00:01
ゆるさですね。
まあでも、ゆるさは大事ですよね。
ゆるさと交流で、ふ、ふたつになってるけど。
キーワードはゆるさと交流で、じゃあお願いします。
高見知英
NPO法人まちづくりエージェント SIDE BEACH CITY.のポッドキャスト番組、SBCast.です。
この番組は、さまざまなステージで地域活動、コミュニティ活動をされている皆様の活動を紹介、
活動のきっかけや思いを伺うポッドキャスト番組です。
進行を務めますのは、私、フリーランスとしてプログラミング、アプリ開発、講師、書籍出版などを行いながら、
このNPOの理事を務める高道英です。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは今回のゲストは、はんなりプログラミングのカイ、かいせんと小川さんでございます。
お二方どうぞよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
それではまず簡単にではございますが、自己紹介お願いできますでしょうか。
そうですね、じゃあ小川さんからいった方がいいような気がする。
僕からですか。じゃあ僕からいかせていただきます。
はい、小川秀幸と申します。京都に住んでて、合同会社長目という会社を経営してます。
それ以外にですね、はんなりプログラミングの会という会を運営してます。
以前はハンナリPythonの会だったんですけど、
ちょっと活動の幅を広げたいということで、はんなりプログラミングに名前を変えて運営してます。
はい、よろしくお願いします。
高見知英
はい、よろしくお願いします。
それではかいせんさんもお願いします。
はい、私かいせんと申します。
普段は東京でデータアナリストという職種について働いております。
はんなりプログラミング、ちょっと名前変わったから言いづらいんだけど、
以前ハンナリPythonで今はんなりプログラミングという風になりましたけども、
はんなりプログラミングの運営メンバーの一人としては、
そうですね、小川さんをサポートする形でやらせていただいております。
よろしくお願いします。
高見知英
はい、よろしくお願いします。
それではまずこちらのはんなりプログラミングの会の活動についてお伺いできますでしょうか。
はい、じゃあそれは小川からいかせていただきます。
はんなりプログラミングの会はもともと京都でリアルで開催していたイベントになります。
03:00
コロナが始まってからリアルで開催するのは難しいなということで、
オンラインに移行して、バイソンのLT会とかハンズオンとか、あと何やってたかな、なんかいろいろやっている感じです。
読書会とかいろいろそういう感じのこともやっていて、プログラミング以外のこともやっていて、これからもやっていきたいという感じです。
今はほぼすべてオンラインでの活動になっております。
改善さんは最初広島からだったんですけど、参加していただいて、運営にも加わっていただいたみたいな感じになっています。
はい、全国各地から結構適当に参加していただいております、今は。
目的が交流ということで、ゆるい感じでやっているところです。
改善さんから何か付け加えるところがありますか?
そうですね、本当に交流ですよね。
テーマを決めたり決めたりしなかったりして、ちょっと会を開いたら、いろんな方が来てくださって、いろんなお話が伺えるっていうところに面白さがあるかなというふうには感じていますね。
場になれればいいですよね、交流の場に。
確かにそうですね。
バイソンはあんまり関係ないみたいな。
そうですね。
バイソンでやる必要はもちろんないですよね。
読書会とかも盛り上がりましたしね。
そうですね。
高見知英
そうですね、ありがとうございます。
自分もこちらのはんなりプログラミングの会、時々関わらせていただいてますけども、本当にいろんな形でプログラミングのイベントをやってらっしゃるということですね。
ライトニングトーク、ハンズオン、読書会などのということですね。
ありがとうございます。
ライトニングトーク5分くらい、こちらだと何分くらいでしたっけ?
14分くらいまでOKになっていて、話し切れるという感じになっています。
高見知英
14分くらいでの活動の内容とかプログラミングの技術についての発表ですとか、実際にプログラミングの何かを触ってみるハンズオンとかですね。
この間もNFTに関してということでハンズオンという形で形式で進めたりもしましたね。
そうですね、いろいろやってます。
高見知英
どうもありがとうございます。
それでは続きまして、このような活動をするようになった一番最初の理由とかをお伝えできればと思うんですけれども、
先ほど今回緩い感じで交流をというふうにお伺いしましたが、
06:03
高見知英
じゃあ交流をしたいというふうにした何かきっかけとかそういうものがあればお伺いできればと思います。
そうですね、最初実は京都に勉強会がないなっていうのが課題でした。
で、たまたまですね、大阪でRubyの会っていうのがビールの会をやってたんですね。
そこに僕が行ったら京都の人3人で集まって喋ってたら勉強会ないねっていうことで勉強会やろうということになりました。
で、僕以外の人はPythonやってなかったんですけど、
まあ僕PythonしかできないしPythonの勉強会やりましょうよっていうことで始まったんですね。
で、まあ僕以外の人はPythonそんなできないけどイベントやりたいなというところで始まって、
で、まあPythonはネタにするけどそんなにできないから交流メインでいいのではっていうところで、
ゆるゆるとその後運営しているというところです。
なので、そんなゆるかったんでまあとりあえずイベントが継続できればいいよねみたいな感じでやっているというところです。
高見知英
なるほどですね。ありがとうございます。何かこちらについては、かいせんさん何かありますか?
