高浜先生の少年時代と免疫学への道
うちのじいちゃんが、子供は泥とか土に触るのが免疫ついていいんよと言っており、
培菌の感染を心配している母と喧嘩していました。どちらが正しいのでしょうか?
レンです。エマです。サイエントークは、研究者とイギリス駐在員が科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
今回は、アメリカで研究室運営をされている高浜洋介さん。免疫学の専門家としてお呼びしているゲスト会の後編になっています。
後編はですね、リスナーさんからいただいたかなりバラエティーに富んだいろんな免疫の質問。
特に免疫力っていう言葉って使うの?みたいな。実際どう思ってるんですか?みたいなお話とか、結構皆さんが気になっていること。
免疫力ってこういうものと関連してるんですか?とかいろんな話聞いてますので、こちらぜひ最後まで楽しんでいただけたら嬉しいなと思います。それではどうぞ。
ちょっとここからリスナーさんからいろいろ質問をいただいてるんで、ちょっと全部細かくは難しいかもしれないですけど、
ちょっと聞いていきたいなと思ってます。で、ちょっとめっちゃ最初パーソナルなやつ聞いていいですか?
パーソナル。
はい。
子供の頃はどのような少年でしたか?免疫学に入ったきっかけは何でしたか?っていう質問がアキさんから来てるんですけど。
子供の頃は虫好きでした。
ほう。
生き物好きでした。
僕は、そうですね、昆虫の中ではガガ好きだったですし、
えーと。
あ、そうそう。どうしてガガ好きかというとですね、蝶とガって何が違うかご存知ですか?
これ僕、他の国で区別されてないみたいなの聞いたことありますけど。
あ、そうそうそう。
まあとにかくですね、蝶っていうのは綺麗なものって言われてますけども、
なんかね、ハイソサイティのような形でですね、百何十何種類かな、なんかだけが臨時木の中で蝶って言われるんですよ。
もう選ばれてる。
そういう、そういうなんか人間が作ったソサイティなんですよ。
見た目が綺麗って言うだけで、じゃあ蝶が選ばれてるってことですか?
それ以外のこの臨時木って分かりますよね、昆虫は全部ガって言われるんですね。
そっちの方がよっぽど綺麗で、よっぽどいろんな形をしてて、よっぽど不思議なものがたくさんいるんですね。
で、僕、小学校の頃からガガ大好きって言ってたんですね。
えー、なんでそれは、あえて蝶じゃないって。
それでね、なんでかっていうのを考えてみると、
そもそもだからその免疫細胞と同じで、多様な得意性というか、一個一個が違うっていうようなことが大事。
だからそこは僕は、生物学の、生物の、物理学を悪く言うつもりは全然ないけど、物理学ってどんどんどんどん単純化して一つのルールに持っていくという、そういう思考が強いですよね。
そうですね、統一理論を作りたいってやつですね。
生物学は、何かこれだって、それこそワトソン・クリックのやつでもそうですけれども、何か見つけたと思ったら常に、もうほぼ常にと言っていいと思いますけれども、例外があるじゃないですか。
例外は、もう本当に小さなことかと思ってたら、その例外じゃないと生きていけないような生物がいたりするじゃないですか。
なるほど。
で、そのことがまた今度は、いろんな応用に重要な役割をしている。
例えばですね、温泉がぼこぼこ湧いているところにも住んでいる、そんなカビがいるわけですよね。
いますよね。例外みたいな生き物。
それが高熱菌だとか発見になったわけですし、それが最終的にPCRの技術の基礎になったりしてるわけですよね。
ポリメラーチェインリクアクションの技術の基礎になったりしてるわけですよね。
昔、PCRの話もしましたね。
例外っていうのがすごく重要で、この生物ではこうです、あの生物ではそうですっていうふうなことっていうのって、どんどんどんどん例外があると。
簡単に自分がこうだと思ったことっていうので、全て説明がしきれないというふうなことが、生物および生物学の僕、醍醐味だと思うんです。
いやー、面白いですよね、それ。
それがね、それがなんかこう、あのちっちゃな、ちっちゃななんかこう、あの蝶々をたっ飛ぶ世界、これを悪く言うつもりはないけれども、そうじゃなくて、それを越えてですね、もっともっと実は目を広げてみればですね、
リンシモクの昆虫にはもっと面白い、もっといろんな不思議なものがいっぱいいるよっていうようなことが好きだったんですね。
すごい少年時代の思想ですね、でもそれ。
で、あの、例えば、あの、だから動物、生き物好きだったんですけども、覚えてるのは高校の時に、君はどういうとこへ行きたいんだとかって言われて、いや生き物が好きなんですとね、ちょうどその頃、魚とかクジラとかこういうのが好きなんですとかって言ったら、
そのくらいだったら、まだあんまり理系だろうなと、理系だろうけども、その中であんまり行き先が決まってないんだったら、理学部ってどう?っていうので、それで理学部に行きました。
確かに理学部ですね。
で、理学部の中の生物科学っていう教室に行った時に、たまたま僕がついていた先生が、免疫の技術を使って特異的な抗体を作るという、そういう技術を、これを実際に自分の目の前で示してくれていて、
どうしてこんな特別な特異的な抗体っていうのを作ることができるんだろうというふうなことを思って、免疫学に興味を持つようになりました。
そうなんだ、抗体からなんですね。
そしたら、僕の指導教官の先生および先生たちのとっても偉いのは、自分のところに来いっていうのじゃなくて、そんなことに興味があるんだったら、本当に免疫学をやっている先生のところに大学に行きなさいというふうに背中を押してくれて、
そして、そういうところに進学をして、そして免疫学に興味を深めるようになって、そして今に至っています。
そこがあると、いろんな種類の細胞がいる免疫学と、いろんな生き物がいるのが好きっていうのはずっと変わってないっていう感じなんですね。
一貫してますよね、この生物が好きっていうところからね。
で、自分自身が何者だろうというようなことを考えたりもしている中で、自分と他人と、他人っていう言葉はちょっと冷たい言葉かもしれないけれども、自分と自分ではないものっていうのが一体何が違うんだろうっていうようなことを考えたりするのと、免疫学っていうようなことの重要な接点っていうのはですね、
免疫学っていうのは、自分とは何かっていうようなことの、よく言う自分探しの旅っていうようなことで言うとですね、それを実験科学としてできるんですよね。
生き物にとって自分とは一体何かっていうようなことを、実験生物学の手法を用いて調べることができる。それが面白いところだなと、今でも思い続けてます。
