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This is Reina Moro's Podcast. 世界のクリエイティブ思考
Hi everyone. This is Reina Moro. 皆さんこんにちは。ニューヨークと東京を拠点にするグローバルイノベーションファーム
I&CO 共同創業パートナーのReina Moroです。 この番組では世界で活躍するトップランナーにこれまでのキャリアを振り返っていただき
クリエイティブ思考で自分らしい人生を歩むヒントを探ります。 今回のゲストは、これまでテクノロジーによって変化していく人間のあり方や
社会を反映させた作品を制作してきたスプツニ子さんです。 スプツニ子さんは東京芸術大学で準教授をされているほか、誰もが性別に関係なく活躍できるよう
テクノロジーの力でダイバーシティ、エクイティー&インクルージョンを推進する
クレイドという会社も起業されています。 今回はこのアーティストのスプツニ子さんにご自身の専門分野であるスペキュラティブデザインについてお話を伺いました。
So, let's get started!
最初僕が日本のアートとかアートの未来についてちょっと話しませんかみたいなことを持ちかけたら、いやちょっと日本のアートはあまり詳しくないんですよってちょっと正直意外な答えだったんですね。
で、その辺はなんでっていうふうに正直思ったんですけど、その辺ちょこっとだけ背景を教えていただけます?
なんか私の場合は結構ね、アーティストって表記されることも多いし、あとまあいろいろそれが一番面倒くさくないからアーティストみたいな感じに通っちゃってることが多いんですけど、
結構あまり知られてないのは元々のバックグラウンドがデザイン、スペキュラティブデザインなんですよね。
なので、大学時代数学とコンピュータサイエンスをやってたのでテックだったんですけど、
インになってイギリスのロイヤルカレッジオブアートRCAというところで、スペキュラティブデザイン、デザインインタラクションズというコースでやっていて、
それ一体何かというと、デザインを通してこんな未来もあり得るんじゃないかっていう問題提起をするっていうことをやって、
多分デザインっていうと結構いろんな人が、グラフィックデザインとかファッションデザインとか、ビジュアル的なものとか、
あとプロダクトデザイン、課題解決的なものってイメージがあって、結構そういうスペキュラティブデザインみたいに抽象的でコンセプチャルで問題提起型のデザインって、
なんかそれアートなんじゃないの?みたいに思われることがすごい多いんですね。
なのでスペキュラティブデザインの分野にいる人たちは本当に根っこの考え方って結構デザインベースなんだけど、
アーティストって呼ばれることも多いし、もうめんどくさいからもうアーティストでいいですよ、みたいな感じの人も多いんですよ、私も含め。
ただ結構思考の仕方に関しては、どっちかっていうとやっぱりテクノロジーの未来ってどうなるんだろう、デザインってどんな問題提起できるかなっていうことは結構考えてるけど、
芸術とは、みたいなタイプではないっていうのが私がメールした真意ですね。
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アート思考みたいのは問題定義で、自分軸で自分の言いたいことを表現するみたいなところで、デザインとかデザイン思考っていうのは問題を解決する。
でもスペキュラティブデザインってその間で問題定義をしながら、未来にこんな生き方があるんじゃないかとか、こういう使い方があるんじゃないか、そういう提案っていう、そういう感じかなって思ったんですけども、それってあってますね。
そうですね、完全にそういう形で。
じゃあちょっとスペキュラティブデザインに、プツネゴさんがご興味を持ったのはなぜか、そのきっかけっていうのをちょっとお話しいただけます?
