老化治療への関心
お疲れ様です。
お疲れ様です。
どうもどうも。
お疲れ様です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
こっち声、クリアに聞こえてますか?
はい、聞こえてます。
今日は研究をしてましたか?
そうですね、今も研究しています。
なるほど。今って卒論ですか?
いや、卒論は終わっています。
終わって、普通に研究してたみたいな感じですか?
そうですね、研究してました。
お疲れ様です。
はい、ありがとうございます。
どうもお疲れ様です。
今日はテーマ決めてディスカッションというよりは、エイジングに関する雑談みたいな形で、
3、40分ぐらいお話ができればなと思っているんですけど。
ありがとうございます。
よろしくお願いしますというところで。
これはまたアーカイブでもよければ公開できればと思いますので、
研究ビジョンの話から始め、ちょっと伺いつつ進めていければと思うんですけれども、
今、長谷川さんはクラウドファンディングに挑戦いただいていて、
老化治療という、多分これまでになかなか出てこなかったような研究テーマで研究されていると思うんですが、
まずはじめにエイジング、老化治療というところの研究に着眼した背景というか、
どういう経緯でこの研究をしようと思ったかをちょっと伺ってもよろしいですか。
ありがとうございます。
本当に老化って、それこそ人、皆さんすると思うんですけど、
やっぱり老化することによって、いろんな会話の機能とかが落ちてくるじゃないですか。
自分自身学学部なんですけれども、
現代の医療というところを勉強したときに、少し違和感というか疑問があったんですね。
何かというと、現状、日本を含め多くの高齢化、多くの先進国や高齢化が進んでいると思うんですけれども、
その中で、こういった老化に起因するような疾患ですね。
これはカレー関連疾患、カレー性疾患と呼ぶんですけれども、
本当に老眼とか慢性関節炎とかがあったり、ガンや腎臓病とか臨床まで幅広いものがあるんですけれども、
こういったものがカレーによって増加するというリスクが増加するんですけれども、
そういうところで、今後もどんどんこういったカレー性疾患に苦しむ人が予想される。
一方で、現在の医療はカレー性疾患を根本的に治すということをしていないんですよね。
それこそ薬学部にいて、自分自身、例えば現在の高血圧を下げるんだったら下げる薬だし、
痛みを抑えるんだったら痛みを抑えるみたいな、そういったものの薬、対象療法の薬を作るというのは、
本当に今後カレー性疾患に苦しむ人の根本治療にならないなと思いまして、
そこで老化というところに着目して、これを何とか治す。老化治療という言い方もまだまだ議論があるんですけれども、
こういったいろんなカレー性の疾患の根本的な原因である老化に注目することによって、
老眼から慢性関節炎、そしてがんや腎臓病、妊娠症まで幅広い疾患を予防できるのではないかと考えて、
現在、老化に注目した研究をしているという感じになっております。
研究技術の進展
ありがとうございます。
様々な年を重ねることによって、発生している疾患の根本を抑えるという話かなと思うんですけれども、
まさに話を伺うと、本当にその通りだし、そういった研究を進むと、
より多くの方々が健康で長生きできる、そういう社会になるのかなというイメージが湧くんですけれども、
そういう発想自体って、最近出てきたものなのか、あるいは昔からあるんだけど、
技術的に最近、この研究の方向性がいいんじゃないか、みたいな流れになっているのかというと、この辺りってどうなんですかね。
そうですね。それで言いますと、もちろん人類の流れの夢として、不老不死みたいなものがずっと言われているのではないかなと思うんですけれども、
現在、私が研究で使っている技術というものが、部分的リプログラミングという技術なんですね。
これはですね、それこそ山中先生、日本初のIPF細部という作成技術を応用したものになっているので、
本当に老化治療という、特にこれまでは老化、老化を抑制するというところに着眼してきた研究が多かったんですけれども、
それを飛び越えて、本当に若返ることができる可能性が出てきたというのは、本当に最近のことにはなっているので、
そういった研究もですね、本当に近年、だんだんと行われるようになってきたというのが現状ですね。
なるほど、研究の進展によって、こう老化ではなくて若返りというか、時間すら巻き戻せる可能性みたいなところに着目され始めているというところかなと。
まさにそういうお話が盛り上がっている一つの事例というか、