いやー、熱い。
自分探しに繋がる。
熱い。人生。
人生ですね。免疫。
すごいね。熱い免疫人生だなって。
そうですね。坂口先生も熱いし、高浜先生、高浜さんも熱い。
あー、熱いなと思いました。
ちょっとまた違う質問なんですけど、さっきまでの免疫細胞が間違って自分の体を攻撃するっていうのに関連して、原因となる病気、リウマチとかイチガタ糖尿病とかがあって、感知が難しい病気だと思います。
免疫細胞の研究の進展で新たな治療法が開発されるとすればどのようなものか教えてほしいですっていうのがきて、これめっちゃ難しい質問で記述しますけど。
今存在しない治療法ということですね。
自己免疫疾患の新たな治療法
そうですね。今ある方法とかもあるんですかね。
今ももちろん免疫抑制剤とかっていうのはよく使われていますし、例えばそれがあるためにこれまでは不可能だったような移植が成立したり、これまでだったら例えば完全に一致していないと自分の細胞を自分に移植するとかいうことでもない限り、
なかなか他の人の組織を自分に植えたときにしばらくは持つけれども、そのうちに免疫細胞が働き始めて、こいつは自分じゃないよということでその臓器をやっつけるようになってダメになってしまう。
だから臓器移植しても例えば何年しか持たないよとかそういうふうなことをよく言ってたんですけども、それがかなり制御できるようになっていますね。
それ、日本で見つかったFK506っていうやつなんかは、例えばそういう、あれはタクロリムスっていう薬になって、いろんな商品名で、日本だったらプログラフとかって言うんですけど、そういうのになってかなりの人を助けてますよね。
めちゃくちゃ有名ですね。
そういうのがあって、新しいタイプっていうのはやっぱり難しいんですかね。
それに加えて、例えば免疫、先ほども細胞間の相互作用っていうのを共生の文脈で申しましたけれども、例えばいろんな組織で免疫反応が起きるっていうときも、免疫細胞っていうのは1個だけで反応が起きるっていうんじゃなくて、複数の種類の細胞の間での情報交換をしながら反応を起こしています。
ですからその情報交換に当たるような分子を疎外することによって炎症を抑える、そのことによって様々な慢性的な免疫疾患の症状を抑えるっていう薬なんかは順次開発されています。
インターロイキン6の疎外剤とか、トゥーマーネクローシスファクターアルファ、TNFアルファっていうやつですけど、そういうものの疎外薬、そんなものも作られるようになっていますね。
そのことによってある病気によりピンポイントに、例えば免疫を抑えると言っても何もかも抑えてしまったら、もしかしたらその人ってとっても風邪引きやすくなったり、とっても感染症に弱くなったりしてしまう可能性がありますので、
そういうことが起きないけれども、都合の悪い免疫疾患の症状は抑えるっていうようなことができるんじゃないかっていうふうな、それでさらに言うとですね、今度はもうあのその細胞そのものを治療に使おうっていうようなことなんかも今トライアルされてると思います。
例えば、先ほどの制御性T細胞自体を入れることによって自己免疫病を抑えようとか、あるいはガン細胞を殺すようなキラーT細胞を輸血することによって入れることによってガンを治療しようとかね、そういうふうなことなんかも免疫学の応用として始められていると思います。
しかもそのへんガンを免疫によって除こうとか、そういうやつも結構いるから、なんか与える影響がめちゃくちゃ大きいですよね。
そうですね。
人間の健康に関してガンってやっぱり一番死亡率が高いし。
確かに。
だからそうなると今度はまたあの副作用の問題だとかね、なんかあのいろいろ問題になってきたりもしますね。今度はね。
難しい。
難しいですけど、まだまだ免疫細胞のコミュニケーションっていうものを解き明かしたりコントロールするっていうのはまだまだなんかやれることありそうですね。
そうですね。大事なところだと思います。
いやっていうのもこれお便りいただいたのが、以前サイエントークにお便りしてくれた方で骨髄移植を受けますって言ってた方なんですよね。
その方が一応無事に骨髄移植を終えて、無事退院しましたっていう報告と一緒にこの質問を送ってきてくれていて、
で、そういう実際免疫、骨移植受ける時の免疫の問題っていうのはすごく大事だなっていうのを学びましたみたいな。
すごく僕も嬉しいなと思って。で、入院中にサイエントーク聞いてましたっていうのも言ってくれて。
だからこの今回の話もなんかこうさらに興味持つきっかけになったりとかしてたらいいと思いますし、なんか嬉しいですよね。なんかそういう声があると。
すごい感動したんですよね。
良かったなと思って。多分これも聞いてくれてると思うんですけど。
やっぱり自分の身に起きたことだとそれを知りたいってなりますしね。
そうそう。
この辺ちょっとまとめての質問なんですけど、
カズさん、個人的には様々な商品の免疫力を高めるという表現には違和感を覚えるんですが、ただ家族全員がインフルエンザなので寝込んで看病している人だけが感染しないなんていうのを見ると免疫力が高いという表現に納得してしまう自分もいます。
この個人差は免疫学的にどのように表現するのでしょうか。
またこのように一人だけ感染しない人は免疫的に何か違いがあるのでしょうか。
カズさんとか小樽さんとかも免疫力って人によって違うんですかとか。
そもそも免疫力っていう言葉って言うんですかみたいな質問をいくつかいただいてるんですけど、これどう思います。
そうですね、まず何かの商品の宣伝文句として使われている時にはですね、それが何を意味しているのかということをおそらくちっちゃな文字か会社のどこかを見ればですね書いてあるはずですね。
どういうふうなことによって免疫力というようなことを定義しているのか。
それを書かずにしていたとしたらそれは問題でしょうし、そしてそれを何らかの形で定義しているんだと思うんですね。
それは免疫学的には免疫力っていう定義は特に存在しないってことですか。
はい、免疫力っていうのは非常に雑白なというか暴白な一般用語だと思います。
じゃあもう何か物を売りたい会社の人とかがそれぞれが定義をしてそれで売っているっていう実態があるっていうことなんですかね。
そこまで言いませんけれども。
手切り回しちゃいそう。
少なくとも学術的に使うっていうもんではないってことですね。
免疫力っていうふうなことをそういう例えば単位が何があってですね免疫力1000ユニットとかですね10ユニットとかそういうふうなものがそういう専門用語が存在するわけではないですね。
測れないですねパワー。
