市民科学研究室の設立と活動理念
科学技術に市民の思いを生かして,より良い世界を作りたい,そういうことです。
NPO法人まちづくりエージェントSIDE BEACH CITY.のポッドキャスト番組, SBCast.です。
この番組は様々なステージで地域活動,コミュニティ活動をされている皆様の活動を紹介,活動のきっかけや思いを伺うポッドキャスト番組です。
進行を務めますのは,私,SIDE BEACH CITY.にてDX推進サポートなどの活動を行う高見知英です。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは今回のゲストは,市民科学研究室の 上田昌文 さんでございます。
上田さんどうぞよろしくお願いいたします。
よろしくお願いいたします。
よろしくお願いいたします。それではまず簡単にではございまして,自己紹介からお願いできますでしょうか。
私は今紹介いただいたNPOの代表理事を務めておりますけれども,この団体を設立したのは随分前なんですね。
個人的な勉強会からスタートしまして,個人化したのは2005年の3月です。
それでその勉強会をどうしてスタートしたかということなんですけれども,私自身は大学で生物学を専攻しておりまして,生物学者になりたいということでずっとやってたんですけれども,
学生時代にチェルノブイリ原発事故というのに遭遇しまして,それが世界に巨大な影響を与えるということを知った中でですね,大学の中にいるだけではどうかなという感じがありまして,
一旦ちょっと外に出てみようという感じになりまして,そしていろんな勉強を始めて,いろんな市民活動とも関わりをつくってですね,しばらくやってきたんですね。
そういう中で自分がいろいろ学んだことを少し周りに伝えることができないかなということで,勉強会を組織しました。
そうするといろんな関係で知り合うことになった方たちが参加してくださって,そういう中でだんだんだんだん一緒に活動することができるのではないかなという人たちが増えてきました。
で,そういう人たちと一緒に今度はただ単にお話を聞くという形だけではなくてですね,自分たちで調べてみようじゃないかというふうにだんだんだんだん移行するようになりました。
それで研究グループができてですね,そして会員を募るという会員制度を取って,少し組織の形が体をなしてきてですね,それでいよいよ2000年に近づいた段階で,これは事務所も持って活動することができるんじゃないかなということでスタートしました。
で,そういう調査研究とそれから市民向けの講座ということで活動の柱を組み立てているわけですけれども,会費だけではなかなか足りないだということで私たちはいろんな研究助成を取るということを手掛けてきたんですけれども,ちょうど法人化するきっかけになったのは2005年だったんですけれども,科学技術振興機構という国の科学技術研究予算の配分するための機関があるわけですね。
そこでいろんな科学と社会に関連する大きなお金を出すプロジェクトがありまして,それに幸い採択されたということがあって,そのためにはお金を受け取るには法人でなければならないという規約があったものですから,慌てて法人化してですね,それで立ち上がったのが2005年です。
その前にすでに市民化研究室という名前は2003年から使っていた名称になるんですけれども,大体出発時点で会員の数が百数十名,現在は二百数十名ぐらいいますけれども,その規模でずっとやってきています。
いろんな研究会が私たちの組織の中にはありまして,それは全て参加する,入ってきた市民の方が自分でこういうことを調べてみたいとか,地域でこういう問題を抱えているので,何とかそれを解決したいので,そのための学習とか調査とかを周りの人と一緒に手を組んでやりたいという,そういうところから出発している研究会ばかりなんですね。
従いまして,私たちの活動を一言で表現しますと,市民が自分で何か問題解決をしたいと,そういう問題に直面した時に,それが科学とか技術に関わってかなり専門性が高いようなことを何とか克服していかなきゃいけない時に,一人では非常に大変ですので,みんなで力を合わせて勉強しながら,
そういうものを市民自身が調べて,そして周りに役に立つ情報を発信したりとか,それから場合によっては政府や企業などと交渉しながら,状況をより良くしていくということをやっている,そういうNPOだというふうに言えると思います。
活動規模と市民参加の重要性
個人的な勉強会からスタートして,自分でいろんなものを調べてみようということで,どんどん規模が大きくなってNPO法人化。
その時点でもう百数十名の参加者がいたということなんですね。すごい大規模な団体なんですね。
私たち本当は今言いましたように専門的なことも扱うんですけれども,そういうことを本格的にやっていこうとすると,いろんな人の支援が必要になるのと同時に,それをもっと社会に波及するためには,いろんな人にそれを知ってもらうということも必要になるんですね。
ですから,会員さんといっても全員が全員そんな研究会に入っているわけでもないですし,それから,ちょっと言い方は悪いですけれども,年に1回会費を送ってくれるということで,あとはほとんどコンタクトを取れないと言いますかね,積極的にはかかってもらわない人も少なくはないので,核になっている人たちというのはやっぱり数十人という感じなんですよ。
私たちへの希望としては,例えばこのNPOで専従で食べていけるというのは今のところ私一人なんですね。それで後でちょっと言いたいと思いますけれども,実際こういうNPO活動で専門のスタッフをおいてですね,それで専属で本当にそれで食べていけるという人を数人作るには少なくとも1000人規模の会員がいないと厳しいというふうに私は考えていまして,そういう意味ではまだ全然小さいんですね。
そういう思いはあります。
いやいや本当に規模というか思いがすごい大きい団体だなと思います。
やはりなかなかそういう思いを持っていても,じゃあそこまで数千人規模までいけるっていうふうに心を持って頑張ろうっていうふうにやってらっしゃる団体は多分そう多くないところではあると思います。
そしてやっぱりそういう思いを持って勉強会をつくってやっていこうっていう思い,
もちろん考えよう場所っていうのが今多くない事件上ではありますので,やっぱりそういうのが必要だよねっていうのはありつつも,それを実現されているっていうのは,
こちら以前お話を図書館総合展という場所で伺いましたけれども,そのときもここまでやってるところがあるんだっていうような驚きを感じていました。
ありがとうございます。
私たちは今言いましたように本当にただの市民が集まってということになりますけれども,一番肝心なのは自分が今直面している問題が何かそれを何とかしたいというそういう思いなんですね。