そうですね、まあでも本当に続けることが大事っていうこともあると思うので、
そういった意味では私は初期から参加しているわけではないのですけれども、
運営として参加し始めてから定期的にイベントとか開催できていて素晴らしいなと思ってますし、
あとはまあそうですね、ちょっと話はずれちゃうかもしれないですけど、
私がハンナリPythonで活動するようになった理由に関しては、
例えばやっぱりいろんな人の役に立てるコミュニティだなって思ったんですよね。
実際にいろんなところに寄付をしたりとかそういったことをやっていて、はんなりプログラミングは。
確かに。
そういうところは私はその活動に非常に共感したので、
高見知英
ぜひとも運営に参加したいなというふうに思ったっていうのはありますね。
そうですね、ありがとうございます。
もともとはこちらの大阪Rubyの回のほうで、懇親会から発足をしたという形なんですね。
そうですね。
高見知英
まあそうですね、やっぱりこういうような懇親会から始まるっていうところも、
結構こういうようなITの勉強会とか、ITコミュニティにはあるなというふうに思っています。
なるほどなるほど、確かに。
高見知英
人と人が知り合ういい機会ですよね。
09:04
高見知英
やっぱりそうですね、その他にもこちらのいろんな活動の、いろんな人の役に立てるコミュニティっていうのは、
確かにそうですね、本当にいろんなことをやっていますし、
寄付についての話も最近伺いますので、そこはすごくいろいろやってるんだなっていうふうには思います。
はい、最近してないですが。
なんかすごく他の分野のIT系のコミュニティからしても、
やっぱりハイノアPythonの回の時にお話は聞いてたんですけども、
ハイノアPythonってすごいよね、いろいろやってるよねっていう話はよく聞いてます。
そうなんですね。
高見知英
そういうような話を聞いて、実際に今ディスコードでメインでやってますけれども、
ディスコードのグループがあんなにいっぱいあるコミュニティもそんなにないもんかなっていうふうに思ってますね。
あれは勝手に僕が作っただけだと思う。
盛り上がらないのでね、ちょっと盛り上げを今後考えているところです。
盛り上げたいですよね。
そう、でもね、雑談みたいになるんですけど、ディスコード入れてる人が少ないと思うんですよ。
だから難しいんだなという感じはあります。
高見知英
結構入れてる人自体はいるのかなぐらいに思ってはいたんですけどね、やっぱりそのものなんですかね。
やっぱり自分の、自分がいつも関わってるコミュニティ、黙々朝会っていうところでも、毎朝、毎朝というか月曜日、木曜日に朝8時から10時までちょっと黙々会でやりましょうっていうようなスペースがあるんですけども、
そちらの方は結構盛況で、この間ちょっと人がさすがに多すぎるからちょっと分けましょうかということで部屋を分けたりとかして。
すごいんですね。
ディスコードに関しては手探り状態な感じがあります。
寄付とかに関しては、オンラインになるまで実はハナリPythonって有料でやってたんですよ。
そのお金をどう使うかっていうところで、コミュニティを活発にさせるとかで、LTの人にAmazonギフト券を配ったり、そんな感じで進めてたことがありました。
他にも何か使うことないかなっていうのを、ちょっとコミュニティのミーティングみたいなのをサイズエリアでいつも開いてたんですけど、誰でも来てOKみたいなやつを。
そこにPi Data Osakaの西田さんっていう方が来られて、Python自体に寄付するとかもありやでみたいな話があったんですね。
12:01
僕、実はもともとプログラマーじゃないのでOSSのことあんま分かってなくて、そういうふうにできてるのかっていうところがあったんですね。
それから寄付を始めたっていうのがありました。お金を集めてたっていうのは、会員を盛り上げるためにお金を集めてたっていうのがあって、その使い道としていろいろ探してたらいいアドバイスがあったというので、そういう感じに今なっていると。
最近はオンラインで集めにくいっていうのもあって、ちょっと停滞気味かなというところもありますが、トークンとか使ってまたお金が巡るような仕組みを作りたいなと思ってます。
っていうのは、僕もともと金融業界なのでお金を巡らすみたいなことがちょっと興味があるんで、そういうところをちょっと実験的にやりたいなと思っているところです。
高見知英
そうですね。やっぱりお金が回る仕組みっていうのは欲しいですもんね。
やっぱりそういうオンラインになるまでは有料だったっていうことなんですね。
そうですね。1回500円なんですけど。
高見知英
そうですね。やっぱり地元の方でも同じような、今はあまり動いてるかわからないんですけども、勉強会コミュニティがあって、そちらもまともとは部屋代なんですけれども、部屋代として有料でイベントを開催していて、部屋代だけ以上には結構お金が集まっているので、じゃあどうしようかみたいなことは結構ありましたね。
そうですよね。僕たちは最初の結論としては、LTとかやる人って負担大きいのに何の見返りもないよねっていう話になったんですね。結構いろんなイベントで話してる人、実は無料っていうのがIT系の勉強家多いと。
ITのエンジニアってお給料高いからまあいいかっていう話もあるんですけど、一応それに報えるとか交通費ぐらいは出るっていうのは、やったらハンナリPythonちょっと行ってやってもいいぞみたいになるかなっていうので、LTにしてくれた人とかには最初Amazonギフト券で1000円ぐらいかな。
1000円だったらあんま報告とかもしなくてもいいぐらいの額なんでっていうので始めてました。
高見知英
そうですよね。やっぱりそういうLTをしている人に何かのお礼をっていう気持ちもすごくいいなというふうに思います。
やっぱりなかなかお礼といってもそんな大したことができてない。もちろんオフラインの時は録画をあげますって自分自身のフィードバックにもなるのでいいと言えばよかったんですけども、オンラインになるとむしろ逆に録画されないのは普通ないでしょっていう形になっちゃうので。
そうなるとますますじゃあどうするのっていうようなところは感じますもんね。やっぱりそういうようなところでなんだかの価値でやっぱり金銭的に何かのお礼っていうようなことはありだなっていうふうに思います。
15:05
高見知英
どうもありがとうございます。
その他にもやっぱりサイズエリアミーティングオープンに公開してるっていうのもなんか面白いなっていうふうに思いました。なかなかやっぱりそういうようなミーティングの場っていうのを公開してないっていうようなところも多いので。
なので今はサイズエリアミーティング、サイズエリアが割と概念になってますけどもやっぱりそういうようなイベントがあるというのもそれもまたいいかなっていうふうに思います。
そうですね。サイズエリアは安くていいので。で、座ってるだけだとお金取られないとか。いろいろあっていいなということで。
でもねオープンにそういうのができるっていうのもなんかこういうコミュニティ活動の強みなのかなっていうのとか。
高見知英
まあ誰でも入ってくる。本当にね全然関係ない人入ってきたりするんで面白いんですよね。
全然関係ない人入ってするんですね。