コンピュータサイエンス大学で学んでいた時にすごく感じたのが、当時インペリアルカレッジっていうイギリスのすごい理系のMITみたいなところで、9割男性だったんですね、クラスメイトがコンピュータサイエンス。
女性が1割しかいなくて、なんかこういろいろ、当時は人工知能のこととか、そういうバイオインフォマティクスのこととか、面白いテックはいっぱい学んでたんだけど、
なんかふと、これだけ面白いテクノロジーがたくさん出てきているのに、テクノロジー、こんなにテクノロジーあるのに、なんで私の毎月の生理とか生理痛を解決してないんだろうって思い始めたんですね。
で、なんかこんな原始的なことって、すぐ解決してもいいはずだし、地球上の半分が女性で、女性って生理痛めちゃくちゃ苦しんでるのに、
なんかなんでこれは原始のままで、私はこんなテックがいっぱいあって、人間は宇宙まで行って月面着陸してるのに、それでいろいろリサーチを始めると、
それまで私がテクノロジーやサイエンスの世界ってすごくフェアだと思っていたものが、意外と全くそんなことなくて、やっぱりこれまでテクノロジーやサイエンスってすごく偏りがあった。
かなり男性の研究者も学生もすごい多かったから、すごくうっかり無自覚に男性たちにとっての課題ばっかりが最初に解決されて、特にイギリスとかアメリカだとそれに掛け算して、白人の男性の課題ばっかりが最初に向き合ってしまって、
例えば女性とか人種的マイノリティとか性的マイノリティとか、そういったマイノリティ側の課題があんまりテクノロジーによって解決されていないなっていう、すごく痛感したんですね。
ちょうど、RCA、ロイヤルカレッジオブアート、デザインインタラクションズっていうコースがあったんですよ、修士で。
そこのコース、卒業制作展見に行ったら、ものすごく面白いコースで、そこがまさにスペキュラティブデザインの新源地というか、アントニー・ダンとフィオナル・レイビーっていう有名なデザイナーのデュオが、当時、2005年か2010年まで教授してたんですけど、
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彼らがこのスペキュラティブデザインっていう、デザインを通してテクノロジーの未来に対して問題提起をするっていうことをコースの中で研究、政策、学生たちとやっていて、これだって思ったんです、卒業生で。これが私のやりたいことだと。
本当にテクノロジーによって変わりゆく未来が、一体どんな未来があり得るんだろうとか、それに関してやっぱりジェンダーのこととか、政治のことでも環境のことでも、それなりに問題提起をするようなフォーマットとしてすごく面白いなと思って。
受験したらすごい面白がってくれて、RCAのすごいいいところは、特にアントニー・ダンとフィオノ・レイビー先生たちは、毎年必ず1人か2人は板も入れるって言ってたんですよ、アウトサイダー。
デザインとかアート出身の学生ばっかりだと思考が固まっちゃうから、テクノロジー出身とか医療系出身とか法律出身とかいう人入れるって言ってて、私がアウトサイダー枠で入れてもらったと。
それがもう、理題入ってないのに、いきなりRCAに滑り込んじゃってっていうのが全ての始まりで、the rest is historyって感じなんだけど、そこからこの領域に入っていったっていう感じです。
異端児を受け入れる。あえてこの領域を超えた人たちを混ぜることによって、そこの領域の深みも幅も変異を起こしていろんなことになっていくっていう。
ロイヤルカルージョブアートのスペシャルデザインを提唱されていた2人の教授の人たちがいるんですけども、その方たちが意識的にそういうコンテクストを作ろうとしてたっていうのが、僕はすごい大事だったなっていうふうに思うんですよね。
どうしてもやっぱり動物でも人間でも似たような人たちだったりとか似たような考えの人たちに惹かれちゃうっていうのは仕方がないことかなと思うんですが、僕も自分だったら採用しないなっていう人を受け入れたことが結構最近、2、3年前なんですけどもあって、
僕のデザイナーの人にまずその人のそのネクストステップとして、自分の下に部下を入れてその人をメンターするってことをしてくださいっていうふうに頼んだんです。