その思いが持っている方が一人でも二人でも集まってくれば今言ったように勉強しながら市民なりに調べることができるというそういう経験を繰り返してきているわけです。
ただですね,ものによっては本当にこんなことまで勉強しなきゃいけないのかみたいなことが出てくるわけですね。
そうしたときにやっぱりくじけてしまうとか,やっぱり専門家のサポートがないと難しいとか,それこそ図書館とかですね,含めていろんな資料の調べ方をあらかじめ知ってないと歯が立たないみたいなことが結構起こるわけですね。
そういうときにどうやったらいいかということをずっとやっぱり悩んで考えてきたってことがありますので,例えばこの間の図書館総合展なんかでですね,調べ方,自分で調べる技術という本を岩上新書で書いたんですけども,そういう中身をもっと市民の方に普通に使っていただいて,
実は専門的なことというのも大人になってから勉強するって皆さんあんまり抵抗あるって言いますか,ピンとこないところあるかもしれませんけど,実はやってみたら楽しいし,そのやり方を身につければいろんなことに自分が関わっていけるしということで随分世界が広がるってことがあると思うんですよね。
ですからそういう意味でただ単に偉い先生の話を聞くだけじゃなくて,自分の解決したいことにターゲットを絞って勉強して本当に解決するんだってところに,そういう主体的な動き方ですね。
そういうあり方が私は市民の求められるあり方なんじゃないかなっていう気がしてるんですね。
本当にそうだなと思います。
やっぱり自分自身で考えるっていうのはいつどんな年齢になっても重要なことで,
ただ一人だけで考えようと思って考えようと思うとどこかで行き詰まりになってしまうことが非常に多い。
だからこそ周りの人と一緒に考え続けていくっていうことがすごく重要なんですが,
じゃあ大人になったその段階でそういうような輪を作れるかっていうとなかなか難しくて,
だからこそそういうような補助ができる団体があると非常に助かるなって思います。
そうですね。
多様な繋がりと地域活動の価値
それともう一つそういうことを続けていくのに大事なことは,
やっぱり集まって楽しいっていう雰囲気がないと続かないんですよね。
幸いなことに,こういう市民科学って何だろうと,はっきり言って定義は難しいんですけれども,
はっきりした定義はないと言っていいんですけれども,
そういうところにちょっと興味があって面白そうだなって入ってくる人っていうのは,
それなりにもともと好奇心強いっていうか,いろいろ関心を持っている人が多いんですよね。
そうするといろんな人が集まってくるってことがあって,
その人で例えば最近言った研究会とか,それからプロジェクトのチームを作ったりして,
集まってみると,ああこういう人いるんだっていうことで,非常に新鮮に感じていただけるって言いますかね,
そういう部分で,好奇心が持続していけるって言いますかね,
そういう楽しさがあるんじゃないかなと思うんですね。
つまり一言で言うと,私たちは子どもの時代は家庭と学校の行き来でほとんどの時間を過ぎ取られます。
それから大人になって今度は就職すると,会社と自分の持った家庭での行き来でほとんどが時間が占められますよね。
そうすると地域の活動とか,それから会社や家庭を離れた大人同士の繋がった活動とかっていうのは,
ほとんど私たちは経験しないで過ごしていることが多いんじゃないかなと思うんですよね。
だけどもちょっと目を広げると,例えば自然を守る活動とかですね,
それから昔からずっと続いている街の歴史的な景観物をもっとちゃんと守っていこうとかね,
それからいろんな,それこそ私が今取り組んでいる問題なんかで言うと,
新たな開発が自分の地元に押し寄せてきて,これで街が本当に大丈夫なんだろうかってことになった時に,
やっぱりその地元の人の繋がりとか,地元の人でお互いどういう街を作っていきたいかってことが,
自分が街作りの主体なんだみたいな気持ちがないと対処できないんですよね。
ということは何を意味するかっていうと,会社と家庭,それから学校と家庭の行き来だけでは,
行き来でもし世界が完結しているとすると,対処できないということになっちゃうということだと思うんですよね。
ですからそういう意味では,こういう今言ったようなものをね,
つまり全く今まで付き合いのなかった,自分の仕事との繋がりもなかった大人なんだけども,
知り合う機会があって,自分と共通の関心があって,一緒に何かをやっていけるという場があるっていう,
そのことの意味は非常に私は今の社会では大きいなというふうに思ってるんですね。
本当にそうですよね。
だからやっぱりお隣の職場に行くと結構話が合う人って実はいるんだけどもっていうようなことが結構あって,
やっぱりそういうようなときに出会う場っていうのはすごく必要にはなるんですが,
いかんせん出会う場っていうのが仕事以外の場から失われてしまっているなっていうふうに感じるところはすごくあると思うんです。
そして仕事と地域の課題と結びつけば案外できることってたくさんあるはずなのに,
それもその2つのコミュニティがなかなか時間帯的な面でも合わないので,
結局そのまま進んでいっても地域の人たちってお年寄りとかそういう人たちってやるもんじゃないの?みたいに思われてしまう,
そんな節はある。でもそれは実は全然違ってて,
今仕事場で行われていることと地域のことがつながればそれだけで解決できることってものすごくたくさんあるし,
そういうものを見つけていくためにも地域の人と仕事をしている人とがもっともっと関わることっていうのは必要だよねっていうふうにはとても.
本当そうですよね。だから私たちNPOはある意味地域ということに関連して言えば,
あなたの周りにこういう問題があるでしょ?それはあなたが今まで手掛けてきたことをちょっとうまく応用して関わってくだされば何とかなるかもしれませんよという,
なんかそういうつなぎの役割って言いますかね?そういうところになっているような気もしますね。
そうですね。本当にそのようなつなげる役割の団体っていうのが今必要とされているんだろうなというふうには思いますね。
具体的な活動事例：地下インフラ問題への市民の関与
例えば具体的な例で言いますと,ここ4年間1つ助成金をもらいつつ本格的に取り組んでいる仕事があるんですけれども,
ちょっと皆さんにとってみればこういう問題っていうのは社会的に利害対立みたいなのが起こっているシビアな問題かなというふうに見えるかもしれませんが,
皆さんご存知ですよね?例えば今年の初めの方に埼玉県の八王子で大きな道路の陥没が起こりましたよね?
それで今それをずっと引き継いでいますよね?そのようにいろんなインフラの老朽化とか地下で大きなトンネルを掘ったときに地上部に大きな影響が出てくるみたいなことが起こりますよね?