でもまあ参加したことないけどちょっと行ってみようとかいう人もいたり。なんか1回しか参加したことないけどなんかサイズエリアミーティング来てちょっと運営やりたいんだけどっていうような人もいたりして。
高見知英
そういう形で入るのっていいですね。
そうですね。だから何でもありやなっていう。
高見知英
やっぱりなかなかそういうコミュニティで偶然そういうようなとこに入って偶然にその人が運営に入ってくれるなんていうようなことってそんなにないので。
そうですよね。
高見知英
やっぱりイベントの場でなんか面白い体験をしたからじゃあお手伝いしますっていうような形になることは結構あるにしてもそういうことでなくいきなりっていうのはあまり聞かないですよね。
そうですね。だからなんかオープンさっていうのは大事なんやなっていう感じがありますが。
オープンさ本当に大事ですね。ありがとうございます。
それでは続きましてですけれども活動について対象としている人や変えたい人いらっしゃいましたらお伺いできますでしょうか。
対象にしている人っていうのもあまりないような気がしています。
カイセンさん何か変えたい人とかありますか。
それはない。でも本当に興味を持ってくれたら気軽に来てほしいですよね。
気軽に来てもらって。で、なんかプログラミングの勉強会って結構難しいとか思われがちかもしれないんですけど、いやまあ難しいかもしらんな。
でもまあやってる人たちはこんな気楽な二人とかって思ってもらえるといいのかもしれないですね。
そうですね。
一時期ちょっと目標にしてたことがあって、女性が来てほしいと思ってたんですよね。
っていうのがだいたいプログラミングの勉強会って男の人たちばっかりで、
18:04
女性あんま来んへんし、逆にでもプログラマーって女性がなった方が妊娠とかした後も働きやすいしいいのではとか思ってて、そういうふうにやりたいなっていう話があったんですけど、
でもねちょっと考えたらコミュニティっていう観点から考えると女性って属するコミュニティがいっぱいあるみたいなところがあって。
高見知英
そうですね。
逆におっさんはないよねっていうので、おっさんの集団、集会、コミュニティっていう生き方の方がなんか世の中のためにはなるかもしれないなっていう。
おっさんは社会、社会じゃないな、会社しかコミュニティなくて辞めたら属するコミュニティがなくて寂しいみたいな。
そういう受け皿にとかっていうのは目標に掲げてます。
高見知英
なるほど、確かに。逆におっさんはないよねっていうのは確かにそうですね。
やっぱり男女共に集まれるってところはあるし、女性向けのコミュニティとかいうのも最近プログラミングのコミュニティ増えてはいるとはいえ、逆に男性だけっていうところは案外ないっていうのは確かにそうですね。
言われてみると本当に女性向けっていうのはコミュニティの話ばかりは聞くので、その通りだなっていうふうに思います。
そうですね、やっぱりそういうような本当に緩いコミュニティって案外大体結構どこも結構緩かったりするっていうのはあるんですけども、その雰囲気って意外と伝わってないなっていうのはあるので。
やっぱり外から見るとちょっとすごくハードルが高く見えるとか、敷居が高く見えてしまうとかいうことって結構あるんじゃないのかなというような感覚は確かにありますね。
そうですよね、確かに緊張しますよね。
コミュニティ活動とかしたことがない、つまり関わったことがない人たちって多分すごく緊張すると思うんですよね。
例えばはんなりプログラミングだとあれですよね、LT界で初心者枠とかっていうのを作ったりとかしていて、初心者の方に例えばLTとかをやりやすいような足場を作るみたいなことを工夫をしたりとかしてるのもあったりとかしますよね。
確かに。
あれすごくいいと思ったんですけど。
高見知英
なるほど、なるほど。
そうですね。
自分も考えていて思ったのはやっぱりそもそもITというもの自体がすごくハードルが高く見えてしまうっていうような感覚があるなと思ってて。
やっぱりコミュニティスペースと他の場所でこういうような話題を振ろうとするとどうしてもやっぱりハードルが高く見えてしまう。
21:03
高見知英
というのは身の回りにそういうような人がいないからっていうのもあるのかもしれないですけども。
いや、そうですよね。なんか僕めっちゃ最近思ったんですけど、間違うのが恥ずかしいとか知らないのが恥ずかしいみたいなことってあるじゃないですか。
でもまあなんかITとかやってるとどんどん技術が進歩するんで知らないことは知らないから勉強しようみたいな方向になっていくっていうのがあってですね。
そうなるとなんか知らなくてもまあしゃあないなっていうので勉強、逆に勉強するっていう風になっているような気がしていてですね。
なんかそういうな、なんていうか、プログラミングってこう間違えたら間違ったってプログラミングが教えてくれてそれで学習するみたいな。
なんかそういう学習の仕方に変わってるのかなとは思うんですね。
なんか暗記型から昔の人たちはなんか知らんくて恥ずかしいんやけどみたいな感じで携帯の使い方とかを聞かれるんですけど、
こっちからするとまあ知らんのは当たり前よね。だってなかったからなみたいな感じになるのかな。
高見知英
やっぱりよくプログラミングの業界ではやっぱり自創できる人を育てるっていうふうに言ったりもしますしね。
やっぱり知らないことを知る、知らないことがあるっていうのはある意味当たり前なので、
知らないことをそこにあるにもかかわらず知らないままで済ますとか、知らないことをあたかも知ってるかのごとく済ます方が逆に恥ずかしくなっちゃうよねっていうのは今あるよねっていうのは思いますので、
やっぱりそこは積極的になんかもうちょっとなってもらっても大丈夫ですよという感じがしますね。
分からなければ本当にこういうようなコミュニティに入って、これってどうなってんのってどんどん聞いてみてほしいなっていう感覚はありますね。
そういう意味ではあれですよね。失敗したりとか気軽にできる場にしたりとか。
確かに申し上げる通りですね。
でも誰も責めないし。なんかでも発表してみたらなんかみんなやっぱり面白いなって思うことがあるんですよね。
なので、そうそうそうそう。それでみんな面白がって盛り上がったりとかするっていう経験をするとまた次に繋がったりとかすると思うんですよ。
なので気軽に発表したりもらって気軽に楽しむっていうのが、そうしてもらえると嬉しいですよね。
高見知英
失敗を気軽にできる場というのがすごくいいですね。
やはりプログラミングってそもそも仮想環境とかもそうですけれども、箱庭ってある程度作りやすいので、
やっぱりそういうような環境で気軽に失敗するっていうのはやろうと思えば割と簡単にできる。
24:04
高見知英
ただそのやろうとするまでがちょこちょことハードルがあるので、やっぱりそこまでをいかに支援できるかとか、
そういうような道筋をいかに示せるかっていうのってすごく大きい要因になるのかなっていう感覚はありますね。
なるほど。
高見知英
だからそういう時にこうすると気軽に失敗できるようになるから楽だよとかいうようなことを助言するようなコミュニティになっているとすごくいいんだろうなっていうふうには思いますね。
ありがとうございます。
ちなみにですけれども、こちらの活動をいろいろな活動を通していて何か課題だなというように思っていることなど何かございますか?