その一歩として自分が雇いたいと思う人を探してきて、そしてその人を僕に提案してもらって決めましょうっていうことを言ったんですね。
連れてきた人がデザイナーではあったんですが、いわゆるデザインっていうトレーニングよりかは絵を描いたりとかイラストを描く人でいわゆるレイアウトするっていうことをやってきたことがなかった人なんですよ。
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その人の履歴書とかポートフォリオを見たときに、この人の作品あんまりうちの仕事に向いてないと思うんだけど、僕だったらこれ多分雇わない人だと思うんですよねっていうふうに僕の部下の人に言ったんですね。
そしたらその人が、この候補者の人はうちにはない、我々が持ってない力を持っているからそこを引っ張ってきて、そして我々が教えられることを提供してあげることによって、1たつ1が2じゃなくて3になるんじゃないかみたいな話をしていったら、その採用した人がもう今うちではスターデザイナーです。
すごくデザイナーとしても開花をしてくれて、すごく重宝している人材ですね。
だから、デザインという専門の領域の外から遺伝子を連れてきたことで、うちの細胞がいわゆる化学反応を起こしたというか。
これだけじゃないですけども、そういうことっていうのはなかなか先が見えなくてリスクはあるんですが、そのリスクを取ったときに化けた結果がリスクをない状態で計算された状態で物事を進めるよりも後で得られる成果が大きいなっていうのはすごく体感します。
その当時は具体的にこれっていう作品というか、その教授の方たちかもしくはスペキュレーシブデザインの領域でこういうものがあったっていうのはあったんですか?
そうですね、RCAに入学したときにやっぱり先輩たちのプロジェクトですごく面白いなと思っていたものの一つが福原志穂さんっていうバイオアーティストの方がいらっしゃるんですけど、彼女が当時作っていたバイオプレゼンスっていう作品で、それはすごく面白いんですけど、
人間の遺伝子情報を木の中の遺伝子情報の中に組み込む。木ってなんかすごくDNA情報が人間以上にかなり多いみたいで、その中のジャンクみたいなところに人間の遺伝子情報を入れてあげることで、
オタハチよく記念にメモリアル的に木を植えるっていうことをやったりするけど、誰か大切な人を覚えておきたいっていう意味で、その人のDNAを刻み込んだ木の植えて、メモリアルとして木を大切にしていくみたいなことを、
すごい本当にバイオの未来と、やっぱりそういうすごく心を動かされるシナリオで、実際に研究的なエビデンスもあって、あとは彼ら当時会社も起こして、それを実際にベンチャーとして起こそうと前に進めようということもやってて、これがやっぱ2010年とか本当に先進的で、すごい刺激を受けたんですよね。
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なので、これ以外にも本当にいろんな当時のRCAデザインインタラクションは、バイオテックの未来とか、人と動物の共生の未来とか、すごくAIの未来とかももちろんあるんですけど、面白かったんですよ。
例えば10年前はスペキュラティブで仮説だったけども、10年後とか20年後にリアルになったものっていうのはあるんですか。
私自身もそうなんですけど、私は生理マシーンという作品を2010年に作ったんですけど、メンストレーションマシーン、男性が生理を体験するためのデバイスっていうのを、そもそも何でそれを作ったかっていうと、やっぱり生理っていうトピック自体が非常に特に当時はタブー視されて、英語圏でも日本語圏でも、
今となってやっとセムテックっていうキーワードが出てきて、生理について話そうとか女性のヘルスケアについて話そうっていう風潮が出てきたけれども、やっぱり2010年全然ない中で、どうしてこんなに女性の生き方にインパクトを与えているような生理現象がタブー視されてクローズになって語られないのかと。
女性だけじゃなくて、男性もそういった生理のいろんな苦しさとか辛さみたいなのを体験することで、男性も女性も相互理解をして、世の中がもう少し前進するんじゃないかということを考えて、問題提起として、男性も生理を体験できるデバイスみたいなものを作って発表したんですね。