私たちが今取り組んでいるものの1つは,2020年に東京の調布市で起こってしまった地下の外環道を作るためのトンネル工事によって陥没が起こったんですね。
地域が今ほとんどもうトンネル直上地域っていうのはすべて立ち退きをさせられて,コンクリートを流し込んでガチガチに地面を固めて工事を再開するというふうに,
事業者の方は向かっているんですけども,本当にそういう中で地域の人たちがどういう被害を被っているのかみたいなことは,
実はですね,皆さん聞かれたら驚くと思いますけども,事業者そのものもそれからこういう事業を進めている国土交通省もそして自治体も積極的に調べようとしないんですね。
そうすると住民の方たちは散り散りばらばらになってしまって,一体何が起こっているのか,今後何を注意しなきゃいけないのかということに関して,
住民の意思とか意見とかということが反映されないということになるわけです。
それはやっぱりよろしくないだろうということで,私たちは2021年からこの問題に取り組んで,しかも住民の方と一緒に調査研究グループを作って今やってるんですね。
それが今,リニア中央新幹線の問題とか,それからいろんなトンネル工事の問題とか,いろんなことにつながることがわかってきまして,
本当に地域を超えたですね,住民のつながりということで,私たちは調べたデータも使ってもらいつつですね,
もうちょっと日本のこれからの地下空間の開発みたいなことに関しての軌道修正って言いますかね,そういうものもしていく必要があるぞということを訴えていこうかなと思っているんですけども,
それが少しずつ,市民が手を結ぶことによって前進しつつあるって言いますかね,そういうところに力を貸している仕事があるんですね。
ですからそういうことっていうのは,本当に専門家任せではうまくいかないことがありますので,そういう意味では市民が多少の勉強しつつ手をつなげて,
自分たちも必要だったら調べていくんだということをやることが非常に意義があるということなんですね。
やはり専門で仕事をされてる方とはやっぱり視点が違いますからね。
だから業者の方々の視点からすると,確かにこれは合理的なんだけども,実は合理性の後ろに犠牲になってるものがたくさんあったりするかもしれないので,
それは市民の視点から見ないといけないっていうところがありますし,そういう視点を持っている団体が必要になるところがありますよね。
はい。そのとおりですよ。
組織の課題と若者・現役世代の参加促進
こういうような活動をいろいろ行っていて,ここはどうにかできないかなという課題を感じていらっしゃることは,
特にそういう地域に実際に調べたものについてより団体として何か課題を感じていらっしゃることってあるんでしょうか。
はい。先ほど高見さんがちらっとおっしゃいました,こういう活動っていうのは仕事を離れて暇になったって言いますか,
高齢者のことだよとかね,いう話がちらっと出ましたが,実は私たちの会員さんも調査のメンバーも含めて,
高齢化っていうことが避けられません。
すなわち現役バリバリの方っていうのはほとんど入ってこないんですね。
それからもう一つ悩みは若い方です。
実は私たちはいろんな講座を開いていたりとか,それから若い人向けにも含めてですね,
動画を作って発信したりとか,それなりに積極的にやってるつもりなんですけども,
私たちの今いった提供できる場というのはですね,
例えば土曜日だったら事務所を全く開放して,誰がいつ来てもいいよと,
いろんな科学や社会に関わる本も,あるいは動画のいろんな資料も自由に見ていただいていいですよとしてるんですけれども,
若い人はなかなか寄ってきません。
それは何か理由があると思うんですよね。
それから高齢の方はもちろんですよ,
本当に現役の時はエンジニアとして活躍したがゆえに,そういうノウハウを生かして,
本当に素晴らしい活躍している方も何人もいらっしゃるんですね。
そういう方はもちろんありがたいんですけれども,
やはりですね,40代,50代ぐらいで,
それこそですね,地域の中核になって動いてくれそうな人,
そういう人がやっぱりこういうね,
私たちのような多少専門性のある調査活動をしているところに,
もう少し関わっていただけたら本当にいいのになと思ってるんですが,
それが叶わないんですね.
そういう難しさがあります。
やはりNPOに関わる若い方って結構いたりはしますけれども,
それも結構分野が偏っていて,
どちらかというと科学的とか理系分野ではない分野のコミュニティに関わるということが非常に多いなっていう感覚はあります。
やっぱりそうではなくて,どんどん理系分野ですとか,
例えば自分たちのITテクノロジー分野で関わっている人にも,
たぶん全く興味がないわけではないはずなので,
そういうようなものをやりたいって言って活動されてる学生さんとかもいらっしゃいますし,
そういうようなことをやってらっしゃる方が応援する団体も非常に多くありますので,
そういうところに関わっている人もいる中,
どうやったらそういうような人が,
ちょっと片手前でもいいからこっちちょっと見てみないとか,
そういうふうに声かけられるのかっていうのは,
やはり結構いろんなところで出てきている課題なのかなっていうふうに思います。
そういうこともあって,私3年ぐらい前から私たち市民科学と名乗ってるんですけども,
言ってみればそういうものを本格的に担う人は,
大学や企業に身を置いてはいないかもしれないけれども,
ある種の科学者だというふうに考えてるんですね。
それを市民科学者と呼んでるわけです。
その市民科学者というものを作っていくにはどうしたらいいかなというふうに考えて,
最近言いました岩波新書も書かせていただいたんですけども,
そういう中で,若い人だったら,もしやってみたいという人がいるんだったら,
いわばインターンシップという形で,
私たちがそういう若い人たちの育成を引き受けて,
いろんなことを学んでいただくという形を取れるようにしてきてるんですね。
図書館総合展なんかで示しました,
自分で調べる技術ワークショップというのは,
今まで数ヶ所でやりましたけれども,
それこそ,大学生にとってみれば,
これから卒業論文書かなきゃいけない,
修士論文書かなきゃいけないという時に,
じゃあこの1年間でどういう計画立てて,
どういう調べ方して,
どういう論文まとめていったらいいんだということを,
やはり集中的に,
そのやり方を少し,
ワークショップという形で学んでいただく,
そういう機会も作ってるんですね。
ですので,若い人がそういうところに少し,
初め,自分にとってはあまり馴染みのないところに足を踏み込んで,
どうなんだろうかと思われるかもしれませんけど,
思い切って参加していただければ,
そういうところ辺で,
おそらくすぐにその人の学んでいる環境にとって,
使えるようなノウハウを提供できるんじゃないかなと思ってまして,
そういうことを今始めてはいるんですね。
そうですね.