こないだあれなんですよ、Netflixでブライアン・ジョンソンさんのブループリントという取り組みがある話をNetflixで見たんですけど、
自分の血液とか、いろんな臓器とか認知器能とかを定期的に測定して、いかに生物学的に年齢を若返らせるか。
食事とか運動とか、あとサプリとか、かなりストイックに制御というかコントロールをして若返らせるという、そういう番組というか動画もアメリカであったりして、
結構話題になっているなということを個人的にも感じているんですけれども、こういう動きって多分これから広がる可能性があるし、
一方で広がら、結構常識を超えたというか、若返りってドラゴンボールでピッコロ大魔王の世界じゃないですか。
シワが消えて若返ってみなぎって力が出てきたみたいな、そういう話が本当に現実なんだと思ったときに、
多分いろんな考えを持つ方がいらっしゃるかなというふうに思うので、
サイエンスの問題としてだけではなくて、多分いろんな論点が出てきるのかなというふうなのを思ったりしているんですけど、
結構、はずがわさん、いろんな方々とディスカッションとかされていると思うんですけど、技術的な進展に加えて、
どういう観点が、こういったはずがわさんの老化治療ということを実現するために必要になりそうだなとか、その辺の今の考えとかいかがですか。
はい、そうですね。それで言いますと、私は老化治療ということを打ち出して研究しておりますけれども、
そして海外ではノンディビティというか長寿というのがかなり注目されて研究されているという分野なんですけれども、
やはり日本的と言いますか、それでもないかもしれないんですけど、長生きすることっていうのを良しとするような考え方は、
これはそういうすべきではないというふうに私は考えておりまして、それこそ本当に別に人の人生はいつまで生きるかっていうのも本当にその人次第で決めればいいものだというふうに思っておりますし、
そういった中でですね、自分自身はいけに健康であるかっていうところに本当に注目してですね、
それこそ健康長寿って言いますけれども、その中が健康ですよね。不老不死の不死ではなくて不老のところに自分は着目しているところです。
本当に平均寿命っていうのは、戦後も伸びてきておりますけれども、
ここ四半世紀はですね、健康寿命と平均寿命の差は全然縮まっていないんですよね。男性では8年、9年、女性では12年ほどの差がありましてですね、
安全性と実用性の課題
この間っていうのは人生最後のこの間、10年前後っていうのは、それこそ生活に制限のある、そういった人生を送っているという、そういったことになっている。
そういったのってやっぱり、これは直したいなっていう考えがありましてですね、自分自身は健康に注目して、そういう年齢が若いからいいとかって話でも一緒にないと思っていて、そういうのも自分は肯定する気はなくですね、
本当にその若いからいいというわけでもなく、長生きするからいいというわけでもなくですね、健康に生き続けるところに注目する。世界でもですね、そういったところに注目すべきだと考えておりますね。
ありがとうございます。確かに今の話だと、何だろうな、ほとんどの方がというか、賛同する方が非常に多いビジョンだなというふうに思いましたし、その辺も何か、このトピックっていろんな意見が出るからこそ、逆に言えば何かいろんな方に関心を持ってもらいやすい、
研究テーマなのかなというふうに思うんですけども、
長谷川さんの今の研究でいくと、具体的に何か、どういうことを日々実験、研究されているんですか。
どういった研究をしているかというところも、一応今回のクラウドファンディングのサイトにも書かせていただいてはいるんですけれども、現在、先ほども少し紹介した、
iPS細胞の作成技術、応用した部分的リプログラミングという技術を使って研究をしております。
この技術というのは、そもそもiPS細胞って日本人だったら多く知っているのかなと思うんですけども、
あれは体の細胞を受精直後の細胞のようなものに戻すということなんですけれども、それでつまりは細胞の時間がわき戻っているというふうに捉えることもできるんですね。
これを応用したのが部分的リプログラミング、パーシャルリプログラミングというのが英語でいいんですけれども、この技術です。
的にはこういった技術を応用して、それこそiPS細胞を作る、特に使われる、山中因子と呼ばれる日本因子があるんですけれども、そういったものを使って研究がされていることが多いです。
ただ、自分は山中因子というものを使っているわけではなくて、山中因子を使う研究もかなり一般的なんですけれども、
まだまだそれぞれには課題がありまして、特に安全性と実用性の観点からの課題があるんですね。