課題、かいせんさんなんかありますか?
課題、そうですね。課題、そうですね。何でしょうね。
何だろう。
何だろうと思うんですけど。やりたいことを適当にやるっていうのがあんなにプログラミングのモットーなので。
やりたいことがすべてできないとか。
あと、何かもっと運営を増やしていろいろできるように、他の人たちがいろいろできるようにとか、例えばかいせんさんでも簡単に新しいイベントを開いて、暇な時にすぐイベントを開いてできるみたいな。
運用ノウハウの共有とかみたいなのをやりたいなと思っているんですね。
っていうのが何か、結局子さんが僕一人になっていて、何かそのノウハウはいっぱいあるんやけど、それが共有できてないっていう問題があってですね。
で、そういうのは何か打を貸して解決しようとかっていうふうには思っていることはあるんですけど。
課題といえばそれですね。
そうですね、確かに。
運営が集中しすぎていて、ちゃんとこう…。
高見知英
そうですね。特にここ最近思ってはいるんですけども、やっぱりオンラインになると特に何事にも定員が設定されてしまうので、何か一人がやらなきゃいけないことが多くなりがち。
そしてそのノウハウが共有されづらいっていうのがあるなっていうふうに思います。
オフラインのイベントだと後ろで見ててが許されるし、ちょっと一つの機材を複数人で共有して手伝ってっていうことも気軽にできるので。
確かに。
高見知英
結構やっぱりスタッフが入りやすいっていうような環境はありますけれども。
何やってるかわかりますよね。
27:01
高見知英
あとは忙しいとしてる人は忙しいのはすぐわかりますよね。
だから運営が増やしやすいっていうところはありますけども、オンラインだとそれがないので、参加者は参加者、主催者は主催者っていう感じになっちゃう。
そうですね。おっしゃる通りおっしゃる通り。一時期それが話題に昇ってました。参加者と主催者の垣根が高くなりすぎて、主催の気楽さがなくなってるっていう。
高見知英
やっぱりなるべくそういう時に一人が落ちてもうまく動くような仕組みとか作らないといけないなというふうに思うんですけども、
やっぱり既存の仕組み、オンラインのイベント、LT会とかそういうようなイベントになると権限の分配難しくなっちゃうっていうところは確かにあるなと思います。
そういう意味では、例えば本当にDiscordみたいなのってすごく相性がいいなっていうふうに思いますけども。
もともとやっぱりゲーム向けに作られているっていうのもあってか、別にリーダーがいなくてもうまく回せるようになってますし。
なるほど。
高見知英
やっぱりそこの辺はすごく魅力的だなと思うと同時に、これをじゃあどうやって今までいろんなことをやってきたLTとかそういうようなイベントにうまく展開していくにはどうすればいいのかなっていうのは
いろいろ考えないといけないところはあるなというふうに思いますね。
そうですね。会社とかもそうですけど結局仕組み作りっていうのがポイントになるのかなと。
また西田さんの話になりますけど、前回のLT会で西田さんが海外のこういうコミュニティってそういう運営の形をしっかり持ってるみたいな話をされてたんですね。
それが多分共有されてるみたいな感じなのかなと思ってて、いろんなところで。
なんでそういうなんとかっていうのは、会社もそうなんですけど結局仕組みとか作るっていうのが重要なのかなっていうふうに最近思ってたりします。
高見知英
そうですね。仕組みを作ることっていうのが結構難しくて。
でも仕組みができれば結構いろんなことができるようになるなと思ってて。
オンラインのイベントも最近オンライン続きなのでちょっと疲れてきたなっていうような方もいらっしゃる中、
やっぱり仕組み次第で結構そういう人も案外楽しいっていうようなイベントも作れるし、
やっぱり仕組みがうまくいかないとどんなにツールが良くてもやっぱなんかつまんないなになっちゃうし。
そういうようなのって本当に仕組みが特にオンラインであれば場の雰囲気でなんとかするみたいなことができない分、
オンラインは仕組みを作ることがすごく重要になってくるなっていう感覚がありますね。
なるほど。いや、なんかプログラミングとかも結局そうなのかなと思ってて。
30:01
結局プログラミングが頼りにしてるのってドキュメントツールなのかなっていう感じがあって、
それをどううまく使うのかっていうのは別に誰でも使ってるツールやけどなみたいなところがありますよね。
ドキュメントツールと聞いてバージョン管理がすごいんでしょうけど、でもなんか最終的にはドキュメントツール。
高見知英
やっぱりそこはそうですね。
自分もここ最近思ったのがやっぱりプログラミングに何が必要って言ったらやっぱり英語より国語力だなっていうふうに思っていて、
やっぱり周りの人に表現をする力でちゃんと伝える力とかいうのが一番重要で、
それをないがしろにすると結局なんかどっかでおかしくなっちゃうなっていうような感覚がすごく感じます。
特にやっぱりそういうのを全く知らない人がお客さんになってその人と話をするとかいうような時になった時に、
その人が見えてない側面を見せるのって自分たちの役目になるので、
だからそういうのだからこそ国語力、もちろんコンピューターの知識も必要なんですけれども、
