 分 か っ て
き て い た ん で す ね。は い は い。
で、 あ の と こ ろ が、 そ れ に 対 し て そ れを 抑 え る よ う な や つ が い る い る っ て
い う よ う な こ と は、 実 は 70年 代 く ら いか ら 言 わ れ て。
て た ん で す け ど も。そ の 研 究、 こ れ 聞 か れ た こ と あ る か も
し れ ま せ ん け ど、 そ の 研 究 は 一 旦 頓 挫し て し ま っ た ん で す よ。
う ん。な か な か 見 つ け る の が 難 し か っ た っ
て い う こ と な。ん で す ね。
誰 が 悪 い と か、 そ の そ う い う ふ う な こと は ね、 ま あ、 と も か く と し て で す ね、
あ の、 よ く わ か ら な い け れ ど も、 と にか く あ の サ プ レ ッ サ ー、 t 細 胞 っ て、
ヘ ル パ ー キ ラ ー、 サ プ レ ッ サ ー っ て いう 三 つ の 大 き な 集 団 が あ る っ て い う
ふ う に、 70年 代、 80年 代 の 明 確 な 教 科書 に は 出 て た ん で す ね う。
ん。レ ッ サ ー、 抑 え 込 む み た い な。
サ プ レ ッ サ ー っ て い う の は、 実 は 探 して 探 し て、 探 し て、 探 し て、 あ の う 調 べ
て い っ た ら、 実 は そ ん な も の は な い って い う こ と が わ か っ て し ま っ た ん で
す よ。わ か っ て。
し。ま っ た っ て い う の は、 ち ょ っ と 変 な 言
い 方 で す け れ ど も。確 実 に こ う い う も の が 存 在 す る っ て
言 わ れ て い た 分 子 が、 実 は そ ん な も のは 存 在 し な い っ て い う こ と が わ か っ
た ん で す ね。で、 そ れ で サ プ レ ッ サ ー の 研 究 と い う
も の が 非 常 に な ん て い う か な。あ の 免 疫 学、 学 問 領 域 全 体 か ら は タ ブ
ー の よ う に な っ て し ま っ た 時 代 が あっ た ん で す ね。
へ え。そ の 時 に、 坂 口 先 生 は。
い や、 そ れ で も 自 己 免 疫 病 を 抑 え る 細胞 集 団 が い る ん だ っ て い う こ と を。
ず っ と 日 の 目 の 見 な い 研 究 を 日 の 目の 見 な い っ て 言 っ た ら、 ち ょ っ と 坂 口
先 生 に 失 礼 で す け れ ど も。あ ん ま り 大 き な、 な ん て い う か な。
あ の 着 目、 大 き く 着 目 さ れ な い、 流 行に な ら な い 研 究 を ず っ と さ れ て い て、
そ し て サ プ レ ッ サ ー t 細 胞 じ ゃ な い名 前 を わ ざ わ ざ レ ギ ュ ラ ー ト リ ー t
細 胞 っ て い う ふ う に、 制 御 性 t 細 胞 って い う よ う に 名 前 を つ け て、 そ し て そ
う い う ふ う な も の の 存 在 を、 周 り の 人た ち が み ん な が 疑 心 暗 鬼 で、 な ん か 眉
毛 に 唾 を つ け て 見 て い る よ う な 時 にも ず っ と 研 究 を 続 け。
て、 そ し て、 あ の、 え え、 先 ほ ど 言 っ たよ う な 新 し い 技 術 で、 あ の、 そ の タ グ
と な る よ う な 分 子 も 見 つ か っ て き て、本 当 に そ う だ と い う よ う な こ と が わ
か っ て き た と い う よ う な こ と で す ので、 僕 は。
だ か ら、 あ の 3人 の 中 で は 坂 口 先 生 の貢 献 と い う の は 極 め て 大 き い、 特 筆 す
