トイ・ストーリーへの愛と科学者の規範
心理も探究するし、何か役に立つ研究もするしっていう、ウッディーとバズの二刀流みたいなやつが必要なんじゃないかなっていう結論。 そうですよ。
レンです。エマです。サイエントークは、研究者とイギリス駐在員が科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
僕ね、トイストーリーが本当に好きで。 好きだよね。 もう何回も見てんだけど。 トイストーリー一番知ってるくない?君。
多分ね、俺全ての作品の中でトイストーリー一番好きかもしれない。 それで私もこの間さ、トイストーリー君と一緒に見ていいなって思った。
確かに。 めっちゃいいでしょ? まあそうだね。初めの3個くらいが良かったかもしれない。
まあそうね。4はね、いろんな人が議論してるやつなんで。 あ、そうなんだ。 もう3までで、とりあえず1,2,3見てない人はもう絶対見てほしい。
そうだね。 それくらいトイストーリーが好きだし、僕実家にウッディーとバズの人形を未だに置いてあるんですけど。 あ、そうなんだ。
で、最近それを見て思ったのが、実はトイストーリーは科学者の行動規範を伝えている作品なんじゃないかと思って。
おお、すごい考察だな。誰もそんな思わないと思ってた。 これ誰も言ってないです。
で、その科学者の行動規範って言ったけど、まあ科学者倫理とかね。 そういうやつってまあいろんな人が出してたりとか国が言ってたりもするんだけど、ものすごい硬いじゃないですか。
だけどトイストーリーってそれをめちゃくちゃ柔らかく伝えてくれてるんじゃないかと思って。 気づかなかった。そんな見てるとき。
今ね、何言ってるかよくわかんないと思うんですよ。 今日はね、トイストーリーで科学者の行動規範を学んでみようというかなり攻めた回です。
なんかすっごい昔のアレ思い出した。なんだっけ、曲。君が好きな歌手のさ、曲の話をして。 あーあれ?
ヒゲ団だヒゲ団。 ヒゲ団のアポトーシスは本当のアポトーシスを示しているんじゃないかっていう感じ。
それぐらいねちょっとエンタメ寄りなんだけど、いやでもねこれ本当に聞いてほしくて。僕的には。
なんとなく科学者たちが大事だよねって思ってることと一般の人が思ってることのギャップって結構あると思ってて。
それの要素が俺トイストーリーのこのストーリーラインに沿って科学者の歴史がこう来てると思ってる。 あーあれじゃあ科学士だったってこと?
あれ科学士です。 マジか。大手になったな。
いやこれからちょっと納得してもらえるかわかんないけど。 えーちょっと予想したいかも。
予想して? そう、トイストーリーにそういう要素がまずあるかどうかっていう。科学者っぽい要素。
なんかさ、はじめさ、バズライトイヤーが自分は本当のバズライトイヤーだと思ってたよね。なんかおもちゃだって気づいてなかったよね。
本当のスペースレンジャーだと思ってるってやつね。 そうそうそう。そういうのとかってなんだ科学における思い込みみたいなのと関わってる?
非常にいい視点ですねそれも。 あーそうですか。
これピクサーの人聞いたらどう思うんだろうね。聞かないと思うけど。
いやもしかしたら世界中にさ、視聴者いるからそういうふうなコメントも聞いたことあるかもしれないよ。
えーいやないと思う。これ僕しか世界で言ってない自信がある。
そうか。 うん。もしいたら教えてください。
そうね。 はい。
まあじゃあ早速ちょっといろいろ予想しながら聞いてもらっていいですか。
はい。
で一応最初に言っておくと、あのこれトイストーリーを見たことがないという人もいるかもしれないんだけど、
ちゃんとトイストーリー見たことなくても楽しめるように頑張って話そうとは思ってる。
あ、ネタバレなし?
うん。ほんと、いやどう…
もう言っちゃったけど。
この時代にさトイストーリーのネタバレ気にする人っているんかな。そもそも。
いやでも私もさトイストーリー結構昔にちょっと見たことあるぐらいで、正直どんな話か全く覚えてなかった。
あの、おもちゃが動くっていうことぐらいしか覚えてなくて。
だからね、ちょっと内容気になる人とかいたらどうなんだ。ネタバレちょっとあるかもしれないけど。
まあね、だけど起きたことっていうのは言っていくんだけど。
うんうんうん。
そんなにめっちゃネタバレは含まないのと、あとトイストーリー1の話だけでほとんど完結してるんで。
あ、1だけなんだ。
うん。
あーなるほどね。オッケーオッケー。
すごく1って話がシンプルなよね。
うんうんうん。
だからそういう前提を知らない人でも多分なんとなく楽しめると思うんで、最後まで聞いてほしい。
そうですね。ぜひぜひ。
おもちゃのルールと科学者の規範：CUDOS規範
で、これまずね、一番最初にトイストーリーにおけるこれ最大のルールってあるんですよ。
はい。
何だと思います?おもちゃたちのルール。
おもちゃたちのルール?
主人公というかね、おもちゃたちはアンディっていう子供がいて、そのアンディの子供部屋にいるおもちゃたちの話なんですけど。
そうだね。
そのおもちゃたちにはあるルールが課せられてる。
えっと、人の前では動いてはいけない。
そう。これってこの世界のルールなのか、それともおもちゃたちが自主的にただやってるルールなのかっていうのがまずある。
あー、ちょっと見えてきたぞ。
ちょっと見えてきた?
昔サイエントクでちょっと話したよね、なんか。
え?何を?
え?いや、例えばさ、太陽とか星とかがそういうふうに動いてるのは、太陽の意思があることだって昔は思われてたみたいな、そういう話じゃなかったっけ?物理法則とかじゃなくて。
あれだよね、科学の法則が初めて記述されたのは、いつだった?反村美宝典とかの話だから、シーズン2の本当に冒頭の方ですね。
そこでもそういう話したかもしれないけど、まあちょっと違うかな。
あ、違う?