本当に山中因子をマウスの前身で発現させた時に、本当にいきなり死に始めるみたいなことも起こっていたりだとか、
本当に実際に人でやる時に山中因子を前身に届けるとどうやってやればいいのかという、そういった実用性の観点からの問題があるというところで、
自分がやっている研究としましては、低分子化合物、皆さんが普段飲まれている薬、
そういったものを使うことによって、より安全で、より実用的な、かつ前身の細胞が若返るという、そういった功労技術の研究をしています。
一つの研究の柱というか、大事にされているポイントとしては、安全性というところがあるというところですかね。
そうですね、本当に山中因子を使った研究ですと、マウスですけれども、多少であれば寿命は延びたと、臓器の機能が回復したと言われてはいるんですけれども、
かなり強めにOSKM、山中因子を発見させると、本当に3日、4日でバタバタと折れ始めるということもあります。
これ非常にまずい。山中因子の中にMという、OSKMのMがあるんですけれども、こちらががん遺伝子なんです。
このがん遺伝子を入れるということは、つまりがんになる可能性を決めてしまっているとも考えられますし、実際に山中因子をマウスで発見させた実験ですと、本当にいろんな臓器にテラトーマスと呼ばれる腫瘍ができ始めるんですね。
これ何でかというと、やはり山中因子というものは、iPS細胞という何でもなれる細胞を作るために使われているものですので、各臓器でそういったものが活躍してしまうことによって、
その状況にそぐわない細胞というのが生まれてしまう。そういう安全性の観点でかなり問題があるということですので、やはり安全性、死亡要因にならない。
この2つは本当に大事にして、こちらが起こらないよう研究が行われております。やはりこれ以外の社会に実際に実装するとかってなった時にも、かなり重要な観点であると考えております。
なるほど。ちなみに低分子化合物というアプローチ以外に、安全性をうまく担保しながら進めていこうみたいなやり方というのは他にあったりするんですか。
リプログラミングの研究
そうですね。本当にこのリプログラミングということを行うにあたって、遺伝子、山中遺伝子のような転写遺伝子を使う方法か、あと、去年ですかね、ノーベル賞受賞にもなったんですけど、マイクロRNAを使ったリプログラミングも行われてはいますし、
それこそ低分子化合物を使ったリプログラミングも行われて、大体主にこの3つを中心にリプログラミングというものができるという現状がありまして、それを部分的リプログラミングというもので応用しようとなった時に、大体OSKを使って山中遺伝子が使われている現状なので、
やはりマイクロRNAを全身に入れるのもどうするの?という話もありますし、山中遺伝子を全身に入れるのもどうするの?という話もあるんですよね。
ここで低分子化合物であれば全身になんべなく対応させることができると私は考えたという形ですね。
なるほど。非常にクリアに分かりました。ありがとうございます。
そこをまさに研究していきながら、若返りというものを目指されていくと思うんですけれども、
長谷川さん、研究活動に加えて若手の方々を中心としたエイジングコミュニティも運営されているという図だと思うんですけれども、この団体の簡単なご紹介をしていただいてよろしいでしょうか。
そうですね。
現在、私はエイジング若手研究者連盟、SAKURAと呼ばれる、老化の解明と克服を目指す若手研究者中心の組織をつくっております。
そこの中では、主に3つの活動をしておりまして、1つはもちろん、私がやっているような厚労学術の研究、郷土研究などを投筆していくというものが1つと、
2つ目は、老化研究をしている方々を、現在は間接的な支援にとどまっているのですけれども、今後も直接的なところまで行けるような支援を続けていきたいと思っておりますし、
3つ目としましては、こういった厚労学術や若返りという、ちょっと一見というか怪しく聞こえそうなところですけれども、本当にこういう技術ができたんだよという外部との関わりも通しながら、
そういった活動をしていまして、毎月勉強会というのを開いておりまして、講演を前半にやった後半に交流会をするという、そういった取り組みもしている団体になっておりまして、現在65、60名入っていただいて、活動をしているという感じになっております。
将来のビジョンと課題
このSAKURAを通して、理想型というかどういう状況を目指しているようなイメージなんですか。
例えば、そこにいろんな専門家の方が入ってきていて、将来的により影響力のあるような組織になっていって、うまく若返りといったビジョンをいろんな方に伝えやすくするような組織にしていきたいみたいなところもあるかもしれないですし、