やっぱりそういうところにもっといろんな人関わると,
結構実際に見てみると面白いこととか,
イメージが興味深いなって思うことがたくさんあるんじゃないのかなと思いますので,
いかにそういうような魅力を押し出していくのかっていうところを狙いますね.
やっぱり自分自身本当にいろんな団体のお話を伺っていますけども,
年齢の幅があることっていうのが一番大きなメリットなのかなと思います。
それは本当にそうでしょうな。
高齢者の方だけでも良くないし,
若い方だけでも良くないし,
本当にいろんな世代の方がいることによって,
いろんな世代の方がいることによって,
若い人の知見が高齢者に伝わるとか,
高齢者のノウハウが若い人に伝わるとか,
そういうようないろんな知の情報交換が成り立っていくと思いますので,
やっぱりそういうものがもっともっと欲しいなと.
そのためにはいろんな世代の人が同じ場所に集まるっていうのが必要だなと思います。
特に今AIなどのツールもあって,
本当にいろんな情報の入手の仕方っていうのができるんだから,
そういうものって,
伴走する人はやっぱり人間でなければいけないのかなっていうところがあるので,
知の伴走をする人に,
自分とは全然違う世代の人が入ること,
そしてそれができれば本当に学校の生成AIとかそうじゃないような人たちが入ることっていうのが重要なのかな,
じゃあそのためにはどうすればいいのかなっていうのは,
とてもやっぱり自分も考えているところではありますね。
AI・IT時代における情報活用とコミュニケーション
うーん, なるほど, なるほど.
そうですね, そのAIなんかについてもね,
例えば, 図書館総合展も絡みますけれども,
私, 先月かな,
実は図書館司書の方を対象に,
最近言った自分で調べる技術ワークショップをやったんですね。
その時に師匠の方から,
私は多分そうだろうなと思っていたんですけども,
おそらく今非常に大きな課題として抱えているのは,
AIをどんなふうに使っていくかという問題だったんです。
それで, 極端なことを言うと,
AIが発達したら図書館司書なんていらないんじゃないかな,
レファレンスはもうAIに頼れば全部できるんじゃないかな,
みたいなことになりがちですよね。
ところが, 実際の図書館司書の業務の内容でですね,
どんなことで悩みがありましたかとか,
どんなことが大変でしたかってことをお互い意見交換したんですけど,
そうするとですね,
こういう問題はAIを使っても到底できそうにないなとかね,
AIを使うにしても,
人間がそこにうまくサポートしないと,
これはユーザーの方,
つまり利用者の側にちゃんと伝わらないなとか,
いくらでもそういう問題があるということが見えてきたんですね。
というわけで,
やはりね,
そのITの使い方なんかに関しても,
若い人はスマホがバンバン高齢者に比べて使えるからということで,
何か問題がね,
若い人はそれでも大丈夫なんだみたいに,
実は思えるかもしれませんけど,
そうじゃなくてっていうことがあると思うんですよね。
ですからそういう意味で,
いろんな経験を持った人とが,
そのIT,AIの使い方を,
どういうところらへんでこうね,
今悩みを持ったりとか,
打開しようとしてるのかっていうあたりも,
若い人に見てほしいなというのもありますね。
そうですね.
やっぱりあの,
ここ最近スマートフォンになって,
昔は例えばそれがパソコンだったり,
大型コンピューターだったりだったのも,
それはどんどんパソコンのモニターになって,
タブレットになって,
スマートフォンになって,
どんどん小型化していく中で,
他の人が他の人の作業風景を見るっていうことが,
どんどん減ってしまったなって.
確かに.
例えば自分が昔,
地域のコミュニティスペースで,
パソコンの作業をお手伝いしてたときに,
例えばExcelの隣の右の左のセルにあった内容を,
右に書き写したときに,
コピーペーストの作業をやってたときに,
え?どうしてそういうことをやったの?
今何をやったの?って言われて,
知らなかったんですよね,地域の方は,
コピーペーストっていう手順すら知らないことも多い.
でもそういうことを見て,
相手の操作を見て覚えるってことが,
パソコンだとできるんですよね.
ただスマートフォンだと,
なかなか相手のスマートフォンを覗き見るってことは,
やっぱりプライバシー的な意味でもあまりやらないので,
そうするとどんどん,
この人がどういう操作をしているのかとか,
この人がAIにどういうプロンプトを投げているのかとか,
そういうのが全然わからなくなってしまう.
なるほど.
そうするとどんどん他の人の真似がしづらくなって,
勉強もして,成長もしづらくなっていくなっていうのがある.
じゃあそれをどうやって補うかっていうところは,
すごく課題になってくるのかなっていうふうには.
全くそうだと思いますね.
私はもう一つの例で,
これはなかなか自分にとっても興味深い話なんですけれども,
何かといいますと,
実は視覚障害を持った方たちをどういうふうにして,
例えば図書が読めるようにしていくかということで,
点字図書館ってありますよね.
その点字図書館で働いている職員の方から,
岩上新書のきっかけにリクエストをいただいて,
講演する機会があったんです.
そのときに,皆さん想像できると思いますけれども,
実は点字に直していく,
それから音訳していくというときに,
一番最初の出発点に大事なのは,
正しい読み方ですね.
つまりひらがなに直したときにどう読むかということの読み方が,
確定できないといけないんですね.
その確定するには,
日本語ってものすごく古い文献を扱ったりとか,
それからいろんな方言なんかとか,
固有名詞の難しさ,読み方の難しさもありますから,
確定するのが大変なんです.
そういうものをきちんとやるためには,
どういうふうに調べ込んだらいいかということを,
ちょっと教えてほしいということで,
リクエストを受けて講演したんですね.
講演をして,
北九州市私立点字図書館の方たちだったんですけれども,
その方たちとやり取りしている中で,
実は今,
転訳音訳の世界で,
自動転訳,自動音訳とか,
要するにAIを使ってとか,
ITを使って,
新たな局面が見えてきてるといいますか,
進んできてるんですね.