まあとりあえず人間の前では動いてはいけないというルールがあって、で、これって別に破ってもいいんすよ。
確かに。なんか隣の家の悪い男の子をさ、最終的にさ、ちょっと怖がらせるためにさ、若干最後の方を動いてたよね、その子の前で。
あ、そうそうそう。これゴリゴリネタバレなんだけど。
ごめんなさい。
まあこれだけ言ってもいいんだけど、別に動こうと思ったら動けるっていうことは作品の中でも示唆されてるんですよ。
確かに。
だけどおもちゃたちは絶対に子供たちの前とか大人の前でもだけど、動かないっていうのを徹底してやっていて、まずこれがめちゃくちゃ科学者と被るなと思ってる俺は。
ほう、科学者。あ、じゃあおもちゃたちの動きが科学者に似てるんだ。
そう。
その、科学者たちが観察する対象じゃなくて、科学者自身なんだ。
そう、科学者自身だと思う。なぜかというと、強制されてないけど見えないルールに縛られている。これまさに規範そのものなんだけど。
まずね、すごく極端なこと言うと、科学者って何か研究結果を捏造しちゃいけませんよっていうのはさ、当たり前のルールじゃん。
はいはいはいはい。
だけどさ、それって結構研究者自身にさ、委ねられてるところあるじゃん。
はいはいはいはい。
だから自主的に守ってるわけよ、そういうルールとか。
めっちゃわかりやすいやつ言うとね。
それっておもちゃたちが自主的に人間の前では動かないっていうので、ちゃんと動かないでいるっていうのと一緒だと思ってて。
確かに。
納得できます?
あ、納得できるできる。でもさ、科学者たちのさ、科学をやる根本の理由ってやっぱり真実に対する興味とかがあるじゃん。
だから科学やってるけど、おもちゃたちもさ、おもちゃたちが存在する意義って子供を楽しませるためにあるからさ。
だからその究極の目的のためにあえて従わなくていいルールに従ってるみたいな。
そう。だから子供との関係性守るために献身的にこのルールに守ってるっていう感じじゃん、おもちゃたちはね。
そうだよね。
まずそれと一緒だよねっていうのが、見えざるルールに従ってるかみたいなのがあるなと思っていて。
まずこれがね、これ1940年代ぐらいに、この研究者たちってこういう見えざるルールに従ってるよねっていうのを文章化する人が出てくるんですけど。
社会学者が。ロバート・マートンっていう人なんだけど。その規範みたいなやつが初めて出るのが1942年とかなんだよね。
言ったらもう、おもちゃで動いちゃいけないよっていうルールが科学者に課されるのはこれなんですよ。
当たり前すぎるけどね。
そう、当たり前すぎるんだけど。でもさ、でもそれをじゃあ何守ってんだろうって言われたらさ、言語化するのはちょっと難しいと思うよ。
研究不正しちゃいけないのはめっちゃ簡単だけど、例えば自分で見つけた成果を独り占めしていいかって言ったらそうじゃないじゃん。
とかこれも研究者が自然と守ってることだよ。見つけたことをみんなに発表してっていうのをちゃんとやるのは科学者の規範の一つなわけだね。
確かに確かに。
だってやろうと思ったらさ、それをずっとひた隠しにすることも全然できちゃうわけで。
そうだね。なんかでもそういう科学者いなかったっけ?これまでのさ、紹介したやつでさ、もういいよみたいな自分の中だけでとどめよみたいなさ、あのコミュ障の人いた気がするんだけど。
だから昔はそういうのを人それぞれがやってたわけよね。
うん。
だけど時代が進むと科学者のコミュニティとかもちゃんとできてきて。
はいはい。
こういうコミュニティだったらみんなこう治安維持してというか、ちゃんと関係性守って科学も発展していくよねっていう。
そういうのが図られる。それ以前は本当になんか人によったりもするよね。
そうだよね。
ずっと閉じこもってそのまま死んだ後にノートが見つかって、こいつすげえぞみたいな。フェルマーとかニュートンとかも大量にメモ書きしてて後から見つかったとかね。
いろいろありますけど、これはサイエントーク今までのやつ聞いてたら結構出てきてるそういう例は。
そうよね。
だからこれはもっと現代に寄ってる話。
なるほどね。
で、一応これ4つあってKudos規範っていう名前がついてるんだけど、KudosってCUDOS。
ほう。
これ頭文字取ってるんだけど英語の。名前はいいんだけど覚えなくても。一応4つありますと大切なことが。
それが共有性、普遍性、利害の超越性、組織的会議主義っていう4つ。
ほうほうほう。面白い。
めっちゃ硬いじゃん。
はいはいはい。
これ全部トイストーリー出てくると思ってるの俺。
え?ちょっと待って。
共有性。
1個ずついくか。
そうだね。なんかちょっと思い出し直したいけど、でもあんまり思い出すことに意味はないか。
うん。ちょっとこいつつけてるとこもあるけどね。
じゃあ1個ずつ見ていくけど、じゃあまず共有性。
はい。
さっきもちょっと言ったけど、科学的知見見つけたやつね。
うん。
っていうのは個人の所有物ではなくコミュニティ全体の共有財産ですっていうこと。
ふんふんふんふん。
みんなでだから発見は共有しましょうねっていう当たり前のルールなんだけど、
これはトイストーリーでいうところのみんなアンディーのおもちゃだよねっていう共通認識があってお互い助けようねっていうことになってるじゃん。
そうだね。
おもちゃコミュニティみたいな。
うん。
だからこれはめちゃめちゃ乱してるわけよ。おもちゃは。
そうね。
今日こんな感じなんだけど。
全てをトイストーリーにつなげていく。
うーん。
で、次が普遍性。
で、これもシンプルに言うと何かを主張する人の人種とか国籍とか宗教とか階級とかそういったものに依存しないで客観的に評価されないといけないですよねっていう。
うーん。
じゃあそれはあれ、どんな種類のおもちゃであろうとアンディーが好きになるか好きにならないかが重要だみたいな、そういうこと?