どちらかというとそれは必須ではないかもしれないというふうに思ってすらいますね。
おっしゃる通りで最近流行っているAIで絵を描かせるっていうツールは言語で伝えるわけじゃないですか。
今後のいろいろ商売とかをうまくやるのにAIを活用する人にとって必要な技術というのは、
ああいうのを使っていると言語能力なのではっていうふうに僕は勝手に思っていて、
AIを作る人はそんなにいっぱい必要ない、モデル自体を作る人はいっぱい必要ないと思っていて、
そんなんできる人ってごく一部の人なんで、確かにそう考えて、
普通の人は言語でそれを伝えられればいい仕事ができるのではっていうふうに最近思っています。
高見知英
そうですね。やっぱりAIを作る人、AIそのものやモデルを設計する人って本当にそこまで必要というわけではない。
ただその人たちも一人で何でもできるわけじゃないので、やっぱりそういう人を支援できる人は必要だし、
その人たちに本当に必要なのって本当に表現力、虚構力っていうところになるのかなっていうふうには思いますね。
カイセンさんどう思います?ちょっとカイセンさんの意見も聞きたいな。
今の文脈だと、私自身は割と賛成なんですけども、意見に対しては。
33:00
なぜかっていうと、例えば私データアナリストっていう仕事やってますけども、
結局仕事っていうのはお客さんが困っていることを助けてあげるのが仕事であって、
プログラミングはやっぱりツールなんだと思うんですよね。
なので、さっきおっしゃったように、単にプログラムを書くだけで解決できる仕事があればそれでいいと思うんですけども、
なかなかそうじゃないですよね。結局そういう人と関わることによって仕事が成り立つというか、向こうには人がいるので。
なのでそういった意味では確かに、技術的なことだけではない、ハードスキルだけじゃないよなとかっていうのは日々感じてはいますよ。
国語力と呼ぶのか、コミュニケーション力と呼ぶのか、何て呼ぶかわかりませんが。
まあその上でプログラミングもできた方がいいっていうところですよね。
高見知英
そうですね。
あとバージョン管理。
本当にできるようにしたことはないけども、バージョンもそうですよね。
やっぱりよくネタに使われますけども、最新版と最終版と最新版のコピーとどれが一番新しいっていうような状況になっちゃうのはまずいですし。
バージョン番号も管理するのであれば、ちゃんとルールを持って管理しないといけないなっていうふうに思うので。
高見知英
あと属人性をなくすとか。
いつの間にかバージョン番号の少数点が一番一桁増えてるとかそんな状況になってはいけないですし、増やすなら増やすでちゃんと理由を持って。
今だからこの桁を増やすとかそういうようなそこの辺の管理がちゃんと伝わる。
みんながちゃんと共通認識を持っているっていうようなことっていうのがすごく重要になりますね。
そうですよね。あともう属人性をなくしてクラウドで書類と文章とかも管理するんで。
そういう部分かな。バージョン管理は人類にとって超必要なのではと思ってるけどあんまりGit使える人がいないんで。
プログラマー以外に。
高見知英
そうですね。結構やっぱりGit自体も今だと本当に文章を書くときとかにもすごく余裕なので。
そうですよね。
高見知英
技術系の同人誌書かれる方も結構Git使ってますし、そうでない方も最近全く関係ない本でもGitでとかマークダウンでとかそういうようなことって結構あったりするので。
そうですよね。
やっぱりそういうのは重要だろうなっていうふうに思います。考え方としてもね。
確かに。
高見知英
国語力の話ですごくもう一つ思ったのがやっぱり自分もこの間他のポッドキャストの番組、ライブの番組でやっぱりAIって仏教とか苦手だよねっていうふうに言われて、え、そうなのかなと思って。
36:14
高見知英
仏教の僧侶が今でプログラミングをしているっていうようなお題で絵を描かせたら、仏教だから日本かなと思ってたんですけどもインド僧が出てきまして、
あ、これがやっぱちゃんとAIを使うってことだな。だからちゃんと日本の僧侶って書かなきゃいけないし、じゃあその風景はっていうのもちゃんと書かなきゃいけない。
自分もデスクトップのパソコンを想定してたらノートパソコンが出てきたし、そこの辺も含めて指定しないといけないんだな。それがやっぱりAIに命令をするってことなんだなっていうのは改めて思ったっていうのがあったりしましたね。
だから要は自分の求めてることをちゃんと表現できる能力が必要だってことですよね。
高見知英
特にやっぱり自然言語になると複数の解釈ができちゃうっていう表現もありますので、そういうような時に誤解を与えたままそれがそのまま次に進んでしまうなんてことになると、
非常にそのうちその誤解が大きな問題につながってしまうので、やっぱりそういうふうなことをしっかりはっきりさせていくっていうのはすごく重要だなというふうに思いますね。
ちなみに何かこの最初の運営のノウハウの共有っていう点についてですけれども、何かどういうふうにしようかなと、何かアイディアとございましたらお伺いできますでしょうか。
うーん、これは難しいですよね。何も考えてないっていうのがバレバレなんですけど。なんか逆にこう、カイセンさんは僕から伝えられる立場じゃないですか。何かこういうことを教えろよみたいなのってあるんですか?