結果的に今実は、クレードルっていう新しいサービスを起業していて、すごくそれはスペキュレティブデザインの作品だったものが今スタートアップになったっていう意味で、今レレベンツな関連のあるトピックじゃないかなと思っていて、結構私は作品として生理の大変さを男性も女性も知って相互理解して社会を前に進めようって話してたんですけど、今実はサービスとしてそれを取り組んでいて、
それが本当にここ1,2年やっと、特に日本は生理のことを理解しよう、女性の健康のことを理解しよう、高年期妊娠出産、セムテックっていう分野がすごい盛り上がって、アメリカ、ヨーロッパはもうちょっと、とはいえ5年前とかから盛り上がってる感じがあるんだけど。
今、クレイドルっていうサービスは結構日本の大企業、例えばNECさんとか、資生堂さんとか、ホンダさんとか、サントリーさんとか、あと今年からは日立三期さんとか伊藤中正治さんとか、結構いろんな企業さん使ってくれていて、
社員の方が田端のサービスにアクセスすると動画コンテンツがたくさん用意していて、生理のこととか高年期のこと、HPVワクチンのこと、婦人治療のこと、そういったジェンダー特有の健康課題をちゃんと学習するための、ちゃんと医師が監修したコンテンツを用意したりとか、
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あと、今提携しているクリニックが日本全国で100クリニック以上になっていて、そういった婦人科とか不妊症クリニックで、何か体にトラブルがあるときは足を運べるような診療のサポートをするプラットフォームというのを作って、
それってすごく自分にとってはスペキュレティブデザイン、当時は12年前作品だったのが、今スタートアップを自分で作っている。スペキュレティブデザインって実はそういう変化をたどっているなというのは、実は今実感していて、ここ2年特に。
社会全体のスピード感が非常に増しているなということ。スペキュレーションして、試作問題提起、スペキュレーションしてそれが実践されるまでのスピードが2010年と2020年違うんですよね。だから問題提起して議論をして、そして考える以前に問題提起しながら実践をする。
特に多くのスタートアップって結構そういうソーシャルインパクトスタートアップが増えてますし、割と企業家が未来ってこうあるべきなんじゃないかっていうのをサービスやビジネスを通して問題提起するっていうパターンが結構アメリカでも、日本も最近ソーシャルスタートアップ出てきてますし、増えてるなっていう実感があって、ただ美術館で展示してるようなタイプだと思われてたので、
スプツニコがどうしたの?みたいな、企業とか始めてもう辞めちゃうの?みたいな、制作辞めちゃうみたいな誤解というか、やっぱりあんまりいないじゃないですか、そういうタイプのアーティストとかスペキュレティブデザイナーから企業から。
ただいざ会社立ち上げて、実際にサービスをビルドしていくと、やっぱり実際今本当に手応えを感じていると、本当にいろんな企業さんに日本で使ってもらえるようになっていて、でもまだまだこれからなので成長させないといけないんですけど、そういったことは考えますね、スペキュレティブデザインとスタートアップ。
ここまでお送りしてきました、レイナモトの世界のクリエイティブ思考。今回はアーティストのスプツニコさんにご自身の専門分野であるスペキュレティブデザインについてお話を伺いました。
今回のスプツニコさんとのお話を聞いて、僕の気づきそして学びっていうのが、まず一つは異端児を受け入れる。
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二つ目は未来のきっかけは素朴な質問から。
そして三つ目は、もともとの言葉は物理学者のアインシュタインの言葉なんですけど、想像力は知識よりも重要。
ここの想像力はクリエイティビティの想像力ではなくて、イマジネーションなので思い浮かべる力。
作る前にまずそうやってイマジンすることは知識よりも大切だっていうアインシュタインの言葉があるんですけども、
彼女との話をしていたときにこのことも思い浮かびました。
まずその最初のポイント、異端児を受け入れるっていうところなんですが、なぜこのことを思ったかっていうと、