あるいはカジュアルに、エイジングナニーみたいな、そういうような疑問を解決というか、知識を伝えるみたいな、いろんなコミュニティの感じがあるかなと思うんですけど、SAKURAとしてはどういうふうなことを実現したいみたいなところにいうと、その辺をもう少し詳しく伺っていいですか。
はい、そうですね。SAKURAとして今後やっていきたいことというのを目指しているところとしては、本当に老化の解明と克服を目指しているわけですけれども、勿論今勉強会というところで、それこそエデュケーションのような活動も進めつつ、やはり今後は日本からディープテックスタートアップを目指していくという、そういったこともやっていきたいなと。
そして、現在確立してしまっている科学技術、科学の研究と社会経済ですね、こちらを共に成長させる、成長することができるような形を作っていきたいと考えておりまして、若返りの実現をきっかけに、そういったシステムといいますか、民間の研究所のようなものを作って、
そこから次々にディープテックスタートアップが生まれてくるような、そういったものを目指しています。
なるほど、とすると、ちゃんと組織、コミュニティとしてスタートアップが生まれる、そこで産業化、社会実装というところを実現することによって、お金も循環するみたいな、そういうイメージなんですかね。
はい、研究と社会の間でですね、健全な交換の流れっていうのも作っていきたいというふうに思っておりまして、それが科学ですし、社会の経済もですね、活性化させることができる。
それがですね、将来日本にとって夢と希望を持てるような、そういった世の中になるなというふうに考えております。
わかりました。
そこでいうと、アメリカとかでご存知だと思うんですが、ビータダオっていう長寿研究を推進するようなコミュニティがあって、ビータトークンっていうトークンを発行して、
そこでコミュニティに捕まった方で、より強くコミットしてくれた方にトークンを渡したりとか、あるいはそのトークンを誰でも買えて、そうすることによって、老化研究の方向性どうするかということに対して、一つ意見を投票できたりみたいな、そういった仕組みもあったりすると思うんですけど、
今現段階、さくらが考えているコミュニティの在り方、例えばトークンみたいなのがあるかもしれませんし、あるいはディスコードのコミュニティでこういうふうな形でやっていくんだよって方向性もあるかもしれませんし、あるいは株式会社を作っていくっていういろんな方向性があるかなと思うんですけど、
コミュニティの今後の成長というか、どういう体制でやっていきたいみたいなものがあったら伺いたいんですけど、その辺りいかがでしょうか。
ありがとうございます。
そうですね、現在それこそビタダオのような形ではないかもしれませんけども、トークンというところをもう一つ視野に入れながら、今後考えていきたいなというふうに作動しているところですし、もちろん現在ディスコードというコミュニティのツールを使って普段からコミュニティを作っているところですけども、
本当にこういう、若手といっても特に敬意となるわけではありませんので、本当に高校生から実は60代の方まで入っていただいているところなんですけども、本当にフラットな関係値ですよね。
お互いどういう年齢だとか、どういう属性だとか関係なくですね、それこそ言いたいことを言って、それに対してより良い議論をするという、そういった姿勢を持って議論していく中でですね、本当にこれ思いつかなかったというようなアイディアだとか、うちでそれできるから一緒にやらないというような共同研究だとか、
そういったものを通してですね、今後もですね、そういったシリーズや研究やですね、その先のシリーズの創出というのも行っていきたいと考えております。
本当にそしてですね、それこそ会社法人からのですね、今後もシェアに入れながらですね、よりこの研究、動画研究のですね、加速、そしてこれのシリーズの実装というところのお手伝いと言いますか、支援をですね、進めていければという風に活動を考えているところです。
ありがとうございます。本当これからいろんな可能性がある中で、まさに今そこの基盤となるコミュニティを作られたっていう、そういったタイミングかなと思うんですけど、今なんか今後コミュニティを大きくしようと思ったときに、あるいはなんかこういう方向性を広めたいと思ったときに、
今なんか長谷川さんがなんかあのモトルネック、こうだったらなんかあのなんだろうな、コミュニティの成長を加速するようにと、そういったなんかモトルネックがあったら伺いたいんですが、なんかそういうことってあったりするんですか?