こういうことを教えろよ。
高見知英
知らないなあ。知らないなあ。
まあでもなんかあのちょっとあのつい昨日かなすごくいいなと思ったのはそのGitHubの一周か何かに多分小川さんがこれが必要だってこれを書いてくれたらなんか
トークンあげるみたいな。
トークンこれぐらい与えますみたいなの書いてましたよね。
ああいう伝え方はでもなんかいいな。結局なんだろうな。何をするといい。何がやってほしいかみたいなのとかも書いてくれたら。
なるほどなるほど。確かにね。
割とそうそうそう。やるけどなあとかっていうのはあるので、まあもちろん自分で課題を見つけようって話ですよね。
僕それ仕事やってて最近思ったことがあってやっぱりね人に対して何々調べといてって言ったりするじゃないですか。
39:07
そうすると調べた後のアクションがわからないとかあるんですよね。
でコーチとしては調べたら伝えるやろうって思いがちなんですけど。
そこまでちゃんと伝えるさっきのお話みたいな感じでAIにはちゃんと伝えないといけないっていう話だったんですけど実は人にもちゃんと伝えないといけないっていうのが最近の僕のすごい学びっていうか
何か人にやってもらうためにはやっぱりこうしっかりと伝える。
やっぱ最近の何かこう働き方ってこう僕はプログラマーとしても働いてるんで完成状態をいつまでにやってくれ。
じゃあこのイシュー置いておきます。クローズしてくれみたいな。
分かりやすい形になってると思うんですね。何か昔はそうではなかったような気がするんですけどでも何かそういう伝え方っていうのを知っていくっていうのが重要で、
それを伝えるとやる人はまたそういうふうに考え出すんでやりやすくなったり他の人に伝える時もそうなるのかなと。
逆に何か僕が働いてたりした時はそういう感じがなかったなと思って、だからこうアクション取りにくい。
マーケティングのほうとかにも結局最終的にどこにコールトゥアクションとかあるじゃないですか。
そういうのは重要なんやなと思ってる今日この頃みたいな。
高見知英
確かにそうですね。
特にここ最近になっていろんな人がいろんな仕事に関わるようになったので、
やっぱりプログラマーだったら常識でしょうわ。通じないことも多くなってきた。
だからこそ例えば人によっては電話で伝えてほしいかもしれないし、メールで伝えてほしいかもしれないし、
それこそGitHubのイシューみたいな、そういう情報を共有できるボードで連絡してくれればそれでいいっていう人もいるかもしれないし、
そこって結構皆さん違うんですよね。
高見知英
なのでそこのあたりは実際自分もやっぱりサイドビーチシティ内もプログラマーと言えるプログラマー自分ぐらいのものなので、
やっぱり自分としてはTeamsに書いてくれれば何でもいいよっていう感じなんですけども、
やっぱり人によってはTeamsじゃ全然つながらないから、
Facebookのメッセンジャーラインでなんなりやんなきゃいけないっていうような場合もあるし、
場合によっては他の人経由でリアルに伝えてもらわないと全然伝わんないっていう場合もあるし、
高見知英
結構そのあたりは連絡の方法を分けなきゃいけないし、
42:00
高見知英
やっぱりこの人だったらこれは通じるだろうなっていうようなものは案外通じなかったりするっていうのがあったりするので、
そこはすごく、とりあえずはTeniohは全部、OW1Hは全部埋めてから話そうかなっていうふうな感覚でいます。
過剰に話しすぎてしまう分には相手がカットすればいいだけなんで。
多様性の時代とかって言われるんですけど、重要なのはもしかしたらそういうところなのかもしれないなって最近思ってます。
高見知英
こういうような時にこれ抜けてるよとか指摘をしてくれるアシストAIが欲しくなってきますね。
でもそういうのはもしかしたらもうすぐできるかもしれないですね。
さっきOW1Hっておっしゃってましたけど、それが欠けてる、どこが欠けてるっていうのは簡単にわかりそうなもんですしね。
高見知英
なんかそういうサポートの方向に何かできてくれると、技術が変わってくれるといいなーっていうふうにもちょっと思ったりします。
いやすごい面白いですね。そういうサポート。
AIはなんか邪悪な方に行きがちですけど、そういう優しいAIみたいな発想って素敵だなと思います。
高見知英
そうですね。ありがとうございます。
では続きましてですけれども、これを聞いている人に、ITとどのように関わってほしいなど何かございますか。
いや、じゃあこれは僕から言いかせてもらいます。
いや僕はなんか、もともと実はプログラマーじゃなかったっていう話をしたんですけど、40、36、7か8くらいまでプログラミングをやってなかったんですよ。
その後プログラミングして、なんか今はデータ分析とかなんかもうめちゃくちゃいろいろやってるんですけど、
なんで、なんか別にナチュラルプログラマーじゃないから、その辺は普通の一般的な感覚に近いかなと思うんですけど、
そういう観点からなんかITをいろいろ使う方になったところから見ると、なんか便利に使う。
ツールを便利に使うっていうことをやるように心がけるのがいいのではないかっていうふうに思います。
っていうのがですね、なんかスマホとかって音声入力ってできるんですけど、結構みんな使ってないんですよね。
で、音声入力のその今って認識力半端ないんで、なんかLINEの返信とかなんかもうそういうなんて手で打つより全然そっちの方が早かったり、
そういう便利さを感じてなんかどんどん使っていくっていう方向に持っていくと、なんかDX、デジタル人材とか言われるけど、
45:02
なんかそういうことをやってたら勝手にデジタル人材になるんじゃないかなっていうふうに思います。
で、僕がブログとかなんかいろいろ書いてるんですけど、だいたい音声入力で書いてます。
iPadですごい楽に書けるっていう。
高見知英
自分もここ最近は、ブログはなんか音声でわからないですけども、
例えば自分パソコンの前にiPadとiPhone置いてあるので、iPhoneはもう本当にTwitterの返信用とか、
そんなときに使ったりすることになりますから、そんなときは音声だけで返したり。
iPadだと文字の入力ソフト切り替えちゃうとマイクが出なくなっちゃうんですけども、iPhoneってずっと出るんで、なのでそれで結構使ったりしてます。
なるほど。
高見知英
技術自体もそうなんですけども、やっぱり使わないと伸びないよねっていうふうには思うので。
いや、そうですよね。おっしゃる通りなんかその点かなと思ってます。
逆に子供とかは、うちの子供とかはiPad渡して勝手に使わせてたら、もうナチュラル音声入力版になってたりするんで、子供ってすごいんやなって思いながら見てます。
高見知英
自分なんかは例えば、今ここ最近は流石に使ってなかったりしますけども、オフラインで結構動画多かったときに、バスに乗ってるときにブログとかに集中しちゃうと、降りるべき駅を逃してしまうことがあるので、
そのときはトークバックとかボイスオーバーとか音声で読み上げる機能を使って指でブログ読んでたり記事読んでたりしてたんですね。
そうすれば車窓をずっと見てられるので、ここ降りる駅だってのがわかりますし、結構知らないところを移動することも多いので、
今この辺はこんな感じなんだなっていうのをなんとなく知りながらブログ記事も読むってことができるので、そういうような使い方ができてよかったなって思うんですけども、
やっぱりこういうようなツールの使い方をしてないと、やっぱり技術自体も、これは便利なんだけどここが問題だよねとかそういうの課題が出てこないので、やっぱり技術自体が伸びないなっていうのがありました。
なるほど。
カイセンさんどうですか?