ところが,そういうことが,
例えば職員の方,
そして,資格障害を持った方,
それぞれに,
じゃあどういうものを提供して,どんなふうに使っていったら,
本当にメリットが生まれるの?
というあたりに関しては,
詰められてないんですね,そんなに.
それと,各いろんな,
全国いろんな点字図書館がありますけれども,
みんながみんな足を揃えて,
足並み揃えて,そういうことに取り組んでいるわけでも,
なんでもないということで,
非常にバラツキ感が大きかったんですね.
そういうことを,本格的に調査をして,
それで,みんながね,
意見交換しながら,
AIやITをうまく使っていけるという環境を,
これから作っていきましょうということで,
新しい研究会を立ち上げたんです.
実は.
そういうことから見てわかりますように,
そういう,なんていうんでしょうかね,
まさしく職場に新しい技術が入り込んできているという,
そういう環境に置かれている人の中でも,
実は,
まだ見えない部分とか,
どうやっていいかわからない部分というのが,
結構あるんだなあっていう,
そういうことをね,私も実感させられたということなんですね.
そうですね.
やっぱりその,
まさに自分自身も,
今の視覚障害がある方,
非常に弱視の方,
メガネがとっても効かないという方とか,
あとは文字が読めないディスレクシアの方とか,
そういう話の,
いろんな話をうかがっていて,
やっぱりそういう人は,
情報を得るにはどうやってやっているのか,
案外あると,
例えばディスレクシアであれば,
普通に音声読み上げなら読めますので,
それで読むとかいうようなこともいますが,
ただじゃあ,
音声読み上げだったら読み間違いとかに,
どう対処していくのか,
そういうのが結構課題になってきたりする.
ええ,なるほど.
自分自身も結構文章,文字で,
音声で読み上げるっていう機会が多いので,
すごい感じるところではあったりはしますね.
なるほど.
だからやっぱり,
本当にそういういろんな人の視点が
混ざり合うことで,
案外じゃあそれは,
こうやったら解決できるよって,
案外さっぱりわかるかもしれないし,
そういうようなところも含めて,
いろんな人の知見が集まることっていうのは,
とても重要になってくるし,
それは,
例えば本当に,
視覚障害に関する活動を
行っている人ってない分野から,
案外あっさり,
これはこういうようなものなんですね,
っていう提案が出て,
すんなり解決しちゃうってこともあると思うので,
それを含めた,
情報源っていうのがあるといいな,
というふうに思いますね.
オンラインツールの活用と活動の広がり
それが本当に,
市民科学研究室の,
今いろいろと進めていらっしゃる,
例えばリビングサイエンス的なものになってくるのかな,
というふうには思いますね.
そうですね.
そういう先ほどね,
一番初めに立ち片鱗ますけども,
自分たちで学習しつつ,
課題解決していくという中で,
やっぱり人のつながり,
集まってきた人の,
より集まって,
一緒に活動することの楽しさ,
いろんなことが求められます.
そういうものを,
実は支えてくれるものとしての,
ITみたいなものがあるんですね.
何かといいますと,
私たちはまだ古いスタイリングに乗っかっているところがありますけれども,
例えば今言った会員の方たちには,
ほぼ全員メーリングリストに入っていただいたりとかしてます.
そうすると,日々に2,3通少なくとも,
意見の交換といいますか,
いろんな情報提供なんかも起こりますよね.
それから,
最近始めて,
あらためて面白いなと思ったのは,
例えばいろんな学習会とか集会をしますよね.
で,講師の方が呼んできて,
お話を聞きます.
普通終わったらですね,
アンケートを書いてくださいというのが多いじゃないですか.
そのアンケートを集計して,
こんなふうに皆さん意見いただきましたぐらいは,
やるところが多いと思うんですね.
ところがですね,
今うまく掲示板を利用すれば,
そこに自分で書き込んで,
今度は講師の方から,
その返信も書き込んで,
そして場合によっては,
他の参加者からもまたコメントが追加されてみたいなことが,
システム上簡単にできるようになってますよね.
そうですね.
そういうことを実は,
高齢者がたくさん集まっている別のね,
連続講座といいますかね,
川崎の方にあるですね,
川崎市民アカデミーというのがあるんですけれども,
非常に伝統のある,
なんて言うんでしょうかね,
有名な講師の方たちがたくさん集まるような,
そういう講座の,
試みがあるんですけれども,
そこにちょっと私関わってまして,
せっかくだからこんなに知的好奇心の高い
高齢者の方がたくさん集まってですね,
受講生になっているんだったら,
その人たち同士が意見交換しないのは,
すごいもったいないなと思いまして,
今言ったような掲示板の形を提供したんですね.
そしたら,もう私もびっくりするぐらい,
皆さん書き込んでくださってまして,
いやいやいや,大したもんだなという.
ですから,本当にそういう場とか,
仕組みがありさえすれば,
人は動いていくところがあるんだなということを,
今回ね,
そういう局面でも感じさせられましたね.
本当にそこはすごく自分自身も感じます.
自分自身いろんな情報源に
関わってたりすることが多いんですけども,
やっぱりそういうのは,
例えば本当に掲示板的に使えるようなサービスがあれば,
本当に会話が弾むというところがすごく多いですし,
やっぱり全く関係なさそうなところから,
ちょっとコメントがついて,
意外とそれで解説したりとか,
話が弾んだりとか,
そういうのはありましたよねっていう話があったりとか,
そういうのってあるんじゃないのかなっていうふうに,
すごく感じますから.
やっぱりそういうのは,掲示板的な,
やっぱりメールだと,
いや,これメールで書くことの内容じゃないかな,
と思ってしまうことが多いので.
知識があるとは思わないですよね.
そういうようなものがあると,
結構違うんだなって,
形式がちょっと変わるだけなんだけども,
違うんだなというのはすごく感じますね.
はい.そうですね.
それとあと,コロナ以降,
発達しましたけども,
Zoomのようなね,今こうやって,
やってるものもそうですけれども,
オンラインを使って対面できたり,
会話ができたりするということが非常に容易になりましたよね.
そうすると,
遠方の方がすごく参加しやすいというのはありまして,
それは私たちにとっては,
もうすごいメリットなんですね.
今まで東京で,あるいは横浜でやったときに,
本当に周辺の人たちはやっぱり,
香水ひかけて来れませんもんね.