あーまあそうだね。アンディーが持ってるおもちゃは等しくバズライトフィアが何製であろうとウッディーがビンテージ品であろうとみんな普遍的に大事だよねっていう。
なるほどね。
普遍性があるわけですよ。
はいはいはい。
で、その次が利害の超越性。
うん。
これは科学者は真理の探求っていう共通の利益のために行動して個人的な利益、金銭的な利益とかのために結果を歪めてはならない。
うーん。
これはだから研究不正しちゃダメですよとか。
うんうんうん。
それはここですよね。
確かにそれもトイストーリーに当てはまりますね。
これも当てはまるし、あとウッディーとかバズとかってアンディーの一番のお気に入りなんですけど、それを特権として独占したりしないみたいな。
あー確かに確かに。
それでめっちゃ選ぶってなんかするとか、リーダーではあるけどね。
うんうんうん。
それをめちゃくちゃ個人的な利益として使ったりすることはないと。
うんうんうん。そうだね。だから結局どんなおもちゃであれ一番の目的はアンディーを幸せにすることだもんね。
そう。
それを超えてなんかウッディーとかが自分の欲のためだけに動くみたいなのはないね。
まあ若干ウッディーはやっちゃうんだけど、
確かに若干やってたね。
あのしっかり最後には攻勢するんで。
これに反してるキャラとかおもちゃはちゃんとトイストーリーの中では最終的に良い方向に導かれていく。
まあそれが消えるかね。
消えるかね。悪役として成敗されるか。
うんうんうん。
っていう感じですね。で最後が組織的会議主義。
これはいかなる主張も批判的な検証を経るまで事実として受け入れてはいけないという。
だからお互い厳しくちゃんと審査しましょうねっていう。
そういう義務みたいな感じですね。
これもねトイストーリーで言うとウッディーがね最初バズライトイヤーっていうすごい新しい機械っぽいおもちゃが来た時に嫉妬するわけですよ最初。
でそのバズをちょっと落とし入れちゃうみたいなことをやるんだけどそうすると他のおもちゃが徹底的にウッディーをこうお前何やってんだみたいな言ってくんじゃん。
でお前はなんか裏切り者だみたいな。
あれ完全に組織的会議主義で。
あーなるほどね。私違うこと思ってた。
え何何。
でもそれもそうなのかもしれないけどなんか新しいおもちゃが入ってきた時に一回みんななんか組織的にこう値踏みをするというか。
それもあるそれもある。バズが来た時にこいつは本当にすごいおもちゃなのみたいなそれも一個ある。
そうだよね。
どっちもあるねっていう感じでこの今言った4つをちゃんと守ってる科学者こそちゃんと信頼に足る存在ですよねっていう。
まあそういうなんか当たり前なんだけど科学者はこのルールに従ってるはずだよねだから社会的には科学者が研究したこととかを信頼できるよねみたいなそういうのにつながっていくって感じだ。
なるほどね。
こういうのがちゃんと決まってるんですよね。
そうなんだなんかさっき当たり前じゃんって言ったけどそういうふうに言語化されないと確かにちゃんとわかってない方かも。
まあねしかもこれ多分研究者が全員めっちゃこれじゃ普段から意識してるかっていうとそうでもないと思う。
まあね研究室とかあるもんね。
まあでもちゃんとね大学とか入った時に研究室でこういう教育とか受けますけど。
受けますね。
受ける受けるまあまあ改めてねそういう感じなんだっていう。
そうだね。
産業界と絡むPLACE規範とバズ・ライトイヤー
でただこれにはちょっと限界もあってこれ1960年代20年後ぐらいなんですけどさっき言った科学者像っていうのはまあ理想的なものじゃないですか。
うん。
だけどとはいえ実際の科学者ってそんな単純じゃないよねっていうのが出てくる。
ほうほうほう。
これ物理学者のジョン・ザイマンっていう人が提案しているプレイス規範ってまた別な規範なんだけど。
うん。
これがねめちゃくちゃバズライトイヤーな感じで。
ほうほうほう。
これ今でもそうだけど産業界とかちょっとビジネス絡むとか出てくるじゃん科学も。
うん。
そうなった時にいやまあとはいえ科学者こういうのも考えないといけないよねっていうのがこのプレイスっていうP-L-A-C-Eこれも頭文字取ってるんだけど。
うんうん。
5つの項目があってそういうのあるよねっていうもの。
ほう。その5つはそれぞれ何なんですか。
それぞれえっと日本語で言うと自由性局所性権威主義受け負い性専門家支配ってやつなんだけど。
ふーんふーんふーん。
まあこのプレイス規範はさっきとねだいぶ違うんだけど。
うん。
例えば私有性は知識とか成果は全部共有するんじゃなくて私有もできるよねっていう。
うん。
例えば特許とか。
おー確かに確かに。
特許はさ全員に公開しちゃったらさそのせっかく発明した人が守られないってことになるじゃん。
そうだねうんうんうん。
っていうのがあるから実際産業とかに関わる人は全部が全部共有じゃダメでしょっていう。
じゃあどこから選挙されるの?
なんか大きなアイディアみたいな原理原則みたいなのを研究成果みたいな感じで発表して細かいプロトコルみたいなのを秘密にする?
まあまあそういう面もあるし普通にだからビジネスとして使いたいっていう時にこれは出したくないなみたいなやつを持った時に。
じゃあ最初に言った科学者のあるべき姿をそのまんまやっちゃうと全部公開しようってなっちゃうから。
ふーんふーんふーん。
それは違うんじゃないってことね。
なるほどね。
じゃあその効果とかはさみんなに共有するけどその裏側の作り方とかは教えないみたいなそういう感じ?
うーん効果。
まあなんか基礎研究の結果とかだったら共有するとかあるかもしれないけどさ論文に出すような。
うーん。
まあもっとだから実用的な科学って感じの方がいいよね。
技術的な。
ふーんふーんふーん。
そっちはさっきの規範だとカバーできてないよねっていう感じ?
ふーんふーんふーん。
まあこれ全部ねバズライトイヤーで説明できるんだけど。
あ、そうなんだ。
バズライトイヤーはこのプレイス規範の言語だよ。
まあ結構バズライトイヤーっていう新しいオモチャなんでいろんな機能があったりするよ。
うん。
だけど最初に子供部屋に来た時はもういろんなボタンとか勝手に押されるとか嫌なのよ。
うんうんうん。
だからこっちはもう秘密のミッションで動いてるからっていう。
そうなったっけ。
まあ一応ね本当に最初の方があったりして。
あとは2個目が局所性。
これは普遍的な真理よりも特定のローカルな問題解決が優先されてもいいよねっていう。
ほうほうほう。
さっきの特許とかもさ、公開したら普遍的な真理とかなんかすごい見つけるのに役に立つかもしれないけど、
とはいえその公開するよりも特許を持ってちゃんとビジネスとしてこの技術をもっと磨くっていう方が大事だよねみたいなローカルな問題解決を優先してもいいよねっていう。
あーなるほどね。じゃあその1個目のやつと似たような意味ってことか。
まあちょっと似てるね。
ほうほうほう。
だからこれもうバズライトイヤーは普通に自分がスペースレンジャーだと思ってるんで、
もう不時着した宇宙船をとりあえず直さなきゃみたいなもう個人的な理由でこう色々やり始めるわけですよ。
あーじゃあアンディを喜ばせるっていう最終目的をちょっと忘れちゃいそうになるみたいな、そういう感じ?