そうですね、今小川さんの話を聞いていて確かに私ももしかしたら近いものを持っているのかもしれないなと思いました。
どういうことかっていうと、私も必ずしもITとかプログラミングとかに得意識はなくて、
っていうのも大学入ってから初めてプログラミングを始めましたし、その時は完全に挫折しましたし、たまたまC言語をやったんですけど、
C言語をXemaxとかで編集してとかUnix端末でとかっていうのをやってたんですけど、挫折しちゃって結構しんどい。
48:01
でも興味はあったんでずっと勉強してたんですけど、Pythonと出会ってたまたまPythonめっちゃ書きやすかったから、
プログラミングになんていうか、それでなんとかお飯食えるような状況にはなりましたけど、
なのでハードルが高いなって思いながら参加される方も結構いらっしゃるんですよ、
ハンナリPython、はんなりプログラミングに。
でも気軽に来て学ぶなり、あるいは交流するなりってことをやってほしいので、
つまりITとどう関わってほしいかっていうと、怖いものじゃなくて、全然怖くないですよっていう。
確かに大変な部分はたくさんあるけど、意外と怖いものではないとか。
なんかペイペイ使うとかそんなレベルでいいと思うんですよね。
すごいペイペイとかってうちの母親とかめっちゃ使ってるんですよ、うちの母親も70歳くらいかな。
でも色々便利に使ったり、孫に小遣いやるとか、そういうレベルで便利さを感じて身につけていく。
だって小銭持たなくていいし、たまに百均とかで並んでたおじいちゃんとかめっちゃ時間かかってやってるけど、
あれスマホ持ってるんやからペイペイにしたらそういう時間も節約できるやろうねなと。
別にイライラしてるわけじゃないですよ。
そういうふうに小銭を取る大変な時間とか節約できるっていうのはすごいものなのかもしれないなっていう。
高見知英
やっぱりそれはありますよね。
ここ最近はおじいちゃんもあって、小銭を触るってこと自体もちょっとリスクになりますし。
そういう意味でも本当にデジタルツールを使うっていうのをどんどん積極的に使ってもらえればいいなっていうふうに思います。
やっぱりスマートフォンとかもありますし、あとはプログラミングであれば本当に気軽に触れられる環境とかも増えてきましたし、
資金自体はすごく低くなったんじゃないかなっていうふうに思います。
もちろんその後、例えばこれこれの目的を実現するためにはこれとこれとこれが必要ですよとかちょっとハードル高い部分もありますけれども、
ただそこまでいったら多分皆さんが助けられるので、それこそコミュニティの力でうまくできる範囲だと思いますから。
だから資金は本当に低くなったし気軽に来て学んでほしいなっていうのはありますよね。
51:04
そうですね。
高見知英
ありがとうございます。
何かその他今後やってみたいこと何かございますか?
今後やってみたいこと。
高見知英
コミュニティでですか?
コミュニティでですね。
何やろう。
以前話題になったんですけど、リアルに集まるイベントをやるっていうのがやりたいですね。
今のハンナリパイプログラミングは各地に参加者がおられるので、
何かその方々が集まって交流できるイベントをとちょっとよく言われるんで本当にやろうか。
まあ10人ぐらいでもいいかなって。
何か来る人がいればね、楽しいかなと思って。
何だかんだで最近パイコンJPっていうのがあって、
カイゼンさんと僕も久々にそこでお会いしたんですけど、
すごい盛り上がってましたよね。
そうですね。すごく盛り上がりましたね。
だからいいなと思ってます。
いいな、やれればいいなって。
そうですね。
そうですね。
そういうようなリアルで集まれる場っていうのも欲しいですね。
そうですよね。おっしゃる通り。
高見知英
せめて、本当にとにかく拠点を結んでも、何か会えると結構変わるものあるよねっていう感じがします。
はい。
実際どこかの話だったか、国と国を大きな駅舎で結んだんですけど、
あたかもその向こう側に別の町があるような演出をするみたいな例もあったような気がしますし、
そういうようなもので気軽に繋がれる、リアルに集まれる場所っていうのも作りたいですね。
ありがとうございます。
今後、インターネットでハンナにプログラムを作っていこうと思ってます。
そうですよね。
そうですね。
今後、インターネットでハンナにプログラミングの会の活動を知るにはどのようにすればよろしいでしょうか。
コンパスのページを見てもらうと、コンパスでハンナにプログラミングと調べると、
イベント情報が出てくるので、そこから見ていただくのが一番かなと思います。
そうですね。ありがとうございます。
はい、ありがとうございます。
ありがとうございました。
それでは、最後になりましたけれども、
高見知英
こちらのハンナにプログラミングの会の活動のキーワード、
こちらをお伺いできますでしょうか。
キーワード…
なんでしょうか、あいせんさん。決めてください。
何でしょうね。
まあ、でもユルさんは、
高見知英
ユルさんは、
何でしょうね。
まあ、でもユルさんは大事ですよね。
ユルさんと交流で、
54:00
ふたつになってるけど、
キーワードはユルさんと交流で、じゃあお願いします。
高見知英
はい、どうもありがとうございます。
そうですね、やっぱりユルさんと交流が大事ってのはそうですね。
特にやっぱりプログラミングとかテクノロジー周りって、一見すごく固く見えてしまうんですけども、
やっぱりその中身は実は結構ゆるくって、交流も必要で、
そういうのって案外外から見るとわからなかったりするので、
だからこそそういうユルさんっていうのを見てほしいなって思いますね。
でも逆にユルさんがないとダメかなと思ってて、
っていうのはプログラミングっていうのは処理がめちゃくちゃ早いので、
プログラマーっていうのはその早い処理をほぼ脳で受け止めてる感があるんで、
逆にゆるくないと緩まるところがないし、
ちょっと疲労で倒れそうやなとは思ってます。
最後にちょっと厳しい面を見せてしまおうかもしれないですが、
そういう面もあるんで、情報処理量が多すぎるよねとは思うんで、
なんかその分ゆるさ、普段はゆるさっていうところもあります。
高見知英
でもそうですね、確かに。
やっぱりそれこそ先ほどの、いろんなものを使ってみること、便利に使うことを考えるっていう点もそうですけれども、
やっぱりゆるくないと案外そういうやり方って思いつかないので、
自分はよくプログラミングについて話そうときとか、
怠けることに全力になってくださいって言いますけれども、
でもそういうような気持ちがない状態でプログラミングをやると、
本当に仕様書通りにプログラムを行って、
でもこれとこれって実は共有できますよねとか、
っていうようなことも、それすらもしないまま全部丁寧に丁寧にやって、
それはまたある意味丁寧なのはいいけれども、
でも柔軟さがなさすぎてしまうっていうことになるっていうことがあると思うので、
やっぱりそこはゆるさっていうのがすごく重要だなっていうふうに思います。
確かにそうですね。
高見知英
ありがとうございます。
何かその他、これは是非に言っておきたいとか何かございますか?