そうですね、ありがとうございます。やはりですね、これ多分どこのコミュニティでもそうかもしれないんですけれども、もちろんそのコミュニティの活動というか、ブランティア的な活動ですので、皆さん無償でやっているわけですけれども、そういった中でもですね、活動的に活動できる、そういった方っていうのも本当にかなり本当にありがたいところなんですけれども、
今後ですね、本当にそういう方々をですね、増やしていきたいし、それによってですね、今の活動をですね、拡大させていきたいというふうには考えております。
なるほど、そうすると、活動的な方が今多分基本的にプロのベースっていう形だと思うんですけど、なんかお金の流れをコミュニティ内で作るみたいなことも今後あり得るってことですか?
そうですね、本当にコミュニティの中でお金を渡す、お金を回すかと言われると、そこはまだ決まっていないところではあります。
そうなるかもしれないですし、そうならないかもしれないんですけれども、実際にお金を回すというところになるのであれば、本当に例えばスタートアップをスピンアウトさせていって、そこを株式会社にするとか、
基本的な現状はですね、ボランティア、ボランティアベースと言いますか、本当に老化の解明と克服をしたいというふうに思っている方ベースでですね、それこそお互いの、お互い忙しいっていうのもありますし、本当に仕事も勉学もですね、勉強もありますし、
そういうところを尊重し合いながら活動しているというところですので、もちろん自分自身も完全にはない形でコミットを一緒にやっているわけですけれども、多分そういった形で運用するんだろうなというところです。
ありがとうございます。結構これは個人的な意見なんですけど、多分たくさんコミットしている方にちょっと報酬出そうかという議論が始まってくると、多分今の形ではなくなっちゃうんじゃないですか。
やっぱりこのエイジングの研究もしっかり、やっぱり科学研究ってすごい時間がかかるところだと思うので、お金の流れというものは良くも悪くも作らないというか、まずは理念に共感する方々がそこに集まってきて、実現したいことベースに動いていくみたいな時間をできる限り長く取ったほうが、
多分そのコミュニティ自体って持続するのかなと思ったりしてるんですけど、ただいままでずっとボランティアベースでっていうところだとなかなか拡大しなかったりっていうそういった課題もあるかもしれないので、そこのバランスをどう取るかみたいなところが多分今後重要になるのかなと思いましたし、
そこの辺って多分誰もそのまだ甲斐がないというか、うまくいった事例って日本でもこういう何だろうな、分野とか業界横断型のコミュニティって本当にまさに始まろうとしているタイミングなのかなと思うので、まさにはずがさんのさくらっていうコミュニティがそこを作っていくような印象を僕自身は持っているんですよね。
はい。
なので、そこは何か是非、ほっきりというか立ち上げられた、はずがさんの直感みたいなところを何かすごい大事にされて進めていくといいんじゃないかなと思って聞いておりました。
ありがとうございます。そうなんですよね。やはりお金をもらうという形にしてしまうと、やはりお金が目的になってしまうという、そのモチベーションをやはり、それがまた別のところにできてしまうというところが、自分自身もそうだなというふうに思っておりましてですね。
一方でお金がないと、ただでも継続性ってやっぱどうしても失われちゃうっていう部分があるのかなっていう側面もあると思うので、そこの両立をどうやっていくのかというところを、今の時代背景とか何かあるテクノロジーとかうまく組み合わせながら進めていくって形がいいのかなというふうに思っております。
例えばアメリカとかだと、うまく会社と比喩組織とか財団とかうまく組み合わせて稼ぐところはこっちで稼いで、一方で理念重視は比喩だみたいな、それと住み分けにやっていく形もあったりすると思いますし、じゃあそれが日本でそのまま適応できるかどうかっていうところもあるんじゃないかなというふうに思っております。
おだしょー はい。
おだしょー ありがとうございます。