べ き 貢 献 だ と 思 う し、 そ れ こ そ 単 独 受賞 で も よ か っ た ん じ ゃ な い か な と 思
い ま す よ。い や、 い い 話。
い う 話。や っ ぱ そ う い う 話 聞 く と、 な ん か 感 動
す る と い う か、 応 援 し た く な り ま す よね。
研 究 者 の こ と。い い 話 っ す ね。
今後のイベント告知
よ く 諦 め な か っ た な っ て い う。僕 か ら し ま す と、 あ の 十 歳 以 上。
上 野 先 生 で す け れ ど も。ち ょ う ど 僕、 あ の ア メ リ カ か ら 日 本 に
帰 っ た 時 は 筑 波 大 学 に 着 任 し た ん です ね。
で、 筑 波 に 着 任 し た 時 に、 坂 口 先 生 はあ の 理 研 の 筑 波 の キ ャ ン パ ス に ラ ボ
を お 持 ち だ っ た ん で す。で、 い ろ ん な あ の 同 じ。
免 疫 の 仕 事、 あ る い は 胸 腺 に 一 部 キ ャッ チ 着 目 し た よ う な 仕 事 っ て い う よ
う な こ と だ っ た の で。ま あ い ろ い ろ な あ の 学 位 審 査 だ と か、
あ る い は あ あ、 セ ミ ナ ー だ と か で ご 一緒 さ せ て い た だ い た り し て。
そ の 時 か ら 坂 口 先 生 は そ の あ の、 い わゆ る 目 の 前 の 流 行 と か っ て い う よ う
な こ と と は 関 わ ら ず、 と て も 穏 や か な先 生 な ん で す け ど ね。
す ご い 芯 の 強 い 先 生 だ と 僕 思 い ま すね。
い や、 か っ こ い い な。と い。
う こ と で、 私 は 大 変 尊 敬 し て お り ま。す い や。
ノ ー ベ ル 賞 取 れ て よ か っ た で す ね。じ ゃ あ い。
や い や、 本 当 に。そ れ も そ う だ し。
本 当 に？そ う で す ね。
あ れ？実 際 受 賞 し た 後 っ て お 話 し し た り と
か し た ん で し た っ け？い や、 そ れ が ね、 あ の、 僕、 あ の。
昨 年 12月 の 日 本 免 疫 学 会 と い う の にお 声 か け て い た だ い て、 そ し て あ の、
そ こ の に 講 演 し に 行 っ た ん で す よ ね。そ の 場 で 坂 口 先 生 と ご 一 緒 す る は ず
だ っ た ん で す。と こ ろ が と こ ろ が そ の 時、 坂 口 先 生 は
ス ト ッ ク ホ ル ム に 行 っ て い ら っ し ゃっ て。
あ の 坂 口。先 生 は ス ト ッ ク ホ ル ム か ら の、 な ん て
い う か ビ デ オ 公 演 み た い な 形 だ っ たで す ね。
あ、 そ っ か ね。ち ょ う ど 授 賞 式 み た い な。
そ う そ う。だ か ら。
そ う い う あ の。残 念 な が ら お 目 に か か る こ と は で き
て な い ん で。す、 え え、 そ う な ん で す ね。
い や、 で も 嬉 し い で す よ ね。多 分 同 じ よ う な ジ ャ ン ル で。
い や、 本 当 に 嬉 し い で す ね。あ の。
そ ん な 知 り 合 い が。ね。
う ん。坂 口 先 生 と い う あ の 素 晴 ら し い 方 が
ノ ー ベ ル 賞 取 ら れ た こ と も 嬉 し い し、同 時 に こ の 領 域 そ の も の が。
あ の ノ ー ベ ル 賞 と い う 形 で、 な ん て いう か な 光 が 当 た っ た と い う こ と も 嬉
し い で す ね。う ん う ん う ん。
で も 今 は 当 た り 前 に 制 御 性 t 細 胞 って す ご い 重 要 だ よ ね っ て い う 認 識 に