これは言っておきたい。
これは聞いている人に向けてみたいな感じですか?
高見知英
全然そちらでも大丈夫です。
何か是非来ていただいてもいいですし、
何か自分たちの活動についてとか。
そうですね。
ハナリPythonじゃないわ、プログラミング。
ハナリプログラミングはこんな感じで、
57:00
気楽にあまり何も考えずやっているので、
気楽に参加していただいて、そのノリが合えばまた参加していただければなというところですね。
もっとプログラミング教室のようなところを求めているのにと思われたら、
ちゃんとしたプログラミング教室に行ってもらうといいかもっていうところでしょうか。
そうですね。
高見知英
プログラミング教室は他にもあるので、他のところにいろいろあるので、
どこに行けばいいかわからないっていうのは、
全然質問としていただくのは全然問題ないですけども、
その先は別にいろんなところでも行ってもらえればいいかなという感じですね。
そうですね。
何かカイゼンさんありますか?大丈夫ですか?
高見知英
そうですね。何でしょうね。
まあでも、本当にただ一言あるとすれば、気楽に来てくださいっていうのがありますね。
私もコミュニティ活動とかを始めたのはそんなに、
割と最近なんですけども、結構壁があるんじゃないかなとか、
例えば内輪な感じでなかなかそのコミュニティに入るのとかって難しいんじゃないかなとか、
いろいろ不安を持ちながら関わって始めたんですね。
なんですけど、範内プログラミングは本当にできる限りというか、
本当に誰でもウェルカムな感じなんで、
本当に気軽に来てもらって、
例えばLT会社とか、
本当に気軽に発言したりとか発表したりとか、
関わってもらえると嬉しいなって思いますね。
そうですね。ありがとうございます。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
高見知英
はい。
やっぱり特にここのオンラインになって、
すごく気軽に来るっていうのはやりやすくはなっているんじゃないかなって思うんですよね。
そうですね。
高見知英
いくら駅に近いところでやってるよとは言われても、
その駅に着くまでに何分かかるかって話になったりするので、
気軽に行けないっていうところって結構あると思いますから。
でもオンラインであれば、本当にそれこそツールのダウンロードが必要かな、
アカウントの登録が必要かなってそれぐらいで済んじゃうので、
気軽さと言えばすごく気軽に参加しやすくなったなって思いますから、
ぜひこういうようなイベントにちょくちょく関わってみて、
視野を広げていろんなところが見えるようになっていただければいいなって思いますね。
1:00:02
高見知英
ありがとうございます。
それでは今回のゲストは、はんなりプログラミングの開泉さん、小川さんでございました。
お二人ともどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
高見知英
ありがとうございました。
今回はライトニングトークを用いた発表会。
ハードウェアやサービスをみんなで触り、意見を交換するハンズオン。
様々な書籍を複数人で読み合う読書会など、
様々な形でIT技術者同士の交流を行うはんなりプログラミングの会の小川さん、開泉さんに
活動の内容や思いを伺いました。
はんなりプログラミングの会は、
京都にてIT技術者同士の交流を主軸に、様々なイベントを開催するコミュニティ。
コロナ禍より開催場所をオンラインに移し、
ディスコード上にて様々な形での技術者の交流を実現しています。
ITをやっていると、どんどん技術が進歩していく。
だから、知らないとか間違うとかは恥ずかしくない。
プログラミングは、間違ったら間違ったってプログラミングが教えてくれる。
それを通して学習する。
暗記が主体の学び方から、そういう形への学習に変わっていることを感じる小川さん。
だからこそ、気軽に交流し、意見を発表してほしい。
失敗したりとか、気軽にできる場にしたいよね、と海船さんも言います。
はんなりプログラミングの会の活動のキーワードは、許さと交流。
プログラミングは、その処理自体も業界の情報の流れもとても速い。
だからこそ、逆に普段は許さを求める。
まずは気楽に参加して、ノリが合えばまた参加する。
プログラミングの世界は、技術力は大事だけど、
自分の求めているものをちゃんと表現できる能力がもっと重要。
だからこそ、交流が重要。
皆さんも、はんなりプログラミングの会に参加して、ゆるい交流始めてみませんか?
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ハッシュタグSBCAST045、アルファベットでSBCAST、数字の045、
1:03:04
高見知英
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また、SBCASTでは、継続のための寄付受付を行っています。
毎月1000円の月額サポートの内容となります。
得点などご興味ご関心のある方は、ぜひ寄付サイトをご確認ください。
今後もこの番組では、さまざまなステージで地域活動、コミュニティ活動をされている皆様の活動を紹介していきたいと思います。
それぞれの視聴環境にて、ポッドキャストの購読ないし、チャンネル登録などをして次をお待ちいただければと思います。
それでは、今回のSBCASTを終了します。
お聞きいただきましてありがとうございました。