だからもし例えば何らかの製品が販売されていてその製品は免疫力を高めますっていうふうにもし歌っていたとしたらばその会社のその商品の免疫力っていうのが一体何を根拠に言ってるのかということをちゃんと見てみられたらいいと思います。
私もある会社のある製品についてちょっと見たことがありますけれども例えばバイオ系にこれこれの製品のどういうふうな濃度で入れてみたら何々がこうこうなりましたっていうようなことで書いてあるんですけれども僕の体ってこのバイオ系じゃないよなとかと思ったりしながら見てみたことがありますね。
うちから飲んだってだってバイオ系に上から振りかけるのと違うじゃないですか。
だからそこはだから消費者として賢くなる方がいいなと思います。
それからあのそのそういう会社の歌い文句とかと違って家族の中で一人風邪がひかないとかなんか先ほどのおっしゃってましたよね。
そういう時に僕は免疫力があるんだとかですね免疫力が高いんだっていうようなことを言って悪いと僕は思わないです。
思わないけどもそれってでもたまたまかもしれないじゃないですか。
たまたまこの人がそのウイルスを吸わなかったとかですね。
家族の中でたまたま体の中に入れたウイルスの数がちょっと少なかったとかいうふうなことかもしれないからあんまり免疫だけという免疫の力免疫の作用だけに帰結させるというのはこういう少ない例で家族の中の数人の話の例で結論付けてしまうのは危険な気がします。
確かに確かに原因わかんないですもんね。
難しいですよね。免疫力っていう言葉がそもそも定義されてないっていう時点でなんかもうその人に免疫力高いとか低いとかあるのかっていう気もしちゃいますし。
だから小樽さんとかも飲むだけで免疫力向上みたいな歌い文句は信じていいんでしょうかみたいなのもきてるけど。
言葉の定義はちゃんと見てみようっていうのが一つと。
でも食べ物とかでなんか影響されるみたいなのはあるんですかね。
あると思いますよ。十分考えられますよね。食べ物によって体の中の免疫系が影響を受けるということはあると思います。
ただあの我々十分考えておかなければいけないのは食べる時には注射するわけじゃないんで血流に直接送り込むわけじゃないんで。
その物質はちゃんと胃酸の影響を受けたりあるいはペプシンとかトリプシンとかそういうふうなものでね。
あのカゼインとかでたくさん分解されてしまってほとんどのタンパク成分はアミノ酸とかペプシドとかになってしまってるわけですよね。
「免疫力」という言葉の定義と真実
だから大きなタンパク質がそのまま体の中に吸収される。
そういうことが絶対ゼロで絶対起きないというふうなことを言うのも今度は難しいけれども。
そんなことが起きるとは考えにくいということは考えておかなきゃいけないですね。
いや本当その通りですよね。
これが入ってるやつを飲めばいいっていうのは誤解も生みがちだと僕も思ってて。
そうですよね。
例えばですけどもコラーゲンっていうのってほとんどタンパク成分じゃないですか。
コラーゲン口から飲んでその小腸で吸収されるまでにそのまんまのコラーゲンがそんなところに行くなんて信じることはできないですよね。
バラバラになるよって思っちゃいますよね。
そうですがたくさんの分解酵素に接して初めて小腸に行ってるわけですしね。
それでさらに小腸で分解されるわけですからね。
ですからそれをそのまま飲んだからといって皮膚の表面のコラーゲンがどうのこうの補充されてそして保湿になってお肌ピカピカとかってそんなことって非常に考えにくいと思いますけどね私は。
私母に飲むコラーゲンもらったことが何回かあります。
そうなの?
これ飲んだらいい感じするからみたいな感じで何回かもらいました。
いい感じするっていうのは個人の体験であるのはある人いるかもしれないけどね。
万人に行くかもわかんないしね。
結局そういう商品がそもそもどれだけ効くのかっていうところもちゃんと考えて買わなきゃいけないっていうのを改めて思いました。
この辺の情報の選択は本当に難しいよなっていうのはあってで実際にもらってる質問もそれが一番多いですよねそういう系の質問。
例えばストレスは免疫低下の原因になったりとか運動が免疫力向上に寄与するとかそういうざっくりいろんなものが免疫力に関わってますよねみたいなこれって本当ですかみたいなやつがめっちゃ来てるんですよね。
あと睡眠とか。
これは先ほどの食品の教授の話と違ってですねストレスの場合には例えばその場合には体中にいろんなホルモンがですね分泌が起きてそして免疫細胞にそれが直接影響するっていうようなことはよく知られたことですので。
よく言うところのストレスというものがこれが免疫細胞の機能を低下させるということはこれはよくわかってます。
例えば全身的なストレスいろんな病気とかになって全身的に腹心皮質ホルモンとかが増えてくると今度は共生の陽弱な細胞はそれによってどんどん死んでしまうというようなことなんかもわかってますよ。
そういうようなこともあるのでそれから性ホルモンの周期によってそしてその共生の機能が大きく変わるというようなことなんかもこれもよくわかっていることです。
ざっくりストレスが悪影響を与えてますよみたいなことは言えるは言えるっていう感じなんですね。
ざっくりは言っていいと思いますけれども具体的にその人が何を話してるのかっていうようなことは分かって話しするのがいいかなと思いますね。
何もかも悪いわけじゃないし何もかも悪いわけじゃないしストレスフリーが何もかもいいわけでもないということだとは思いますけど。
本当そこの解像度の話ですねこれは。
あと睡眠って関係あるんですかね。
睡眠ね脳の代謝との関係はよくわかってますよね。
睡眠と免疫かだから睡眠と免疫のあるいは日内リズムと免疫の関係っていうのは一部そうですね例えばこれも全身性のホルモンとの関係で分かってきてる面はあろうと思います。
そんなには詳しくないですけどでも日内変動で免疫細胞の機能だとか代謝が変わってくるっていうようなことは知られているケースはあると思います。
ただあんまり生活習慣の先生のようにですね睡眠は何時間取りなさいとかそういうようなことを免疫学者が経験に言えるようなことは特にはないかなと思いますけど。
そこはこれが絶対いいっていうのを研究するのとってまた全然違う話だし難しいですよね。
学問分野がいろいろにわたっちゃうから難しいですよね。
医学のほうとかに行っちゃったりするのかな。
単純に言えなさそうだなって思いました。
その辺は結構気になってる人はやっぱりいる。
この人は運動が免疫力向上に寄与するっていうところもネットで知りましたって書かれてるけどそれはあるんですか?