そうそうそう。
そもそも自分のことスペースレンジャーと思ってるんで、おもちゃじゃなくて。
確かに確かに。
そういうのもあるんだけど。で3つ目は権威主義で、研究は自由な好奇心ではなく管理者の権限に従って行われる。
だから会社の研究とかってこういう面はあるよね。自分で何でもかんでも好きなことを好奇心に従ってやるっていうよりかは、この例えば製品を作りたいから今は科学者はこれに向かってやれみたいな。
そうだね。
っていうのが実際発生するわけじゃん。
確かに確かに。
でまぁバズもね、あのちゃんとね、ザーグっていう敵が出てきたりするんですけど、そいつを倒さなきゃっていうので、一応スターコマンドっていう上層部に従って動いてるっていう設定なんで。
あーそっかそっか。
そう。だからちゃんと従ってるんですよね。
はぁはぁはぁはぁ。
これ今無理矢理バズに全部してるけどね。
あれ元々のなんだっけ?
え?元々の?
元々の3つ目のさ、規範。
権威主義。
あ、権威主義。
だからまぁ権威に従うっていう感じで。
あ、それはなんちゃらコードに従うのがバズに似てるってこと?
バズはスターコマンドに従ってる。
あ、スターコマンドに従う。
なんか落とせよ落とせよとか言ってさ、報告しようとすんじゃん。
あれはだから上司に報告しようとするの。
おぉー。だいぶこいつ聞いてる。ちょっと途中で分かんなくなった。
ちょっとややこしいかな。項目が多いからなちょっと。
であとまぁ受け負い性も似てるけど、自発的にやるわけじゃなくてスポンサーからの依頼で研究を行われる時あるよねっていう。
まぁこれさっき言ったのと一緒っすね。上司からこう受け負って。
バズライトイヤーがなんちゃらコマンドに従ってるっていうのがそういうこと?受け負ってんの?
受け負ってるそう。で、宇宙の帝王ザーグから銀河を守るっていう任務を受け負ってるって感じなんで。
あ、そうなんだ。
本当はね、この世界の真理としては子供を喜ばせるっていう真理に向かうべきかもしんないけど、
バズはそうじゃなくて自分の目的を上司のためにやるっていう方向に行ってる。
あー、なるほどなるほど。
おもちゃの世界からするとちょっと変だよね。
うん、確かに確かに。
っていう感じ。で最後が専門家支配っていうやつなんだけど、
これは問題解決は専門家に委ねられて素人の介入は許さないという感じですね。
これは割と最初に言ってた共有性ともちょっと違うかなっていう感じじゃない?
確かに。
専門家、ここは専門家のところなんでっていう感じなんだよね。
でも確かにあるよなそれは。
そうそうそう。
バズもね、君たちみたいな一般市民にはなんか理解できないだろうみたいな感じのテンションなんで最初は。
あー、そっかそっか。じゃあバズは専門家の立ち位置なんだ。
そう。
まあでも人気、おもちゃたちから人気になってくっていう感じなんだけどね。
っていう感じのこれプレイス規範っていうやつちょっと今長々と言ったけど、
今言ってきたような項目って科学とか研究開発が結構社会にとって必要だよねってなったからこそ、
綺麗事ばっか言ってらんないよねみたいな。
確かにね。
だからそういう人たちの規範があってもいいよねっていうルールではある。
1960年代以降ですね。こういうことが言われたりもしてると。
プレイス規範。
悪役シドにみる生命倫理の欠如と科学技術の責任
今言ってきたやつだけになっちゃうとめちゃくちゃこじれるんですよこれ。
はい。
今まではみんなのために研究して共有しようって言ってたやつが、
今度は誰かの指示によってもう絶対にこの目的を達成するんだっていうので、
みんなに情報を出さないようにして、専門家だけが集まってひたすらそれをやるっていうふうに流れていくと、
これ兵器開発とかよくあるんだけどさ。
思ったマンハッタン計画だっけ?
そうそうそう。
思い出したわ。
それだけじゃなくていろんな人体実験とか、今だったら倫理的に無理だよねって実験とか、
実際やってた歴史とかはあるわけなんで。
ある意味科学者が暴走する例っていうのが出てきたりするよね。
これは完全にトイストーリーでいう悪役のシドっていうやつがいるんだけど、
シドって一例出てきたっけ?