な っ て る わ け で す も ん ね。は い。
あ の、 僕 は 知 っ て ま す け れ ど も。あ る 雑 誌 は こ れ 90年 代、 80年 代、 90年
代 の 話 で す け ど も、 あ る 雑 誌 は。サ プ レ ッ サ ー に 関 す る 論 文 は 載 せ る
な と い う よ う に エ デ ィ タ ー、 エ デ ィ ター、 イ ン チ ー フ が 言 っ て ま し た か ら
ね。え え、 そ ん な ひ ど い。
な ん か も う ち ょ っ と 差 別 に 近 い 感 じが し ち ゃ う な。
そ う な る と。あ、 だ か ら そ の く ら い、 そ の、 そ の。
な ん て い う か な、 あ の、 そ れ ま で 調 べら れ て き た こ と が、 た く さ ん の 注 目 を
浴 び て き た。も の が 実 は 間 違 い だ っ た と い う こ と
の、 あ の な ん と い う か が っ か り 感、 消失 感 は 大 き か っ た と い う こ と だ と 思
い ま す。へ え、 そ っ か。
そ れ、 よ く ひ っ く り 返 せ た な。で す ね。
は い。そ う 思 い ま す。
は い。い や、 面 白 い。
面 白 い。す ご い 面 白 い で す ね。
い や、 で も な ん か 今 回 の 話 を だ い ぶ ちゃ ん と 聞 い て も ら っ た ら 結 構 ね。
こ う、 免 疫 学 の 最 先 端 の と こ ろ と か、ま あ 最 先 端 と い う か。
ま あ 今 も 西 洋 政 治 細 胞、 当 た り 前 に なっ て る か も し れ な い け ど、 そ の 胸 腺 の
中 で 起 き て い る こ と と か は、 今 で も あの 高 浜 さ ん が 研 究 さ れ て い る と こ ろ
だ と 思 い ま す し、 あ、 こ う い う ジ ャ ンル な ん だ っ て い う の は、 な ん か す ご く
よ く 伝 わ っ た ん じ ゃ な い か な と、 僕。は 思 っ た ん で す。
け ど、 伝 え ま し た か？ね。
そ う で す ね。い ろ い ろ な ん か 頭 の 中 で 変 換 し な が
ら、 あ の ヤ ン キ ー と か エ リ ー ト と か イカ ゲ ー ム と か に 変 換 し な が ら、 す ご く
理 解 し よ う と し た ん で す け ど、 で も すご く あ の わ か り や す く て、 ち ょ っ と イ
メ ー ジ が 前 よ り つ く よ う に な り ま した。
う ん、 う ん、 は い。そ う で あ れ ば 何 よ り で す。
い や あ。り が と う ご ざ い ま。
す。あ り が と う ご。
ざ い ま す。ち ょ っ と こ こ か ら リ ス ナ ー さ ん か ら
色 々 質 問 を い た だ い て る ん で。ち ょ っ と 全 部。
は い。細 か く は 難 し い か も し れ な い で す け
ど。は い、 あ の。
ち ょ っ と 聞 い て い き た い な と 思 っ てま す。
で、 ち ょ っ と め っ ち ゃ 最 初 パ ー ソ ナ ルな や つ 聞 い て い い で す か？
パ ー ソ ナ ル？は い。
あ の 子 供 の 頃 は ど の よ う な 少 年 で した か？
免 疫 学 に 入 っ た き っ か け は 何 で し たか？
っ て い う 質 問 が ア キ さ ん か ら 来 て ます け ど、 子。
供 の 頃 は 虫 好 き で し た。は い、 こ こ ま で お 聞 き い た だ い て あ り
が と う ご ざ い ま し た。今 回 は 高 浜 先 生 と の お 話。
前 編 と い う こ と で、 後 編 は ま た 次 回 配信 に な り ま す。