僕も大学院で教えていたりとか、あと会社を経営しているときに、その似たような人だったりとか似通った人たちに惹かれちゃうっていうことが自分でも多いなと思いますし、
あと正直それが普通に企業では行われていると思うんですね。
こういう経歴があって、こういう技術があって、こういう学歴だからここの会社に入れるみたいなことは、
特に日本の場合は大学を卒業して新卒の人たちが一気にドバッと入るっていう就職活動っていうのもありますけども、
やっぱりその東京六大大学に行ってる人たちとか、ここの大学に行ってる人たちみたいなところが、
よくも悪くも優先順位が高い状態で受けられちゃってるところがあって、変わった人とか、その専門の知識がない人とか、
やる気はすごいあるんだけど学歴がないからとかっていうことで振り落とされちゃってる人がすごくいると思うんですよ。
ただそこを、そのRCA、ロイヤルアーカルジオワークの教授の人たちが、美術のトレーニングがない、デザインとかのトレーニングがないスプツニコさんを、
あえて異端なんだけども異端児として受け入れるっていうことを、こうオープンアームス、腕を広げてスプツニコさんを受け入れてくれたっていうところが、
彼女の未来につながったのかなっていうので、学校で教育をする人とか、企業で採用をする人たちっていうのはそこを結構意識的に、
ある意味意識的にその異端児の人を受けるっていうことをした方がいいのではないかなっていうふうにまずは思いました。それが一つ。
二つ目は、未来のきっかけは素朴な質問からっていうところなんですが、彼女が一番最初に発表した作品っていうのが整理マシーンという、いわゆるアート作品ではあるんですが、結構現実を見つめた問いかけからできた作品なんですね。
というのもこの対談の中でも出てきましたけれども、こんだけ技術だったりとかテクノロジーだったりとか科学が発達しているのに、人間の半分の人口の人たち、女性の人たちが、
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人類っていうものができた何千年何万年も前から毎月5日間とか1週間近く痛いつらい思いをしている課題っていうのが、こんな人類上ずっとあるのに未だに解決してないのは何なんだろうっていう、
すごくある意味大きく、でもすごく素朴な問いから彼女のキャリア、スペキュラティブデザイン、そして今に起業されていろいろやっていらっしゃるんですけれども、そういうところにもつながっているわけですよね。
なので、二つ目は未来のきっかけは素朴な質問から。
そして最後に想像力は知識よりも重要だというこのアインシュタインの言葉は対談の中では出てこなかったんですが、やっぱりその素朴な質問からこうあるべきだったりとかこうなるんじゃないかっていうふうにものを作る前に自分の中で思い浮かべて想像すること、絵を描くことがとても未来につながるんだなっていうふうに感じました。
いわゆるその左脳系であるアインシュタインがとても右脳的なことをその時からもう100年ぐらい前から言ってたわけで、それっていうのはまず作る前に思い浮かべること、絵を頭の中で思い浮かべること、想像力っていうのがすごく大切なんだなっていうのが、
分野を超えてこれはそのデザインとかアートとかそのいわゆるクリエイティブと言われている領域だけではなくて、科学だったりとか理系文系関係なく非常に大切な、特にこの人間に今後必要とされる力の一つなんじゃないかなと思いました。
なのでもう一回まとめると、今回の対談のキーテーカウェイ、まず一つは異端児を受け入れる、これはどちらかというと教育者だったりとか採用する上に立つ人たちにぜひ覚えていただきたい言葉。
二つ目は未来のきっかけは素朴な質問から、やっぱり何かを問いかけるところから次のきっかけが見つかってくるんじゃないか。
そして3番目にはイマジネーション is more important than knowledge。
想像力は知識よりも重要だ。
この3つがこの対談の僕のテーカウェイでした。
次回はスペキュラティブデザインでどうすればインクルーシブな未来が作れるかについて、プツニコさんとの対談の続きをお届けします。
どうぞお楽しみに。
世界のクリエイティブ思考、お相手は井上でした。
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