だけどもそれが一挙に,
日本全体に広がったっていうのは,
ある意味とってもありがたいことですね.
そうですね.本当に,
ここについては,
自分自身SBCast.で話を聞いてても,
すごく感じるところで,
やっぱりオンラインのメリットっていうのを,
非常に感じていらっしゃる方って,
思った以上に多いなっていうふうに思っています.
やっぱり,
いくら近くに住んでいたときには,
終電も終バスもありますし,
だからそういうような人と,
気軽に会うには,
まずはオンラインで,
リアルで会うっていう機会も,
もちろん会った方がいいのに,
会ったことないのかもしれないけども,
リアルで会うにしても,
ちょっと時間が来ちゃったときには,
じゃあ続きはオンラインで話しましょうって,
言えるような間柄は,
築けることが重要なんじゃないのかなっていうふうに,
思いますね.
今やってる私たちの研究会,
6つあって,
それから最近言った,
いろんなプロジェクト絡みのもので,
やってるものも複数あるんですけど,
ほぼ全て,定例介護はオンラインになってますね.
もちろん,
直接会って,
自分たちで集会開いたりとか,
特別な学習会したりということも多いですけど,
基本は,
オンラインでまず,
定例的なものをやっていこうとなってますね.
やっぱり設備面もあって,
リアルで会うときに,
全部できるかというと,
意外とそんなことはないので,
オンラインでいつも話をしていて,
じゃあいざっていうときにオフラインで,
リアルで話せるようにしましょうっていうような,
関係性が築けるととても良いなというふうに思います.
科学技術との賢い付き合い方と自立した市民の育成
本当にその通りですね.
例えばその他の,
研究室以外の方々,
この聞いている方々とかに,
例えばITですとか,
テクノロジーにどういうふうに関わってほしいなとか,
何かございますか?
そうですね.
私たちのね,
生活を振り返ってみると,
ほとんどの,
ほとんどの局面で,
何らかの技術を使ってる,
それから自分が,
消費者として購入したりですね,
それからその背景にある,
いろんなその生産技術も含めてですね,
もう私たちの生活の,
ほぼ全てがですね,
いろんな技術によって支えられ,
動かされているというところがあります。
で,
私たちのNPOの基本的な姿勢はですね,
それがね,
うまく,
私たちにとって何のトラブルもなく,
うまく使えていれば,
問題は半分,
なんていうのかな,
ないだろうというふうには考えてはいるんですね。
で,だけども,
そうじゃないことが起こったりするということが,
往々にしてあるということを
知っておいていただきたいんですね。
何かというと,
それが思わぬ,
その危害を自分に加えるような,
結果をもたらしていたりとか,
それからそういう技術に依存することが,
実は,
その時はそう思ってなかったかもしれないけれども,
長い目で見た時とか,
あるいは周りに対して,
何らかのよろしくない影響を及ぼすことも
あり得るんだという話はあるんですね。
例えば,
典型的な例で言いますと,
私はね,最近,
高見さんともお話していて,
いろんなITのメリットを,AIを
使っていきたいということを言いましたけれども,
今,子どもさんがですね,
スマホに熱中していて,
1日10時間も10数時間も,
本当にスマホを見ている時間で
長い時間を過ごしているみたいなことが,
世界全体でですね,
報告されていまして,
そのことが,ものすごく巨大な影響を,
これからの子どもたちの
成長に対してもたらすのではないかな,
という危惧がされています。
そういうことも含めてですね,
技術というのは,
私たちがやはり上手に使っていかないと,
非常に問題を起こすことが多い,
ということですね.
それから,私たち自身は,
そんな技術は,
専門家がうまくコントロールしてくれているだろう,
あるいは,そういうことをやる,
事業体とかね,
それから企業とか,そういうことが扱っていることなのかな,
私たちは直接関係ないだろうと思っていたら,
実は,私たちの生活を支える,
そういう技術が,
どこかでおかしなことが
起こってくるということもあるんですね.
例えば,先ほど言った,
貫没事故の問題なんかで,
私たちを,日々の生活を支えている,
下水道がありますよね.
あれの老朽化が今すごく進んでいますよね.
そういうことは,
普段は私たちの目には入っていきません.
だけども,やはり一旦ことが起こってしまう.
つまり,事故が起こってしまうと,
私たちの生活にとんでもない影響を及ぼすということが
起こるんですね.
そういうことを,
できるだけ普段から,
目配りをしてほしいというのが,
私の願いなんですね.
それが,
全部を知れというわけには,
当然いかないんですけども,
少なくとも,周りを見て,
気になることがあったら,
それをほったらかしにせずに,
1つでも2つでも,
自分でちょっと深追いしてみる.
そうすると,
あらかじめこういうことをしておいた方がいいよねとか,
あらかじめこういう人と相談してみた方がいいよねとか,
そういうことが少し見えてくるということなんですね.
技術との使い方というのを,
そういう姿勢で,
見てほしいなというのが,
私の思いですね.
そうですね.
本当に,目に見える,
陥没事故のような事例ももちろんそうですが,
例えば,
インターネット上の障害のような,
例えば通信の
バックにつながっているような仕組みが
壊れたことによって,
複数のサービスが止まったとか,
そういうのに何が起こったのかっていうのを
理解するっていうのは,
やっぱり結構ニュース自体は
飛び交ってはいるものの,
自分から読めない位置にあると
全然わからなくなっちゃう.
結構ありますし,やっぱりそういうような
いろんな背景事情も含めて,
理解しようとしてもらうというか,
目を配っていくということは
とても大事なのかなというふうに思います.
そして,それが
分かっていれば,例えば,逆に
どういう迂回路が取れるのかとか,
そういう考えに至ると思いますので.
だからそういうのも含めて,
特に今のインターネットサービスって
非常に複雑で,
一社だけで何とかなってるなんてものはまずないので,
やっぱりそういうような時に,
いかにじゃあ,このサービスとこのサービスと
このサービスが使えなくなった,
原因はこれだから,
このサービスは逆に使えるんだ,
というような迂回路を
自分で考えられるような,
そういう時のためにも,やっぱり,
いろんなものにまず目配じよう.
目を配ってほしいなっていうのはありますね.
そういうことですね.
はい.