運動が知りません。
ごめんなさい。適度な運動によって体を健康に保ちましょうって僕もそう思いますよ。
なんかそれはそうって感じ。
それはそうなんですけどもね。
運動することが例えば免疫現象あるいは免疫細胞何かにどういう影響を与えるかっていうことを直接ちょっとよくわからないですよ。ごめんなさいね。
これ因果関係調べるの本当に難しいと思うんですよね。
運動することによって体の中の状態がこう変わるから結果的に免疫にも関係してるかもとかすごい遠いというか。
じゃあ因果関係あるのかって言われたら結構難しいですよね多分。
それから運動にもいろいろあるでしょうしね。
ごめんなさいね。役に立たなくて。
これ本当にあるあるな気がしますね。専門家あるあるな気がしますね。断言はできないみたいな。
知ってれば知ってるほど断言できなくなっちゃって逆に知らない人ほど軽々しく言っちゃうみたいなそういう現象はあるかもしれないですね。
免疫においても結構ある気がするそれは。
あとすいませんもう一個似たようなやつで体温が高い人イコール免疫力が高い人というイメージがあります。
こんなことありますっていう。
これも多分同じですよね。
これはこれもだからその体温が高いっていうのはまっしょうの皮膚の体温の話をしてるんでしょうね。
いわゆる脇の下とか口の中とかそういうので体温を測った時の体温ということですよね。
おそらく。
でしょうね多分ね。そうなると例えばその脇の下だとしてですねそのあたりのまっしょうの血流がどのくらい供給されてるかとかっていうようなことを
ざっくりとした言い方で言うと冷え性の人特に体温が低いわけじゃないわけですよね。
そのそういった気になる部分のところであんまり血流が通ってないということは別にそれは体温が低いというわけじゃないじゃないですか。
確かに確かに一概に言えないですね。
本当に体温そのものにももちろん分布があると思いますしそのことを言ってるのか
特定のまっしょうの場所のまっしょうというか特定の場所の体温計で測る体温を言ってるのかそこにも一つありますしね。
それで例えば血流が乏しい例えば皮膚のあたりで血流が乏しいとするとそうするとそのあたりには免疫細胞あんまり生きにくいから
だからそのあたりでの体を守るということがあんまりうまくいかないというようなことはあり得るんだろうなとは思います。
なるほどなるほど。
ただただじゃあその人が肺の中でウイルスに出会った時にどういうふうに免疫細胞が反応を始めるかとかそういったことが違うのかということで言ったらばどうなんでしょうねあんまり気にしない方がいいような気がするけど
ごめんなさい僕もこれもこれも本当に分からないとしか言いようがないですね。
昔からよく言うじゃないですか冷たい水とかジュースとかばっかり飲めないで温かいもの飲みなさいとか寒風摩擦なんてあんまりこの頃言わないかもしれないけども
体をよくこすってぽかぽかして寝ましょう休みましょうとか言いますよね。
いやそれはそれその方が気持ちいいに決まってるしそれでぐっすり眠れるんだったらその方が結局体にいいの決まってるんですけどもでもそれが免疫とどう関係するかって言われるとですねどうなんでしょうね。
いや難しいですよね。この方もお風呂入ったりあったかいものを食べたりとか体温を上げて寝たらすっかり元気になりますって言ってるのは
それがそれはそうなんだろうけど免疫と関係あるかはちょっと分かんないみたいな感じですよね。
なんか今私の方で思いついた質問なんですけどよく体が疲れてる時とかに免疫力が下がるからだから普段はかからないようなウイルスとかに感染しちゃってご症状が出るとかよく言うじゃないですか。
これはさっきのストレスとかに当たるんですかね。
ストレス・睡眠・運動と免疫の関係
そうですね。
ストレスのことも一因になると思いますし体そのものが疲れてる時っていうのは別に体の脳がそれを感知してるだけじゃなくて実際体が疲れてるわけですから免疫組織も免疫細胞みんな疲れてるわけですよね。
だからあんまり上手に働かない。
そうなると普通だったら全然問題のない症状のあるいは内在性のウイルスとかが今度はウシシと元気になってしまったりとかそういうバランスの変動っていうのはあると思いますよ。
じゃあそのあまり免疫力が高くないような状況っていうのは免疫力っていう定義はないっていうことだったんだけど免疫T細胞とかの数が減ってるみたいな状態のことだと思ったらいいんですかね。
数が減るっていうのが一つの原因でしょうけれども一個一個の細胞の代謝が落ちるっていうのもあるでしょうね。
だから免疫力っていう言葉を言い換えないといけないねちゃんと。
そうだね。
なんて言ったらいいかわかんないですけど免疫細胞の活動が。
でもそこが免疫学ってあるいは免疫の面白いところでありかつ一般に難しいと言われてるところだと思うんですね。
例えば肝臓を大事にしましょうとか膝を大切にしましょうとか元気にいつまでも歩きましょうとかいうふうなことっていうのはどこの臓器のことを言ってるかイメージしやすいからなんかこうなんとなくピンポイントで理解しやすく感じるんですよね。
ところが免疫っていうのはどこのこと言ってるのかわからないから。
例えば脳のこと言ってるんじゃなくて体中にリンパ感もあればリンパ説もあれば免疫細胞は行き巡ってるわけですよね。
だからなんとなくイメージしにくいんですよね。
免疫力っていう言葉で表そうとしたり学問としてはわかりにくいとかっていうふうなことを思ってしまったりしますよね。
確かにそのあたりの捕まえどころの無さっていうのは僕たちも十分理解できるところではあります。
でもそれでいい言い方っていうシンプルな言い方っていうのがなかなかないから免疫力っていう言葉にみんな収まってるみたいな感じなんですかね。
そうですねそうだと思う。