一例出てくる。
そうか。
すごい悪い子供で、
あれ子供か。子供の名前ね。
そう。
隣の家のね。
隣の家に住んでる子供はおもちゃを爆破したり改造したりする、めっちゃヤバいやつみたいな。
悪ガキだよね。
悪ガキ。
クソガキだよね。
あれ完全に昔のヤバかった研究者と一緒で、
あ、そっか。
今まで研究者はおもちゃ側だったけどさ、
ここに来てさ、人間も研究者になるんだ。
もうちょっと研究者って扱いにすると、
シドってやつはそれでいうとむちゃくちゃ昔のヤバい研究者に重なるところがあるよ。
だって赤ちゃんの頭にカニの足つけてみたりとかさ。
あってね。
これ完全に生命倫理を軽視しているっていう。
確かに確かに。
できちゃうからやるっていう技術が暴走している状態と俺一緒だと思ってて。
あとはおもちゃが研究対象だとしたら、
おもちゃの意思とかも完全に無視しているってことですよね。
そうだね。
インフォームドコンセントがなされていない実験をしているあいつは。
確かに。ちょっと非人道的だよね。
そう、非人道的な。
で、なんかすごい面白いからOKみたいな感じで、
好き勝手やるっていうのは、
あれはもう完全に科学者としてはダメな例っていう感じですね。
なるほどね。
あれでもそんな人道的であるべきみたいなさ、
そういう規範はさっきのに入ってなかったよね。
人道的であるべきは入ってないけど。
そうじゃなきゃ兵器開発とかになっちゃうじゃん。
この時代もそれは人道的であるべきだっていう倫理感はあったと思うんだけど、
すごい明文化されてるかって言ったらそうではないかもな。
そうね、どんどん今の時代コンプラが厳しくなってる印象があるからさ、
どんどん時代とともにその人道的っていう要件がちょっと大きくなっていってるのかもしれないね。
それはそうだと思う、絶対。
うん、当時はそんななかったのかもしれないけど。
例えばさ、今そんなにルールがない状態で遺伝子実験とかができる技術が昔できてたとしたら、もっといろいろやってたと思うもん。
そうね、面白い。
それはある意味そのコミュニティとかの中で、いやこれはダメでしょっていう言い合える、最初に出てきた規範に近いかもしれないよね、
集団としてお互いをこう会議的に見るとかね。
そこの一部なんかじゃ。
そこの一部に入ってるんじゃないかなっていう感じなんですけど、
現実は今言った最初は科学者って真理を追い求めてお互い監視して、
ちゃんとみんなで共有してやっていこうねっていうのが科学者のあるべき姿でずっと来たわけじゃん。
で、そこから実はそれだけだと産業システムとか国家とかによって主導される科学の実験とか、
そういうのはマッチしないよねってなるじゃん。
だからこそ特許でちゃんと守りましょうなり、
なんかこう権威にちゃんと従ってその目的にやるっていう、そういうとこあるよねっていう。
リアルな科学者の一面みたいなのが出てくるっていう感じじゃん。
それはバズで言うと、バズで言わなくていいかもこれ。ややこしくなるからいいか。
そういう転換点があったってことだよ。
そうね。歴史的にもその転換点あったんだっけ。
歴史的にもそういう転換点がある。やっぱ戦争の影響とか大きいよね。
その転換点っていうのはじゃあ何?なんか第一次世界大戦とか第二次世界大戦あたりに起きたっていう感じな。
第二次世界大戦が大きいかな。
それまでは結構やっぱり純粋な科学っていう面の方が大きかった感じ?
まあその科学者たちの、もちろんね実用的な方をガンガンやってるし特許出してるときも全然起きてるんだけど、
ちゃんと世界の科学者たちがこうあるべきだよねっていうのを、
ちゃんと考えるようになったのは結構最近っていう感じ。
伝わる?なんかそれまではみんなオノオノやってたけど。
それを社会学者とかがこういう言葉を作っていったっていう感じ。
今現代はさっき言った純粋に科学者であるべきだよねっていう方と、
ある程度目的に合わせてやるべきだよねっていうやつのバランスを取ってやるのが、
科学者のあるべき姿だよねっていう感じ。伝わるかなこれ。
なんかバズと平行して考えてるからさ、ちょっとさ、一瞬頭がごちょごちょしてきたけど。
実際は何も規範がないところから第一次第二次世界大戦とかで、
こうあるべきだよねっていう規範ができてきて、その規範が二つに枝分かれというか、
一つは純粋な科学をみんなで共有しながらやるべきだっていう考え方もあるし、
もう一つはプレイス規範みたいな、そういう国家とか産業のために技術を発達させるっていう、
そういう考え方も出てきたみたいな。
そうね。だから前者の純粋に科学者のもっと真理を求めるっぽいことって、
どっちかというとバズ以外のオモチャ。ウッディとかそうだよね多分。
もうちょっとマジでわかんなくなってきた。
どういうこと?
もういいやいいや。
面白いから説明して。
そっちは純粋に科学者としてこうあるべきだよね。
オモチャは子供のためにあるべきだよねっていうのはウッディの考えじゃん。
確かに確かに。
それって最初に言ってた方じゃん。
だけどバズはそんなことよりも、自分は宇宙のために活躍したいんだっていう方じゃん。
ウッディ型とバズ型の対比、科学コミュニケーションの重要性
だから今言ってたのってウッディとバズみたいな感じだよ。なんとなく。伝わるこれ?
まあでもさ、これは本当の真実を説明してるわけじゃないから、
多少矛盾とかがあっても、まあまあそういうもんだろうみたいな比喩だろうって思うから別にいいと思う。
これはやれ、権威主義だとかだけの言葉で説明すると誰も聞かないから、
俺はトイストーリーにしたいわけよ。
はい、頑張ってトイストーリーにしてるなーっていう感じ。
でもさ、言ってること伝わりやすいでしょ多分。
そうだね、なんかめっちゃこれ合致してるわっていうやつもあるし、
これちょっとなんかめっちゃこじつけてるなっていうのもあるけど、ちょっと頑張って聞いてる。
なんかそのね、ジレンマがあるわけよ。科学者って結構。
これは現代でもある。で、そこからさっきまで言ってたのって割と、
科学者は科学者だけで完結するよねっていうモードなわけですよ。
これはどっちもそう。真理を探求するって言ってる側も、
産業とかのために目的のためにやるって言ってる側の研究者も、
どっちも専門家たちだけで完結してる世界なんですよ。
そこまではね。それが変わるっていうのが次のフェーズで。
要は専門家だけで科学って完結するんじゃなくて、
いろんな人と関わり合いながら科学って発展しますよねっていう考え方。
っていうのが1990年代以降とかに出てくるんだけど、
社会全体に対して専門家とかがちゃんとこの研究の意義とか、
これはこういうことで社会に役に立つんですよねみたいな説明とか、
そういうコミュニケーション的なやつが重要だよねって言われたりもする。
現代もそうじゃん。
実際さ、分かりやすいのは政府の人にちゃんとこういうのを、
科学的な面を分かってもらってなんか判断してもらいますとかね。
それって専門家以外を巻き込んでやらないといけないから、
そういうところの関わり合い重要ですよねっていう。
それ始めてた国家プレイス規範の国家のためにやるっていうのと一緒じゃんと思ったけど。
もうちょっと広いんかな。それもあるんだけど。
でも確かにいろんな一般の人に広げようっていう活動が重要なのは分かるし、
実際に結構やってるね。
なんか例えばさ、KEKに行った時とかもさ、
専門家だけで収めるんじゃなくて、
いろんな人にリーチアウトしようとしてるみたいなところは感じたし、
そういう感じかな。
とか逆にこの一般の市民の人から何かアイディアをもらって研究を進めるっていう場合があったりとか、
そういうことも出てくるわけよ。