おだしょー ありがとうございます。
おだしょー はい。
おだしょー はい。
おだしょー あ、なんかすごいあっという間に30分経ってしまった感じなんですけど。
おだしょー はい。
若返り薬の社会的意義
おだしょー なんかどうですか、今日ちょっと研究の話ほんと触りだけ、後半戦コミュニティの話を伺ってきたんですけど、どうでしょう、改めて今後の研究に対する意気込みをぜひ最後にお話いただければなと思います。
おだしょー はい、ありがとうございます。
おだしょー 本当にこう、なんだろう、若返りの薬というところ、老化治療、高老化技術としての若返り薬というような実現をですね、自分自身を目指しているところなんですけれども、本当にこの若返り薬というのはですね、美容に関わる、美容が相当簡単に想像されるかもしれないんですけど、実はそういうだけの話でもなくて、本当に非常に社会的意義が大きいというふうに考えております。
おだしょー これが実現できればですね、もちろん先ほどお話ししたとおりですね、過励性疾患ですね、老眼から慢性関節炎、その先もがんや腎臓炎、認知症とか、そういった本当に免疫力、筋力、またその認知力、そういったものをですね、
低下を予防してですね、これらの過励性疾患を根本的に治療するという、そういった、ある種高齢化に対するアプローチになるのみならずですね、現在がん治療とかですね、細胞生態といったようなものも使われ始めておりますし、
また不妊治療とかですね、晩婚化をしている現状ではありますけれども、本当に自分の子供が欲しいときに、本当に望むならばそれが叶えられる、そういったがん治療の細胞生態の品質の向上だとか、不妊治療の応用などですね、そういったところにも期待、この技術は応用が期待されます。
そして今後ですね、本当に現在人類が宇宙に移立しようとしている流れが本当に加速しているところなんですけれども、この段階においてですね、老化の克服っていうのは必須なんですよね。
宇宙に行くというのは、本当に過酷なところに行っていくわけですけれども、そういった基盤技術にもなるんじゃないかなと考えておりまして、本当にこういった美容、アンチェイジングという流れになると美容だけになってしまう。
それを想像してしまうんですけども、そうではなくて、本当に非常に社会的に大きいことだというふうに考えておりましてですね、これを本当に自分自身、特に日本としてですね、本当に携帯暗報上の重要性も高いと考えておりましてですね、こういったのをですね、日本はなんとか実現できたという形でですね、自分自身の研究、今後もしていこうというふうに考えているところです。
自分自身がですね、本当に日本を二手に行く世界における価値を想像できる、立ち上がれる国にしたいというふうに考えておりまして、これがですね、本当に今の私の原動力になっているところです。
本日お聞きしていただいている方、本当にありがとうございます。今後もですね、こういった病になき世界ですね、健康に生き続けることのできる世界を実現のために、行動技術としてのフェダリアとの研究を行っていきたいと思いますので、ぜひとも皆様の応援をよろしくお願いいたします。
はい、素晴らしくまとめていただきありがとうございました。ぜひお聞きいただいている皆さん、はすがわさんのTwitterフォローいただいて、様々なイベント情報等々流されてますので、引き続きご注目いただければと思います。ありがとうございます。
はい、ではでは今日は時間になりましたので、また何かぜひはすがわさんクラファー終わった後でも、進捗とかまた気軽にスペースでお話ができればなと思っております。
実は僕もさくらのサポーターとして入らせてもらっているというのもあるので、少しでもはすがわさんのビジョンのフラッシュアップとか発信とかに貢献できればと思っているので、引き続きよろしくお願いいたします。
ありがとうございます。こちらこそ引き続きよろしくお願いいたします。
はい、ありがとうございます。では今日はこの辺りで終了といたします。
ではではありがとうございました。
皆様ありがとうございました。
はい、ではでは失礼します。