難しいなあそこは。
だからその言葉そのものは悪い言葉じゃないと思うんですよね。
一般的な感覚で風邪ひきやすい時に免疫力が落ちたとかあるいは何かの病気になった時に免疫上げなきゃとかそういうふうなことを言ったり感じたりすることそのものは何も悪いことはないと思うんですよね。
だけど本当にそれが免疫力が落ちてるのかどうかっていうのはなかなか証明するのが難しいです。
だからそれを理解して使うっていうことでいいのかもしれないですよね。
そうですねそうですね。
本当に免疫力使うなって言っちゃうとただただ分断煽ってるだけの感じがするね。
っていうよりかはちゃんとそういう内側のこともある程度わかった上で使いやすいから使ってるんだなっていうのを理解しておくのが本当に大切だなっていうふうには思いますね。
そうですねそうですね。
アレルギーに関する質問も来てて。
例えば食べ物のアレルギーが免疫が低下している時に出やすいっていうのはどういうことが関係しているんでしょうかとか。
そのアレルギーと免疫について金属アレルギーは他のアレルギーと違うんですかとかそういう質問も来てるんですけど。
全部しますがまずは金属アレルギーっていうと金属アレルギー多くはおそらくニッケルアレルギーとかが多いかなと思うんですね。
それは例えば装飾品をつけるあるいは腕時計とかそういうふうなものをつけるとかいうときにそれらに対して赤くかぶれたりとかそういうふうなことが入り口になることがあって
金属アレルギーっていうようなことを言われたりすることが多いかなと思います。
その時には別に免疫システムがニッケルあるいはニッケル金属そのものを認識しているというんじゃなくて
例えば汗で溶け出した金属の成分が皮膚だとか体内の体の中のタンパク質を収食してしまってにくっついて
そのくっついた構造が体の中には存在しない構造なのでそれに対して反応が始まっていく。
直接ニッケルじゃないってことですね。
だからニッケルという小さな金属原子そのものに反応しているというよりもニッケルによってニッケルの結合した人間の人体のタンパク質との結合複合体みたいなものに対して反応するということだと思います。
それからもう一つのご質問のそれこそ体が弱っているとか免疫力とかそういうものとアレルギーとの関係。
免疫力が弱っても上がってもあるいは何らかの変動があったら
そうすると体の中の免疫細胞の先ほどだったらT細胞の話をくどくどしましたけれども
いろんな種類のT細胞の反応性が変わってしまいます。
もう少しちょっと言いますと
例えば何らかのウイルスが入ってきて免疫反応が起きたりするとそのウイルスに対して反応する免疫細胞が増えていきます。
ただし体の中で免疫細胞を入れておけるリンパ節あるいはリンパ器官の大きさってそんなに変わらないので
全体の免疫細胞の枠っていうのは変わらないんですね。
ということはあるものが増えたら別のものが減るっていうことの代償的な増減が起こってしまいます。
そのことによってある免疫応答が増えると別の免疫応答が減ってしまうっていうようなことが知られています。
トレードオフみたいなことが起きるんだ。
そんなことによってこれまで起こってなかった免疫応答が急に起きたり
これまで起きていた体を守る免疫応答があんまり起きなくなったりっていうようなことが起きることが知られています。
この人の質問は免疫力が下がっているときにアレルギーが増加しているっていうことだったと思うんですけど
そうじゃないってことですか。
この人がおっしゃってるのがどういうことかっていうのはちょっと分かりにくいですけども
免疫力が落ちていると感じているということはある免疫細胞が減っているのかもしれません。
そうだとしたときにそこまでいなかったような別の免疫細胞が増えているのかもしれません。
その別の免疫細胞増えてしまった別の免疫細胞っていうのがたまたま何らかのアレルギーに関与しているのかもしれません。
そういう可能性があるんですね。
そういう可能性もある。個別の場合っていうのはなかなかこうですよっていうことは結論的に申し上げることはできないけども
そんな可能性も学者としては申し上げる可能性としては提示することはできるかなと思います。
そう考えるとめちゃくちゃ難しいですね。下がってて一緒に下がるっていうパターンもありそうだし
それは物によるっていう。
大人の体が例えば1個じゃないけども壺だとしましょうよ。
壺の中に小さな壺の免疫細胞がたくさん入っているとしましょうよ。
壺はいつもそれ以上壺の中に免疫細胞を入れることもできなければ
体温と免疫力の関係
その壺が減ったら壺をいっぱいにするような仕組みがあるとしましょうよ。
その時にある免疫細胞が減ってしまうと別の細胞がどんどこどんどこ増えてしまって
壺はいっぱいになるけれども増えた時っていうのは
自分が欲しくない免疫応答を起こすような細胞ができてしまっているという可能性もあるかもしれませんね。
でも面白いです。上限があるっていうことも知らなかったので上限があって
一部の免疫細胞が減ったらまた他の免疫細胞が増えるんだっていうのは面白いですね。
確かに。意識しない質問ね。
しない。
いやーでもこれ結構いい質問。
いい質問ですね。
腸内細菌の話もこれも複数質問が来てて
腸活っていうのを最近よく耳にしますと。
免疫は腸内環境が8割みたいな話も聞いたことがあるのですか?それって本当なのですか?
ことだから関係あるのかっていうところですね。
8割っていうのは何をもって8割っておっしゃってるのかわからない。
何が100%なのかわからない。
それでも僕でもね腸が専門でない僕でも聞いたことがあるのは
もし腸幹をビヨーンって伸ばしたら
あれ腸幹ってすごいヒダヒダだからビヨーンって伸ばしたらテニスコートぐらい大きいとかっていうの聞いたことないですか?