これは科学者規範っていうよりかはちょっとサイエンスコミュニケーションっぽい話かもしれないんだけど、
それをすごい象徴しているシーンがトイストーリーの中にはあって、
それはさっき言ったシドっていう悪い子供の家にウッディとかバズとかがいろいろ事故があって、
閉じ込められちゃったりするんですよね。
さっきの悪ガキの家に。
そしたらその悪ガキの家にはめっちゃ改造されたおもちゃたちがうわーって出てくると。
めっちゃ怖いおもちゃみたいなのがいっぱい出てくるよね。
怖かったね、あれね。
足だけの意味わかんないおもちゃとか、赤ちゃんとかも怖いんだけど。
赤ちゃんのおもちゃ怖いよね。
そう、ああいうやつが出てきて、最初はもう恐怖の存在として出てくるんだけど、
実は話したらいいやつっていうのがわかるよね。
で、実際話して、しかもすごいその人たちと話をして、最終的にその悪ガキを懲らしてみるっていう方向に行くんだけど、
ちゃんと話してコミュニケーション取れれば、そういう大きなことができるよっていうことでもあるわけじゃん。
これある意味、今までそういう話をしないで一方的に怖いとか思ったりしてるだけだったけど、
対話したらちゃんと分かり合えるよねみたいな。
専門家、どっちが専門家かわかんないけども。
そういう自分たちとは絶対に違うものだっていう態度とかがなくなって、コミュニケーションを取ることで科学って進むところもあるよねっていう考え方。
確かに確かに。
それが結構トイストーリーのそれに近いんじゃないかなって思ってて。
一般の人と専門家が話し合うって、分かり合うってことだよね。
そうだね、例えばこれ歴史的にはBSE問題ってあって、これまたちょっと今度話すんだけど、これは科学的に安全ですよっていうのを謳って肉とかが売られて、その肉が実際安全じゃなかったっていう事件があって、
それによって科学への不信感めっちゃ広がったりもしたわけよね。
だからその科学者たち本当に信頼できるのかみたいなことが実際に起きたりして、これはまずいっていうのでそこからちゃんと対話しましょうっていう風になっていくんだけど、
それまではだから市民と科学者ってめちゃくちゃ距離が遠かったよね。
なるほどね。
まあちゃんと話したら、じゃあここはこういう基準に気をつけてやりましょうとか、解決の方に向かっていくわけじゃん。
確かに確かに。
っていうね、まあすごいこれざっくりした例だけど。
確かにね、なんかあの科学調味料とかに対してすごく恐怖を抱いてる人とかも多いと思うけど、
それを実際に科学者たちがこうこうこういう理由で問題はないですよっていうことを説明したりとかそういうのにも近いんかな。
そうだと思う。そこも多分今までさっきまで言ってた科学者は真理を追い求めるとか技術のためにやるっていう面だけだと全く市民の方には向いてないわけよね。
確かに確かに。
それがそれだけだと説明できないからもうちょっと対話しましょうってことですね平たく言うと。
なるほどね。まあそういうのってさやっぱり科学技術が一般の人たちに使われるようになったからこそ必要になってきてるよね。
うんそうねてかもう現代社会ってもう身の回りのものって大体ね科学技術とかだからある意味一般市民はさ科学者のことを信頼するしかないよね。
確かに。
だからよくさなんか電波が怖いんじゃないかみたいな話が出たりとかいろいろあるけどそういうのも実はさ本当は安全性みたいなやつを確かめてたりもするかもしれないわけじゃん。
技術の裏ではね。だけどそれは専門家が専門家だけでやってたらわかんないわけで。
そうね。
で一般市民が怒ったらさ腐敗運動が例えば起こったらさお金がなくなって研究もできなくなるみたいなもう悪循環なわけよね。
そうだねもうだから全部つながってるからね研究者も一般の人も全部つながってるからやっぱりお互いに歩み寄る努力というかをしなきゃいけないよね。
そうそう結構現代だけど現代はそういったような研究者のあるべき姿みたいなのが結構だいぶクリアに見えてきてやっぱり倫理的にこれは問題だよねみたいなやつもちゃんと世界で共有されるようになってきたと。
研究不正への対策とかね。
そういうのはちゃんとしっかり整ってきたよっていうのが本当に最近でそういうのが守られてないとやっぱりその科学のコミュニティからこれはダメでしょってちゃんと言うシステムとかそういうのがちゃんとできてきたりするんだけど。
そうね。
ちゃんと透明性がないとダメですよみたいな。
だからそれはさっきのトイストーリーの悪ガキのシドがさおもちゃたちを改造したりやりたい放題やってたけど最終的にウッディにおもちゃはどこからでも見ているぞって言ってめっちゃ怖がらせてお前は社会から監視されているぞっていうのを植え付けることによって成敗したんだけど。
それもだからこういう良くない実験を許さないぞっていう社会の現れというか。
そうだね確かに確かに。
結構そういう教育的に構成しようとしたっていう結果なのかなみたいな。
確かにな。
構造は結構一緒だと思うんだよね。
まあそういう科学の倫理みたいなのの意識は多分根付いてると思うんだけど。
根付いてるまあまあ最近になればなるほど高まってはいますよね。
根付いてきてると思うんだけど、それに追加してコンプラ意識とかも科学だけじゃないハラスメントをしないみたいな。そういうのも今後高まっていけばいいですよね。今高まっていってる段階だと思いますけど。
完璧じゃないのはもちろんまだあると思うんだよね。そういうね実際いろんなハラスメント事案は起きたりすることはあるから。本当はねそういうのなくなったらいいなと思いますけどね。
これ最終的にね、これトイストーリーのクライマックスとも繋がるんですけど。
はいなんだっけクライマックス。
ロケット花火の転用と科学者の自己受容
トイストーリーのクライマックスとしてはその悪ガキを懲らしめて、悪ガキって言い方良くないかな。
いいんじゃない?面白いから。
本当に悪ガキの象徴として出てきてるからね。その後にウッディーとバズは持ち主の子供の家が引っ越しちゃうんで、他のおもちゃと先に引っ越しトラックに乗ってウーンって行っちゃうわけですよ。
はいはいはい。
ウッディーとかバズは取り残されちゃうと。だから最終目的はちゃんと最終的には自分たちはおもちゃだから、子供を喜ばせるためにその持ち主の子供のところに帰るというのがゴールなわけですよね。
そうですね。
それをやりたいっていうクライマックスであるんだけど、ここで面白いのがバズの背中にロケット花火がつけられるんですよね。悪ガキによって。
本当はそれに火をつけてバズライトイヤーをバーンって爆発させて、悪ガキはやったぜみたいなので喜ぼうとしてたんだけど、悪ガキがその前に懲らしめられちゃったからそのままになってて、バズの背中にはロケット花火がついたままなんですよ。
最終的になんとかめちゃくちゃ危ないものついてるんだけど、うまく活用できないかっていうので、オチとしてはそのロケット花火を使って引っ越しのトラックに追いつくっていうのをやるんだけど、これもなんかすごいメタファー的だなと思ってて、科学技術に対する。
昔はミサイル開発とかで危ないロケットめっちゃ作ってて、そういうのが残ったわけだけど、最終的にそれが転用されていろんなものに使われてるっていうのがあるわけじゃん。
ある意味、研究者たちもそういう倫理観をちゃんと持って、危ない技術かもしれないけど、ちゃんと責任を持って技術を使うってことですよね。
それによってちゃんと目的を達成するっていう、社会に最終的に還元しますよっていうのが、俺バズのロケットなんじゃないかと思ってて。
なるほど。ちょっと感動しちゃったわ今の話を聞いて。
でもそうじゃない?