え え、 最 後 に で す ね、 え え。3月、 色 々 と イ ベ ン ト が あ り ま す の で、
ま と め て お 知 ら せ を 話 し た い な と 思い ま す。
一つ目 が ジ ャ パ ン ポ ッ ド キ ャ ス ト フ ェス テ ィ バ ル 2026 と い う イ ベ ン ト の お
知 ら せ で す。こ ち ら 2月 に も お 知 ら せ し た ん で す け
ど も、 3月15日 の 11時 半 か ら 東 京 赤 坂TBS 放 送 セ ン タ ー に て え え お し ゃ べ
り な り か と サ イ エ ン ト ー ク の 公 開 収録 ス テ ー ジ が あ り ま す で。
で、 こ ち ら。あ の、 ま あ 事 前 応 募 制 で す よ と い う こ
と で、 ま あ、 あ と は 応 募 者 が 多 数 の 場合 は 抽 選 さ せ て い た だ き ま す と い う
こ と だ っ た ん で す け ど も、 え っ と、 想像 以 上 に で す ね、 応 募 が 多 く あ り ま し
て、 マ ッ ク ス 140人 だ っ た ん で す け ども、 ま あ そ れ を も う 超 え た 応 募 が あ り
ま し て、 え っ と、 抽 選 と な り ま し た。で、 当 選 し た 方 に は 3月2日 付 で メ ー ル
が 送 ら れ て い る は ず な の で。あ の メ ー ル の 内 容 を ぜ ひ ご 確 認 く だ
さ い。ま あ、 残 念 な が ら 今 回 外 れ て し ま っ た
人 も い る か と 思 い ま す。ま あ、 そ ち ら 本 当 に す み ま せ ん と い う
感 じ な ん で す け ど、 ま あ、 次 は も し また 機 会 が あ れ ば ね、 も っ と 大 き い ス テ
ー ジ で、 え え、 で き た ら い い な と い うふ う に は 思 い ま す け ど。
ま あ、 あ と、 い ろ ん な 別 の イ ベ ン ト とか で も お 会 い で き た ら 嬉 し い な と い
う ふ う に 思 っ て い ま す。す み ま せ ん。
え え、 一 応 で す ね。当 日 11時 半 か ら 12時 15分 ま で 公 開 収
録 の イ ベ ン ト が あ っ て、 で、 そ の 後 にち ょ。
っ と 会 場 の 中 を ウ ロ ウ ロ し た り と かあ、 と は 一 応、 当 日 ス テ ッ カ ー と か を
持 っ て い こ う か な と 思 っ て い る の で、ち ょ っ と 会 場 の ど こ に な る か わ か ら
な い ん で す け ど、 ど こ か し ら で え え、SNS で 今 こ こ に い る よ み た い な 感 じ
で 発 信 し て。え え、 お 会 い で き た 方 に は、 あ の ス テ
ッ カ ー お 渡 し し た り、 少 し お 話 し し たり と か で き る 機 会 を 作 れ る か な と 思
い ま す。ち ょ っ と こ ち ら は 確 約 で き な く て 本
当 に 申 し 訳 な い ん で す け ど も。ま あ、 も し 当 日 会 場 で お 会 い で き た
ら。え え、 嬉 し い な あ と い う ふ う に 思 っ て
い ま す。あ の 気 に な る 方 は ぜ ひ。
え え エ ッ ク ス の エ ス エ ヌ エ ス の ア カウ ン ト、 も し く は え え サ イ エ ン チ ャ ッ
ト と い う ラ イ ン オ ー プ ン チ ャ ッ ト があ り ま す の で、 え、 概 要 欄 に リ ン ク を
貼 っ て あ り ま す。そ ち ら の 発 信 を 当 日 ぜ ひ ご 覧 い た だ
い て お 話 で き た ら な あ と い う ふ う にも 思 っ て い ま す。