やります。めっちゃ長いのは。
なんかすごいでっかい。だから臓器としてでっかいっていうのはこれ本当だと思いますよ。
ということはそこに巡っている免疫細胞がたくさんいるんだろうなっていうことも本当だろうなと思います。
ごくごく体のお腹の一部というふうに考えるよりも
なんか全体で言ったらすごくでっかいんだろうなというふうに思います。
だからそこにいる細胞が体の中の免疫細胞の8割もいるのかどうか
そこまで僕ちょっと正確には知りませんけど今にわかりませんけれども
でもたくさんいるんだろう。たくさんっていうか大きな臓器だからたくさんいるんだろうなとは
それはその通りだと思います。
腸内細菌という時にはおそらく大腸にいるね腸内細菌層のことを言ってるんだと思いますけれども
その時に腸内細菌の細菌層っていうのが体にとってとっても大事っていうのは
これはそれこそ商品名になってしまいますけど
ヤクルトの頃からわかってたことなんですよねヨーグルトとかね
そういうことを人間はとっても大事でそれをいいように整えてあげるっていうことは
体にとって健康にとってとってもいいことだっていうこと
これはそのものはブルクから知られたことだと思いますし
それはもうそのまま事実として受け入れていいことだと思うんですよね。
今じゃあそれぞれの腸内細菌というのも個別にこうこうこういう腸内細菌が何割いて
こうこうこういう腸内細菌がどうでとかなんかそういうふうなことの研究も進んできていますし
例えば家族で一緒に生活していると腸内細菌も口内細菌も皮膚の細菌も
どんどん似てくるっていうようなこともわかってきています。
これは同じ生活環境にいるからそれは仕方がないというか当たり前のことで
そうやって腸内細菌層を共有していくことによって
家族の間のいろんな免疫的な免疫学的な性質層を含む生き物としての性情が似てくるというようなこともその通りだと思います。
最近だったら例えばがんになりやすいこれこれのがんになりやすい人の腸内細菌層と
なりにくい人の細菌層を比べるとかですね
あるいはそういうふうなことで分かってきた病気になりにくい細菌層を
病気になりやすい細菌層の人に移植するとか
そういうふうなことなんかも言われ始めてると思います。
これ実際ありますよねなんか昔サイエントークでも
その腸内細菌ベンチャーみたいなメタジェンセラピューティクスというところとコラボしたことがあって
それも腸内細菌を他の人のやつに入れてどうなるかっていう
実際病気治るかっていうのをやったりしてるんで
最近めっちゃやられてるって感じですねきっと
そうですね腸内細菌層を直接的に体の細胞が出会うのは
腸内の腸幹の上皮細胞とそれからそこに存在してる免疫細胞ですからね
疲労と免疫
免疫細胞だけじゃないけれども免疫細胞の重要性
あるいは全身の健康免疫との関わりっていうようなものも
ものすごく大きなトピックとして研究されてる領域だと思います
関連してカエルの腸内細菌が抗がん作用があるんじゃないかみたいな論文とかが最近出てたりして
こういうのって結構話題になったりしてるんですか免疫学者の中でも
知りませんでした
知りませんでした
僕は不勉強で知らないだけだとは思いますけれども
ちょっと関係するかどうか分かりませんけれども
カエルを含めただと思いますが野生の生物はあまりがんにならないというようなことは
よく知られたことだと思います
だからもしかしたらこの発想もそういうことに関係しているのかもしれませんけれども
野生の動物にとってみるとがんよりももっと怖いものは冬を越えるということだと思います
確かになシンプルにそうですね
僕は以前三島の国立遺伝研の森脇一夫という先生から聞いた
野生マウスの研究をされてた先生から聞いたことありますけれども
マウスを野生で捕まえてきてがんを見たことがないとその先生はおっしゃってたんです
聞いたことないなあ
でも実験環境の飼育室で飼っているとマウスでもがんが出てくる
何が大きく違うかというと結局寿命が違うんです
長生きだからか
長生きだからがんが見えてくるというのが一番考えやすい分かりやすい説明です
もちろんそれだけで説明するということは常に生物学では危険なことですけどね
だけど野生でいないということと
人間でがんが起きるということとつなげるときに
腸内細菌層に話を持っていくというのが
多分その研究者たちの一つの着想だと思いますけれども
本当にそれだけなんだろうかなというようなことを
私はちょっと勉強不足ですけれども
その研究に関しては今印象としては感じました
確かにな原因特定するの難しいし
結局がんとかも野生動物はそんなないって話でしたけど
人間で増えているのも何が原因かといったら難しいじゃないですか
長生きするようになったからなのか
なんか環境が変わったからなのか
それともそういう診断がよくちゃんとできるようになったからなのかとか
いろいろあり得るなと思って
もちろん人間でも小児がんもあるしね
長生きしただけじゃなくて
どうしてもやっぱり医療としては
治さなければいけない子どもさんたちのがんっていうのはあるから
だからがんと一言で言ってもいろいろあると思いますけどもね
でも面白いですね
カエルと人のがんと結びつけてるという
着想そのものは面白いですね
これマウスの実験なんで
ヒトカワはわかんないですけど
でも動物の死を超えてるの面白いですよね
今それで思い出しましたけれども
カエルに似たウーパールーパーっているじゃないですか
あれってものすごく再生能力高いんですよね
臓器再生能力が高くて
イモリとかでもそうでしょうけどね
確かに尻尾切っても生えてくる
そうそうよく言うじゃないですか
ウーパールーパーってやつはね
狂戦を結果的に取り除いても
またその場所に狂戦ができてくるという
アレルギーの仕組み
すごい能力を持ってる
不思議な能力があるということが知られてるようですよ
そんな動物もいるんですね
でもそこからメカニズムのヒントみたいなのが出てきたりとかありそうじゃないですか
確かに
ありそうですよね
それをやってる研究者の人たちの論文読んだことあるけども
僕はそれを使って人の狂戦を再生しようというふうには思わなかったけど