なんか,その他何か,
これはちょっと考えてほしいなとか,
何かありますか?
そうですね.
今の話ともつながるんですけども,
私はね,
一言で言って,
こんなNPO活動をしている
究極の目標は何だろうかなと思ったら,
やっぱり世の中が本当に
いい意味で持続可能で,
それから周りの人を傷つけない,
本当の意味での平和が
保っていけるとか,
そういうところにつながる話なんじゃないかなと思ってるんですけども,
そういうことを
していくためには,
自立した市民として,
いろんなことを自分の手でできるという風に
できるだけしていくということが
大事だと思っているんですね.
エネルギーもそうだし,食もそうだし,
いろんなことがそうですよ.
例えば,私たちは,
活動の一つに,
子ども料理科学教室というのを
ずっとやってるんですね.
実は明日もそういう出張で
出かけるんですけれども,
大学生に,
以前何回か聞いたことがあるんですが,
あなたは今,
自分の食べるご飯を自炊して
作ってますか?ということを聞くんですね.
そしたら,そうしたいと思うけど,
なかなかできないとか,
私にとっては無理とか,
いろんな反応が返ってきて,
実は毎日のこと,
毎日自分が食べてるという,
そういう,人間にとって
めちゃくちゃ基本的な活動なんだけれども,
自分の食べ物がどこから来て,
それが自分の手で,
自分がおいしく食べるために,
自分の手で扱えるようになっているかというと,
そうじゃないんですね.
ほとんどが加工職員に依存してしまったりとか,
ということになっているわけです.
でも,実は,
料理ができるということは,ものすごく意味があって,
つまり,
食材に対して意識が高まるし,
それから,自分の体健康との
関係においても,やはり
意識が高まりますし,
いろんな意味で,
自分の生活を
より良くしていくという思考が高まるんですね.
そういうことを抜きにして,
頭から,
頭だけで,
健康はこうあるべきだとか,
環境はこうあるべきだというのは,
ちょっと私は違うんじゃないかなと思ってまして,
そうじゃなくて,
自分の手で扱える,
食なりエネルギーなり,
農業でも何でもいいです.
そういうものに入り込んでいって,
そして地域の人とつながって,
そして,できるだけ
自立的に,
存続していけるような,
そういう空間を徐々に広げていきましょう.
東京の一極集中に任せるんじゃなくて,
日本が,
本当に地方が衰退しているという現状がありますけれども,
そういうものを食い止めていったり,
改善していくには,
これはもうどう考えても,
自分たちの手で何かを作っていくということが,
できる人間が増えるしかないというふうに
私は思っているんですね.
ですから,そういう
科学とか技術の活用の仕方ということを
手掛けてほしい.
そのために,例えば一つの例として,
自分の食べ物は,
自分が食べる食べ物は,
自分の手でちょっと作ってみるんだ,
みたいなことも含めて考えてみてほしい.
そういう希望を持っています.
市民科学研究室への参加と情報アクセス
そうですね.
やっぱり,料理についても,
自分は料理はしますけれども,
いつもはしないときもあるけれども,
やろうと思えばできますよ,
ぐらいの熟練はある程度
やっぱりしておいたほうがいいな,
というふうに思います.
そういうことによって,できるようになること,
考えられるようになることって,
結構案外あるのかなというふうに思います.
そういうようなものを,
まず,そんなに
上達できるかどうかともかくとしても,
ちょっとやってみるといいのかなというふうに思います.
また本当に地域に関わるとか,
やっぱり,なかなか本当に,
いろいろやることが多くて
大変だというのはわかりますが,
土日だけでもとか,
土曜日だけでもいいですし,
仕事がたまたま早く終わったときだけでもいいですし,
本当にちっちゃなタイミングだけでも,
やっぱりできるところから
関わってほしいなというふうに思います.
関わることによって見えてくることって,
意外とあるよというふうには思ったりします.
本当に,話すだけでも,
見つけられることってあると思うんです.
やっぱり,なかなかそれでも,
それでも自分一人じゃ難しいというのであれば,
それこそ本当に,
市民科学研究室さんのような場所に入って,
関わることによって,
間接的に,
そういうような方々と出会うというのも,
あるのかなというふうに思います.
私たちは,
いつでも連絡を受ける体制を取ってますし,
それから,事務所に来ていただくのも,
本当に時間を合わせていただくのも,
全く自由なんですね.
そういう中で相談をしたりとか,
こういう研究会を開いてますから,
ちょっと覗いてみませんかみたいなことを,
常時,
その人に提供できる形になってますので,
本当に,
連絡いただければありがたいなというふうに思ってます.
そうですね.
ぜひ.
そのほか,
今後インターネットで,
この市民科学研究室の活動を知るには,
どのようにするのがよろしいでしょうか?
はい.
私たちはですね,
ホームページを持っておりまして,
そこにアクセスしていただければ,
実はトップページの,
言ってみればバナーが右側についてまして,
そのメインのほうのページですね.
そこにですね,
予定を時系列で並べています.
それで,
かつ一番トップページの一番上のほうにですね,
私自身が,
これは先々月から始めたんですけども,
動画でですね,
非常に短い動画で,
今週の市民科学研究室はこんなことをしますよ,
ということを紹介しています.
そういうページも持ってますので,
見ていただくと,
こんなことをやっているんだということがすぐに分かる状態には
なっていると思います.
そして右側のバナーのほうにはですね,
最近言いました研究会とか,
プロジェクトとかが,
今どんなことに手をつけているか,
あるいは次どういうことをしようとしているか,
というあたりも書いてますので,
関心に応じてですね,
メニューを選んでいただいて,
見ていただくと面白いんじゃないかな,
というふうに思ってます.
ぜひ市民科学研究室のサイトもそうですし,
バナーのほうから
いろいろと情報を見ていただければ
いいなというところですね.
ありがたいですね.
いろんな情報,
YouTubeも含めていろんなものから,
まずはきっかけを探っていただければと思いますし,
何か本当に,
どんどん中に入っていって,
いろんなお話をしていただけると,
やっぱり見えてくることがすごく多いんじゃないのかな,
というふうに思います.
ありがとうございます.
「科学技術に市民の思いを生かしてより良い世界を作りたい」
それでは,
最後のほうになってまいりますけれども,
市民科学研究室の
活動のキーワード,
こちらをお伺いできますでしょうか.