で、 そ し て お 知 ら せ 2つ目 が え？え え、 こ ち ら は 初 め て 言 う と 思 う ん で
す け ど も、 ポ ッ ド キ ャ ス ト 研 究 会 と いう イ ベ ン ト を。
え え、 同 じ 3月15日 の 19時 か ら 22時 で ええ、 開 催 し ま す。
で、 こ ち ら は 菜 園 ト ー ク の イ ベ ン ト とい う よ り か は、 え っ と、 僕 が え え 個 人
で え え 出 演 し て い る え え ポ ッ ド キ ャス ト 研 究 室 と い う ポ ッ ド キ ャ ス ト が
あ り ま し て。あ の、 こ ち ら は ポ ッ ド キ ャ ス ト に つ い
て ひ た す ら 研 究 し な が ら し ゃ べ る とい う ポ ッ ド キ ャ ス ト に な っ て い る ん
で す け ど も、 ど ん だ け ポ ッ ド キ ャ ス トっ て い う ん だ っ て い。
う。感 じ。
で す け ど、 ね。え、 こ ち ら は え っ と 同 じ 3月15日 の 夜。
え、 東 京 の 東 中 野 に あ る え 雑 談 と い うポ ッ ド キ ャ ス ト の え え ス タ ジ オ が 付
い た バ ー で す ね。え、 そ ち ら で え え ト ー ク イ ベ ン ト み た
い な こ と を 開 催 し た い な と。ま あ、 ト ー ク イ ベ ン ト と い っ て も、 あ
の ま あ チ ケ ッ ト と か は あ り ま せ ん。え、 無 料 に な り ま す で、 え、 そ の ま ん ま
お 店 に 来 て い た だ け れ ば。え え、 会 え る と い う こ と で、 え え、 ふ ら
っ と お 店 に お 越 し く だ さ れ ば 嬉 し いな と い う ふ う に 思 っ て い ま す。
で、 ま あ、 そ ん な に え え、 店 内 広 く は ない の で、 え え、 も し か し た ら す ご く 混
雑 す る 可 能 性 は あ る ん で す け ど も、 まあ、 ち ょ っ と 場 所 譲 り 合 い な が ら と か
交 流 で き る と え え、 嬉 し い な と い う ふう に 思 っ て お り ま す。
え え、 こ ち ら、 詳 細 は ポ ッ ド キ ャ ス ト研 究 室 と い う え え ポ ッ ド キ ャ ス ト の
方 で、 あ の、 も う 話 し て い る の で、 そ ちら も ぜ ひ お 聞 き い た だ き た い の と。
え え、 も し で す ね、 3月15日 の 夜、 え え 空い て る よ っ て い う 方 が い れ ば、 え え、
東 中 野 に あ る 雑 談 に 来 て い た だ け ると、 え え、 お 会 い で き る か な と い う ふ
う に 思 っ て ま す。ま あ、 ス テ ッ カ ー も ね、 も し 余 っ て た
ら そ っ ち で も 配 ろ う か な と 思 っ て るん で す け ど。
あ の、 い か ん せ ん ロ ン ド ン に 一 応 持 って き た ス テ ッ カ ー っ て い う の が、 そ ん
な に め っ ち ゃ 数 あ る わ け じ ゃ な い んで。
え え、 残 っ て い れ ば と い う 感 じ な ん です け ど も。
ま あ、 こ っ ち の 夜 の イ ベ ン ト は イ ベ ント で 楽 し み に し て い た だ け た ら な と
い う ふ う に 思 っ て ま す。あ と は え え イ ベ ン ト 開 催。
ま あ こ れ 完 全 に 自 腹 と な っ て お り ます。
な の で、 あ の 応 援 の 寄 付 と か も 募 集 して ま し て、 ま あ そ ち ら の え え 寄 付 兼 お
便 り み た い な こ と が で き る の で、 そ ちら も ぜ ひ え え、 お 送 り い た だ け た ら 本