僕自身はね
でもそういうふうな研究者が出てきたらいいなと思いますね
面白い
やっぱ他の動物に学ぶこといっぱいあるな
ありますよね
象がこの癌を抑制する仕組みがすごい優秀みたいなやつで
じゃあその仕組み人にあるかなって調べるとか
そういうの聞いたことあるし
裸デバネズミとかもそうですね
そうだよねあれもそうなんですよね
めっちゃ長生きするから
あれ飼育するの大変らしいですよ
そうなんですか
そこまでは知らないですけど
なんかすごい長い巣みたいなものをチューブで作って
チューブというかパイプで作ってあげなきゃいけないらしいですよ
わがままですね
特定の環境じゃなきゃ生きれないみたいな感じなんですかね
うちのじいちゃんが子供は泥とか土に触るのが免疫ついていいんよと言っており
ばい菌の感染を心配している母と喧嘩していました
どちらが正しいのでしょうか
それが質問ですか
これ質問です
どっちが正しいのかっていうのは
これは群ばいをどちらかにあげなきゃいけないんですね
どうなんですかね
これで一つの家族が
おじいちゃんに群ばいをあげましょう
免疫ついていい
免疫ついていいとか
その言葉がちょっとわりともかくとしまして
特に子供の場合ですね
いろんなものに出会っておくと
人と人とでもそうかもしれませんけども
免疫システムにとって見てもそうですけれども
いろんな経験をしていった方が
やはり深刻な病気になるかならないかの
瀬戸際の時の反応が変わってくるので
得意性とかそういう意味ですけども
やっぱりいろんな経験をさせておく方がいいというのは
それはかなり一理あると思います
よく聞きますよねそういうのは
特にですね
おじいさまとお母さまの例だと思うんですが
お母さまのように
そこからどんどん話していってですね
避けていって
腸内環境と免疫
いろんな感染の可能性を避けていって
抗菌ということだけにしていると
そうすると
例えばこれおそらく因果関係かなりはっきり分かっていると思いますけれども
杉花粉みたいなものを呼吸で吸い込んだ時に
それに対する免疫応答を強く起こしてしまう
つまり花粉症になりやすいというようなことなどが
例えばこれははっきり分かっているんじゃないかなと思いますけれども
杉花粉症の衛生仮説というふうに言われていて
そうか慣れてないからみたいな感じで
ある程度衛生状態が良くなってきた
いわゆる先進国というふうなところだけで
花粉症だとかですね
いうものが大きな話題になるんですよね
寄生虫とかと共存しているような国には
ほとんどないんです
やっぱりきれいにきれいにどんどんしていくということそのものは
感覚的にもとてもいいことであること
これはもう誰も疑いませんけれども
過度にすることによって
免疫システムが
野生動物とがん、再生能力
それこそ何にも普段相手する敵がやってこないわけですよね
そうするとちょっとしたことでも大騒ぎしてしまうという
そうですね訓練されてないっていうので
だから花粉ごときにワーワーワーと反応してしまって
マスクが離せない人になってしまったりと
そういうふうなことがですね
一つかなりの信憑性を持って言われてると思います
子供時代の経験みたいなのって結構大事っていうことですよね
もちろん程度問題ですよ
あんまり何でもその手突っ込んでいいとは僕は思わないけど
どこの泥とか土なのかわかんないですけど
この喧嘩してるところが
そうですよね
でもそこはもちろん程度問題でしょうけれども
ある程度そういった免疫反応を起こすような機会を
体に与えてあげるっていうのは
子供を育てるっていう時にも重要なんじゃないかなとは私は思います
勉強になりますね
勉強になるな
だからおじいちゃんに軍配が上がりつつも
過度に衛生環境が悪すぎると悪いから
お母さんもちょっとサポートしていただいて
仲良くやってほしいですからね
そうですね
はい賛成です
どっちも正しいよっていう
大丈夫かな
リスナーさんは多分この喧嘩に巻き込まれてる
頑張ってください
コロナ禍においてマスクや消毒液が広まりましたが
その効果やデメリットなど教えていただきたいっていうのが来てて
これは多分分野が全然違うかもしれないですけど
はい分野が違いますね
だから僕一般人としてしか言えないです
マスクがいいのは間違いないでしょうね
僕も同意見です
消毒液がっていうのは
どういう場所でどういう消毒液がっていうのにもよるでしょうね
例えば病院の入り口に置いてあって
これで手を拭ってから入ってくださいっていう風なところがあろうかと思うんですね
それは医療機関が提供しているものだから
その中に入っているものもおそらく間違いなく
しっかりとした消毒液が入ってるでしょうし
信頼できるその医療機関を信頼してそこへ行ってるわけでしょうから
そうですねそんな変なもん入ってないですよね
子供と泥遊び、衛生仮説
いいと思うんですよね
ただ公共施設でポンとそういうところに置いてあったとして
いつ頃誰が詰め替えたものなのかとかですね
考えたことないなそれ
あれだから消毒液といってもおそらくエタノールとかかなと思うんですよね
70%エタノールの粉末とかそういうことかなと
思うんですがそれってずっともし例えば何ヶ月何週間何ヶ月単位で放置されていたとしたら
本当にそのまま大丈夫なのかなというようなことも思いますので
少し慎重になってもいいかなと思いますね
確かにエタノール飛んでいっちゃって
その中にカビ生えてましたとかって意味ないもんな
悪かろうと思ってやってる行政はないと思いますし
そんなことはしないと思いますけれどもね
そこはちょっと慎重であってもいいかもしれませんね
確かにな
なるほど
それよりも指先が気になるんだったら流水でしっかり洗ったほうがいいような気はします
そうですよね
手を清潔にしたらいいっていうのは間違いないですよね
ですよね
あとこれちょっと衛免疫関連なんですけど
ワクチンに関しては
当時昔は何回も打ったらそれだけ強くなると思って打ってたんですけど
本当にそんな打つ必要があるのかなと疑問に思いました
1回しか打ってない人に比べて私は強くなったのでしょうかっていう質問が来ますけど
この人はあれ5回受けた?