はい.
科学技術に,
市民の思いを生かして,
より良い世界を作りたい.
そういうことです.
科学技術に,市民の思いを生かす.
思いを生かす.
そうですね.
本当に,やっぱり技術そのものって,
他の科学技術以外も全部そうなのかもしれませんが,
やっぱり,
思いがないと,
なかなかうまくいかない,
うまく動かないっていうものって結構ありますし,
運用もうまくいかないっていうものもあると思います.
やっぱりそういう時に,
じゃあ,
自分たちだけが,
技術知識ある人だけが
使えればいいかって,
全然そんなことがないものがすごくたくさんある.
特にやっぱり,
最近のテクノロジーって結局,
自分たちと相手も使えなければいけないっていうものが
すごく多いので,
やっぱりそういうのの時に,
適度に,今日はこれでいきますよって言ったら,
あ,それねってみんなのふうに,
使えるような,
そんな形になっていっていただければいいのかなって
思いますね.
なんかそういうような,
知識を持ってもらうということ,
それこそ先ほどの,
いろんなところに目を配っていくっていう
思いもそうですし,
そのところから,
発展していくのかなっていうふうに思いますね.
本当に人間ってね,
どんなに歳をとっても,
やっぱり自分がね,
今までできなかったことを知らなかったことを知って,
自分で使えるようになるということは,
基本的にすごく楽しいことなんですね.
そこを本当にね,
こう,
うまくこう,
自分の中に組み込んでいくとですね,
なんか人生そのものが割と充実してくる
と言いますか,
生きがいを感じるということも起こってくると思います。
ですので,自分の視野を広げたり,
本当に人との
つながりを作ったりということに,
自分の好奇心がね,
生きてくるということになりますから,
そういう意味で,科学とか技術ってのは常に
進歩して発展していこうとするもんですから,
そこにね,うまく自分をかませると,
次々新しいことが
開けてくるみたいな,
そういう循環があるのではないかなというふうに思っています。
そうですね。
本当にそういう
いい循環を皆さんも
感じてほしいなというふうに思いますね。
それでは,
その他何か,これは言っておきたい,
これだけ言わされたとか何かございますか?
そうですね。
先ほども言いましたけども,
私たちね,いろんな
楽しみの機会というのもできるだけ
入れるつもりではあります。
この放送がなされるときには
もう済んでしまっているかもしれませんけれども,
年末年始には必ず
交流会というのを設けていて,
本当にね,
自分たちで料理を作ってそれを振る舞うとか
ということも含めてですね,
そういう
本当に誰でも参加していいっていうね,
あるいはバザーを開いているところもしています。
ですので,ぜひウェブサイトを
見ていただいてですね,
何も堅苦しい
勉強会からスタートせずにですね,
楽しそうだなとか,
ここ行ったらちょっと何か
面白い古本とか買えそうだなとか,
そういうところに目をつけていただいて,
立ち寄っていただくのも全然いいかな
と思っていますので,
ぜひ,そうですね,本当に皆さんの
自分の楽しそうなところから
皆さんアクセスしていただければいいな
というふうに思います。
はい。
ありがとうございます。
それでは,
今回のゲストは
市民科学研究室,
上田昌文 さんでございました。
上田さんどうもありがとうございました。
はい,こちらこそどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは失礼します。
今回は,
東京を中心としたオフラインでの
活動のほか,
現在はZoomなどのオンラインも
積極的に活用して活動する
市民による
調査研究と,
講座を活動の柱とする団体,
市民科学研究室の
上田昌文 さんに,
活動の内容や思いを伺いました。
大学で生物学を
専攻していた学生時代,
生物にも影響を与える
チェルノブイリ原発事故の
情報を聞き,
大学の中にいるだけでなく,
ちょっと外に出てみよう
という思いを感じて,
市民活動に関わり始めた
上田さん.
自ら学んだことを
周りに伝える勉強会から始まり,
科学技術に関わる
専門性の高い話題を,
みんなで力を合わせて,
勉強しながら市民自身が
調べていこう.
そのための団体として,
市民科学研究室は生まれました.
技術は便利なものではありますが,
例えば,
子どもの過剰なスマートフォン依存や,
インフラの老朽化による
事故のような,
何らかのよろしくない影響に
波及しおる危険性も払うもの.
これらを
専門家任せにせず,
市民が普段から
周囲に目を配ること.
その大事さを語る上田さん.
大人の生活や
会社と家庭の往復に
整されがちな現代において,
そのような既存の場から離れ,
大人同士が
意見を交わし合うか,
技術による影響について
話し合う場が必要.
そのような場所の一つとして,
この市民科学研究室はあります.
市民科学研究室の
活動のキーワードは,
科学技術に
市民の思いを生かして,
より良い世界を作りたい.
技術というのは,
私たちがやはり
上手に使っていかないと,
非常に問題を起こすことがある.
そんな技術は,
専門家がうまく
コントロールしてくれるだろう.
あるいは,
そういうことをやる
事業体とか企業とか,
そういうところが
なんとかやってくれるだろう.
だから私たちには
直接関係ないだろう.
と思っているのかもしれない.
ただ,そうしていると,
どこかで,
私たちの生活を支える
そういう技術が
どこかでおかしなことが
起こってくるということもある.
だからこそ,できるだけ
普段からこれらの技術に
見配りをしておいてほしい.
少なくとも,周りを見て
気になることがあったら,
それをほったらかしにせずに,
一つでも,二つでも,
自分でちょっと
深追いをしてみるということを
してほしいと植田さんは言います.
とはいえ,
一人で深追いをするのは難しい.
そんなときのために,
市民科学研究室のような場所があります.
みなさんも,
科学技術と新しく付き合い直す一歩.
市民科学研究室と一緒に
踏み出してみませんか?
このポッドキャストの感想は,
YouTubeや
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受け付けています.
それらが使えないという方は,
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今後も,この番組では
様々なステージで地域活動,
コミュニティ活動をされている
皆様の活動を紹介していきたいと思います.
それぞれの視聴環境にて,
ポッドキャストの購読ないし,
チャンネル登録などをして,
次をお待ちいただければと思います.
それでは,今回のSBCastを
終了します.
お聞きいただきありがとうございました.