当 に 嬉 し い な と い う ふ う に 思 っ て おり ま す。
め っ ち ゃ 赤 字 な ん で。で、 え え、 あ と は す い ま せ ん、 お 知 ら せ
が す ご く 多 く て。え え、 も う 一 つ が え え ポ ッ ド キ ャ ス ト
の こ ち ら も イ ベ ン ト で す ね。ポ ッ ド キ ャ ス ト ミ キ サ ー と い う イ ベ
ン ト に 出 演 し ま す。こ ち ら は 関 西 の イ ベ ン ト で、 時 期 は
5月16日 土 曜 日 の 11時 オ ー プ ン 11時 半ス タ ー ト 16時 終 了 の え え。
こ ち ら も リ ア ル ト ー ク イ ベ ン ト に なっ て お り ま す。
ま あ、 ト ー ク 以 外 も い ろ い ろ あ る み たい で す け ど、 こ ち ら は え え。
え え、 僕 ら の イ ベ ン ト と い う よ り かは、 ポ ッ ド キ ャ ス ト の、 ま あ 個 人 で や
っ て い る 人 た ち が 中 心 に な っ て 開 催さ れ る イ ベ ン ト に な っ て い ま す。
え え、 場 所 は 兵 庫 の 神 戸 に あ る ア イ ドル チ ェ と い う え え 場 所 で す ね。
ま あ 神 戸 な の で、 今 回 東 京 の イ ベ ン ト来 れ な い よ っ て い う。
も し 関 西 圏 に お 住 ま い の 方 が い れ ば。え え、 ぜ ひ こ ち ら も 参 加 検 討 し て も ら
え る と 嬉 し い な と 思 っ て ま す で。こ れ は 偶 然 な ん で す け ど。
あ の、 こ ち ら は イ ベ ン ト チ ケ ッ ト が3000円 で 販 売 予 定 に な っ て る ん で す
が、 販 売 日 が さ っ き ま で 言 っ て た イ ベン ト の 日 で す ね。
3月15日 の お 昼 の 12時 か ら え え、 発 売 予定 と い う こ と に な っ て お り ま す。
す ご い で す ね。し か も お 昼 12時 な ん で、 僕 ら が ト ー ク
イ ベ ン ト 中 に え え、 発 売 な の で、 あ のト ー ク イ ベ ン ト 来 れ な い よ っ て い う
方、 あ の、 ぜ ひ。こ ち ら の チ ケ ッ ト、 ゲ ッ ト し て え え、
お 会 い で き た ら な と 思 っ て ま す。で、 お そ ら く な ん で す け ど、 こ っ ち の
チ ケ ッ ト も あ の 似 た よ う な イ ベ ン トが 関 西 で、 以 前 に 開 催 さ れ た 時 は め ち
ゃ く ち ゃ す ぐ チ ケ ッ ト 売 り 切 れ ち ゃっ た ん で す よ ね。
な の で、 お そ ら く こ の ポ ッ ド キ ャ ス トミ キ サ ー っ て や つ も 3月15日 お 昼 12時
に 発 売 開 始 し て、 ま あ 結 構 す ご い 勢 いで 完 売 す る ん じ ゃ な い か な と 僕 は 予
想 し て ま す。わ か ら な い で す け ど、 え？
え え、 ま あ、 そ う い う イ ベ ン ト に な って ま す ん で、 ち ょ っ と そ ち ら で 何 か し
ら 菜 園 ト ー ク の グ ッ ズ な り も。え え、 そ ん な に い っ ぱ い は 売 れ な い か
も し れ な い で す け ど、 売 れ た ら な と いう ふ う に 思 っ て ま す し、 も ち ろ ん 直 接
ゆ っ く り 話 す 時 間 も、 こ っ ち の イ ベ ント の 方 が ゆ っ く り 話 す 時 間 を 一 人 一
人 取 れ る か な と 思 う の で、 え え、 ぜ ひ3月15日 日 曜 日 で す ね。
チ ケ ッ ト 販 売 開 始 さ れ ま し た ら、 気 にな る 方 は チ ェ ッ ク し て み て く だ さ い。