コロナワクチンとしてはそうですね
5回受けてて強くなったのか
これも難しい話ですよね
特に今回のワクチンっていうのは
一つのスパイクタンパク質
その中の構造はいくつかあるかもしれませんけど
それに対するワクチンですよね
臨床的にもおそらくその検証がされていくっていうのは今後ですよね
実際何回打った人がどういう免疫状態になって
どういう効果があって
どういう副作用があったのかっていうようなことを
検証結果っていうのはどうなんでしょう
僕はまだしっかりとは知りません
これは僕の本当にちょっと領域が違うから
勉強不足かもしれませんけれども
ただワクチンっていうのは種類
例えば天然痘のワクチンだったら一生涯効くって言いますし
けれどもインフルエンザのワクチンだったら
毎年受けましょうっていうようなことを言いますよね
そのようにワクチンによって
体のどこで何をどのように守るのか
そしてどこに言ってみればワクチンでいうところの
防御線を引いてるのかっていうようなことっていうのは
それぞれですからね
だから天然痘ワクチンの場合だったら
死ぬか死なないかっていうところで
防御線引いてるわけですから
それはそれで歴史的な検証もしっかりしてるんですよね
ただインフルエンザの時だったら
例えば重症化して脳炎にならない程度っていうようなところが目標なのか
あるいは熱すら出ないのが目標なのかとかっていうようなことで言うと
おそらく前者の方ですよね
このコロナの時も
これももう本当に世界的なパンデミックのために
いくつかの製薬会社がとにかくスピードを争って
マスク、消毒液、ワクチン
世界中に供給したと
それが一定の効果があるということが分かってきたから
だからどんどん推奨した
もうそこまでははっきり分かってるけれども
じゃあそれ以降ですね
今言われたように
複数回接種しましたっていうような時に
何にどのような効果があるのか
しっかりと是非検証してみてほしいなと思いますね
それは本当そうですね
例えば変な副作用
副反応を心配する人たちもいたと思いますし
この頃その人たちがどういうふうな意見でおられるのか
僕は知らないけれども
だけどそこも含めてしっかりと検証
今はもうサンプル数はたくさんあるはずですから
世界中に
ある程度以上の検証はできるんじゃないかなと思います
難しいのは
いろんな種類が変異で流行ったりして
そのたびに変異に対応するワクチンを打ってるとか
そういう背景もあるから
多分人によって本当にバラバラですよね
そうですよね
当然その流行ってるやつに合ったやつを打ってて
臨床試験とかちゃんとやられたやつだったら
合ってるやつは一定の効果あるっていうデータはあると思うんですけど
じゃあその前に何打ってたかとか
いろいろ関連してきたりするか
そこを一概に言えないとか
だから難しいですよね
難しいですよねこれ本当に
すごく複雑だなと思います
それぞれの個人的な嫌悪感を持つ人も含めて
いろんな考え方があるから
例えばワクチンの後にこういうふうな変化がありました
っていうのがいいことであっても悪いことであっても
それぞれの人がね
ワクチンのおかげでと言ったら言ったり
ワクチンのせいでとかって言って言ったり
いろんなことを言ってしまうけど
本当にそれ
ご自身またはご自身の周りの少ない数のことで
関連づけてしまっていいのかっていうのは
本当にこれは難しい
あるいは慎むべきことだと思うし
ちゃんとその専門家の人には
その専門でちゃんと検証してほしいなと僕も思います
本当そうっすね
なんかそれがすごい
ここで強くなりましたよあなたはっていうのは
多分何の意味もないことだと僕も思ってて
そうね
っていうこうモニャモニャモニャってした回答になっちゃうんですけど
でもこれが結構真実なのかなっていうのは思いますよね
気持ちはわかりますけどね
わかりますわかります
世界中でみんなひどい思いをしてて
有名人この芸能人も死んだとかいう話の時に
我々も薄がる思いでワクチンを受けて
そして是非に複数回必要だって言われたら
もう2回も3回でも5回でも打ちたいっていう気持ちはわかるよね
本当そうっすよね
だけどそれで大事なのは今健康で
普通にいられてるっていうのがあれば
まずは良かったなと思うんですけど
そうですね
っていう凡庸な回答になっちゃいます
すいませんめちゃくちゃ長い時間にわたって
いろいろ答えていただいて本当にありがとうございます
いえいえおそらくこの私のぐだぐだしたものをですね
しっかりと番組に編集されるのはこれ後大変だろうなと
思いますけど
それは大事です編集好きなんで
楽しみにしております
ポッドキャスト番組として聞けるのを楽しみにしております
ありがとうございます
今回全部質問全て全部触れることできなかったかもしれないですけど
たくさん質問もいただいて
結構いいお話もたくさん聞けたんじゃないかなと
興味深い話がすごいいっぱい聞けましたよね
めちゃくちゃ勉強になりました
こちらこそありがとうございました
お二人と直接お話できて
何よりでした
こちらこそ
先ほどおっしゃってた賞を受賞されることができました
本当にいいですね
そうですね
でもたとえそうじゃなかったとしても
そんなことを言うのはいけないことでしょうけれども
たとえそうじゃなかったとしても
ぜひ番組というかポッドキャスト配信は続けていただければと
ファンの一人として強く思います
ありがとうございます
そもそもお二人の会話の
今日お話ししていても
とても声のトーンがよろしいんです
スピードもそうですけれどもね
非常にこうやって一緒にお話しさせていただいても
心地よいトーンですし
嬉しいですね
素晴らしいです
非常に残念なのは
この画面のですね
お二人の顔がですね
とっても暗くてですね
画面が逆光みたいになっちゃってるんですけど
またなんかちょっと面域で
何かホットトピックが出てきたりとかしたら
エンディング
聞いてみたりしても大丈夫ですか
もしあったら
私はお二人の大ファンですので
そういうもしご連絡いただけましたらば
光栄です
もしかしたらなんかあるかもしれないしね
またぜひ
あと番組も聞いていただいているということで
今ね
お二人のお顔は
ちょっと暗くて見えにくいと申しましたけど
それでもねお二人がね
ご夫婦でしょ
そうしてね
ワンセットのイヤホンをね
シェアされていてですね
ちょっと頭の向きが変わると
その間のイヤホンのケーブルが
なんていうかその角度が変わるのがですね
非常にいいと思いました
すいませんなんか
ちょうどお二人が赤い糸で結ばれているのを
目で実際見ているような気がして
恥ずかしがってきました
これ緊急対応で
ちょっと1個のイヤホンでやってるんですけど
素晴らしいですね
ちょっと回線が途中悪かったりもしたんで
いえいえおかげで素晴らしい
お二人を拝見することができてよかったです
ありがとうございます
これが終わったら
お二人で楽しい土曜日の夕食を
召し上がるんですか
そうですね
ご飯食べて
素晴らしい
ゆっくりします今日は
今日の夕食のメニューは何ですか
ハンバーグをれんくんが作ってくれます
ハンバーグがあるんで
ハンバーグを焼こうと思っています
素晴らしい
素晴らしいですねハンバーグ
もうこれを技術が進歩して
じゃあこちらにも送ってくださいと
言えるようになったらいいけどね
一緒に食事囲めたらいいんですけどね
そうはいかないね
どうもありがとうございました
ということで高山先生長い時間
本当にありがとうございました
こちらこそ
じゃあウルトラフォーします
ウルトラフォーします
最後に僕ら挨拶してるんですけどいつも
言いましょうか
言いましょうかじゃあ
じゃあお願いします
それでは皆さん
ウルトラフォー
ありがとうございました