まあ確かに。
めっちゃ上手いことできてるオチだと思ってるよ俺あれ。
確かに。戦争とかそういう負の歴史があるけど、それを負だけで終わらせるんじゃなくて、実際の社会に役立てようみたいなことだね。そこで出てきた技術をね。
だからそこで最終的にウッディーとバズは最初やいや言ってたけど、仲良くなって協力してそういうロケット使って戻るみたいなのをやるんですけど。
さらに感動的なのが、この後最終的にバズってずっと自分がスペースレンジャーだと思ってたから、空飛べると思ってたんですよ。ずっと自分の力でね。
だけど途中で空飛べないってなって、自分がおもちゃだって気づいて絶望するっていうシーンがあるんだけど。
あるんだけど、バズはめっちゃ成長してさ、最終的にロケットで追いつくときに空飛ぶというかバーって行くんだけど、ロケットで空上空まで行って羽広げて最終的に滑空してトラックに追いつくっていうのをやるんだけど、
その時にね落ちてるだけだっていうの。あれ結構すごい良いセリフだなと思って。昔はさ自分が止めるって思ってさ、過信してたわけじゃんある意味。
だけど最終的に自分がおもちゃでやるっていうのを受け入れて、それによって自分がおもちゃだからその目的のために自分は役割を果たすんだみたいな感じで最後戻ってくわけじゃん。
凄く感動してるそれね。
飛べると思ってたけど飛べないことを受け入れて、俺は落ちてるだけだみたいな言ったの?
ウッディはすごい飛んでるじゃんって言うんだけど、バズは落ちてるだけだこれはって言って戻ってくんよ最後。
なんかそれさ初めのシーンとの対比だったりしたよね。初めさウッディがお前飛べないくせにとか言って落ちてるだけやんって言ったけど、俺飛べてるんだよみたいな感じだったけどそれが逆転するんだよね最後に。
そう逆転してお互い分かり合ってっていうシーンだよね。
あそこ感動するんだ。
え?しない?
確かに感動するかも確かに。ちょっと記憶が薄れてきたけど。
もう一回見た方がいいな。
もう一回見るか。
かっこつけて落ちてるだけだっていうのを言うんよね最後。
でもいいよねなんか初めは敵対してたというかちょっとライバルっぽい二人がこう分かり合うみたいなね。
そう分かり合って、ある意味バズはさもう俺は専門家だみたいな立ち位置でさやってたりしたとこもあったんだけど最終的にはこうちゃんと社会に溶け込んでいくわけで。
確かに。
いやすごいいいなっていう。
もうただトイストリーが好きなだけやん。
二刀流が社会を作る：科学者のあるべき姿
これトイストリーが好きなポイントを語ってるだけみたいになっちゃったけど。
でもこれはね結構いいなって思うんだよね。っていう感じの話ではあるんだけど。
そっかそっか。
いやなんかこう伝わってるというのはだから科学者があるべき姿みたいなやつって結構時代でもねこうやって変わってきているわけで。
確かにね。
最終的にさ現代でもさコロナのパンデミックの時とかもそうだったけども専門家が信用できるのかできないのかとかね。
確かに確かに。
いろいろ起きたわけじゃないですか。
だからある意味ウッディとバズが喧嘩してるようなもんで。
やっぱり隔たりがあったりするわけよね。
はいはいはい。
だけどそこはちょっとなんとか乗り越えた方が最終的にいいんじゃないかなっていうのはめちゃめちゃ思ってて。
で科学者は科学者でちゃんとその見えないルールだから子供の前で動いちゃいけませんよみたいなルールもちゃんと守りつつ。
心理も探求するし何か役に立つ研究もするしっていうウッディとバズの二刀流みたいなやつが必要なんじゃないかなっていう結論。
そうですよ。
これむちゃくちゃかもしれないけど。
どう伝わるこれ。
まあなんかこじつけ感はあったけど作品愛を感じた。
あと君の科学の理理とかへの愛も感じた。
だからもうそれが結局一緒になって楽しめばいいよねってことですよね。
そう。
適当にまとめた。
めっちゃ適当なまとめだったけど。
とりあえずトイストーリーもう一回見たくなった。
なんか思ってた結論と違うな。
いや今回伝えようとしてたのはめちゃめちゃ複雑ではある正直。
その科学者の行動規範みたいなやつのイメージみたいなのが伝わったらいいのかなっていうくらいだったんだけど。
そっかそっか。
最初ねこれ科学コミュニケーション的なやつも全部ここにまとめあげようと思ったんだけど、これ無理だって思って。
そうだね。
そうトイストーリーとちょっと途中で切り分けたんだよね。
一部ちょっとね市民の人と話すみたいな話を入れちゃったからちょっとややこしかったかもしれないけど。
結局は科学者のあるべき姿っていうのが一番テーマっていう感じでしたね。
なるほどね。
でウッディー型とバズライトイヤー型がありますよってことですね。
そう。でどっちも持ってた方がいいんじゃないかっていうのは。
これ結構いろんな人が言ってたりもするんで。
なるほどなるほど。
じゃあ君もあれですね、ウッディーの心とバズの心を忘れずに日々研究してほしいってことですね。自分に対して。
自分に対して。
まあそうですね。
まあでも君は会社に雇われて研究者してるからどっちかというとバズに近いのかな。
まあ会社でやってる人はバズよりだったと思いますよどっちにしろね。
だけどウッディーを失うと暴走しちゃうんで。
ウッディーの心理探求型もちゃんと忘れちゃいけないっていうのは本当にある。
確かに確かに。そっかそっか。
そういう説明あったら分かりやすいか。
そうだね。
その二軸かな。
でアカデミアの人はじゃあ結構ウッディー寄りみたいな。
そうそうウッディー寄りで。だけどその適当にしがちだよねウッディーとバズのその感じわかる?