こ ち ら も 概 要 欄 に ホ ー ム ペ ー ジ 貼 って お き ま す。
え？え？
そ し て ま あ、 こ れ は ち ょ っ と ま だ オ フィ シ ャ ル 発 表 が ま だ な の で、 ま た 今 度
話 す か も し れ な い ん で す け ど、 ポ ッ ドキ ャ ス ト ア ワ ー ド の 贈 賞 式 が え え、
3月18日 に な り ま す え、 こ ち ら は ユ ー チュ ー ブ ラ イ ブ で 配 信 さ れ る 予 定 だ と
思 い ま す。ま あ、 こ ち ら は 公 式 か ら の お 知 ら せ を
ぜ ひ ご 確 認 く だ さ い っ て い う の と、 まあ 一 緒 に ね、 ド キ ド キ し て く れ た ら あ
り が た い な と。ま あ、 受 賞 で き る の か が わ か ら な い で
す け ど も、 ぜ ひ 応 援 し て も ら え た ら なと い う ふ う に 思 っ て ま す。
あ の 皆 さ ん の 投。票。
の お か げ で ね、 あ の あ の ポ ッ ド キ ャ スタ ー ワ ー ド の 蔵 書 式、 え え、 出 れ る こ
と に な っ た の で、 あ の、 ち ょ っ と だ けね、 僕 た ち の コ メ ン ト が 流 れ た り も し
ま す の で、 え え、 そ ち ら も お 楽 し み にと 思 っ て お り ま す。
そ ん な と こ ろ か な。は い、 す い ま せ ん、 お 知 ら せ が め ち ゃ
く ち ゃ 多 か っ た ん で す け ど も。え え、 一 応 で す ね。
今 日 発 表 し た お 知 ら せ と か は 全 部 再演 ト ー ク の 公 式 ホ ー ム ペ ー ジ に も 貼
っ て あ り ま す し、 あ と は で す ね、 毎 月再 演 マ ガ ジ ン と い う え え 文 字 媒 体 も
発 行 し て お り ま す。こ ち ら ノ ー ト と い う プ。
ラ ッ。ト フ ォ ー ム で え え え え、 毎 月 ビ ビ さ ん
と い う 方 が 編 集 を し て、 ま あ 一 ヶ 月 再現 ト ー ク 関 連 の え え 番 組 に な り、 え え
イ ベ ン ト な り、 こ う い う の あ っ た よ って い う の を、 ま あ す ご く 綺 麗 に ま と め
て く れ た り と か、 あ の 聞 い て る 皆 さ んの 反 応、 こ う い う 面 白 い 反 応 あ っ た よ
と か も 含 め て ま と め て い た だ い て いる の が 再 演 マ ガ ジ ン と い う も の に な
っ て ま す の で、 あ の、 こ ち ら に も ね、 イベ ン ト の 詳 細 な ど 全 部 ま と ま っ て い
た り し ま す の で、 合 わ せ て え え、 見 てい た だ け る と 嬉 し い な と 思 い ま す。
以 上 で す か ね。は い。
お 知 ら せ が 多 す ぎ て す い ま せ ん。と り あ え ず 3月15日 は な ん か 色 々 あ る
ぞ っ て い う の を す ご く 覚 え て い な いお い て い た だ け る と い い ん じ ゃ な い
か な と 思 い ま す。一 年 で こ ん な に イ ベ ン ト が 固 まる な ん
て こ と、 ま あ、 そ う そ う な い で す ね。ま あ、 せ っ か く な ん で ね、 い ろ い ろ 東
京 行 く 機 会 も 少 な い で す し、 楽 し め たら な と い う ふ う に 思 っ て お り ま す。
そ し て ま た 次 回、 高 浜 先 生 の お 話 の 続き も お 楽 し み に と い う こ と で、 え え、
今 回 は 以 上 で す。あ り が と う ご ざ い。
ま し。た。