純粋なさウッディー側のさ研究者像だけで言ったらいやもっと基礎研究ちゃんとやれとか心理を探求することが一番研究で大事だっていうそっちに偏っちゃったりもするけど。
確かにね。
どっちもね楽しいよね。
そっかそっかじゃあこの物語はアカデミックの人と会社で研究する人が手を取り合うっていう物語みたいなそういう捉え方もできる?
トイストーリー?
そうかもしれないそうだね。
それが一番わかりやすい結論かも。
で最終的に協力してロケットみたいなやつで一緒に飛んでくと。
そうだね。
でもそうだと思いますよ。
なんか三官連携みたいな。
三学。
あ三学か。
官は政府が入ってまでも官もそうっすよね。
そうだよねだってねどっちかというとそれはバズ側かなそしたら。三官がバズで学がウッディー。
ウッディー?
うんそうだよね。でそれが揃うと社会というアンディが喜ぶっていう。
そうだねうんうんうん。
っていう結論かな。
オッケーオッケー。いやいやでもアンディは真理でもあるからね。
アンディは真理でもあるそう。
アンディはバズとかウッディーが求めてる真理でもあるから。
理想の社会とかねそういうのでもありますよね。
そうか理想の社会でもあるし科学者が求める真理でもあるのか。ややこしいね。
ややこしい。ややこしいけど。
まあいいんじゃない?
トイ・ストーリーの教訓とリスナーへの呼びかけ
っていう感じですね。これはね最初に僕がトイストーリーを見たときに何で動いちゃいけないんだろうって思ったのが結構きっかけかもしれない。
確かにね。それ思わなかったわ。
だってさまず悪ガキを懲らしめるときにウッディーバリバリ動くじゃん。
衝撃じゃなかった?その何かしらのさおもちゃにはこう魔法の制約みたいのがあって動けないのかと思いきや。
あのシーンがあることによって自主的に守ってんだっていう。
確かに確かに。
それはなんかすごい驚きというか。
確かに言われてみたら。
だからめっちゃ綺麗な世界じゃんって思うよ。
だってやばいおもちゃがいてさ人の前で動きまくって目立つとかあっても全然おかしくないわけで。
そうだね。
そういうのが起きないでちゃんとみんなねルール守ってアンディーという真理。
はいってことでね一応ねこれ僕日本学術会議の科学者規範みたいなのをチラッと見てみつつこれはここっぽいかなみたいな。
もうやったりとかあとはねトイストーリーこの間見返したときに見返さなくても正直もう完璧に覚えてんだけど俺。
そうなの。
何回見たかわかんないもん。
そうなんだ。
1は特に。
へー。
子供の時から見てたし。
とりあえず僕がトイストーリー好きっていうのはめちゃくちゃ伝わったんかな。
そうだねめちゃくちゃ伝わったよね多分。
まだ見てない人はぜひ見てくださいトイストーリー1から3だけでいいんで。
おもしろいよね1も2も3もね。
3マジ泣けるしね。
2もいいよね。
2もいい。
でね今度5があるんよ。
5があれ今年?来年?でもあるはず5。
そうなんだ。
絶対見るね。
映画館で?
映画館で見たいね。
そっか。
はいっていう感じでした。
何の回って感じだけど。
いやいやこれはもう科学者トイストーリーで科学者の行動機関はすべて説明できるっていう話でした。
リスナーさんの中で科学者がどういう規範に従ってるかっていうところを
もしかしたら知らない人もいるかもしれないからそういう人たちに向けて
こういうことなんですよっていうのを改めて説明するみたいな。
まあそうですね。
そういう機会でもあるかも。
これを踏まえた上でじゃあその科学者と一般市民社会の人たちって
どうやってこうコミュニケーション取ってきたんだっけっていう話をこの次にしたいのよ。
はい。
それはまた次回ということで。
はい。
ということでサイエントークは皆さんからのコメントお便りをいつでも募集しております。
エックスインスタグラムなどSNSもあります。
ぜひトイストーリーが好きな人はコメントしてください。
はい。
好きなおもちゃとかをね教えていただいて。
そうね。
ちなみに君はなんすか?
えーなんだろう。
あ、思い出した。
何?
えっと4で出てくるハンバーガーみたいなやつ。
これ分かる人いないだろ。
いやこれはね分かるよ。
俺も好き。
俺も好きだよね。
あそこめっちゃさ何回も見返したわ。
5秒ぐらいしか出てないよね。
あのトイストーリー。
4じゃないよ。
3だよ。
あれ3?
トイストーリー3のサニーサイド保育園の
あのうわーっておもちゃがいっぱいいるやつの中の1体。
そうそうそうめっちゃ好き。
出演時間5秒ぐらいのやつ。
ハンバーガーのやつマジいいよね。
あれめっちゃいいね。
あれほんとにいい。
ちょっともう1回見返したくなってきた。
あれ10回くらい見たよね。
あれめっちゃ見た。
このハンバーガーめっちゃいいじゃんみたいな。
そういう推しがいたらねぜひ教えてください。
あと今回はこの文言いるかわかんないけど
一応ね参考だけ載せてるとか内容諸説あるって言っても
これ今回ほとんどトイストーリーの話だけど
こういう規範ありますよみたいなやつはちょっと貼っときます情報。
あとはサイエントークのリスナー通称サイファーさんが集まる
無料LINEオープンチャットもあります。
毎月限定音源や交流コミュニティもあるサイエントークラボもあります。
このコミュニティちょっとね4月ぐらいにまたパワーアップさせたいなと
準備してるんで気になる方ぜひちょっと調べてみてください。
またお知らせしますけど。
詳しくは概要欄や公式ホームページを見てみてください。
それでは皆さん。
ウルトラフォー。
