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ゆいなわさんの聞く人ラジオ
みなさんこんにちは、ゆいなわさんの聞く人ラジオのお時間です。
今回はビジネススクール教授・澤谷由里子さんにお話を伺いました。
とあるイベントで初めてお会いした澤谷さん。
そのイベントでエフェクチュエーションをテーマにしたお話をいただいたのですが、
まずはそのエフェクチュエーションについて簡単にご説明いたします。
エフェクチュエーションとは、
起業家の意思決定プロセスで不確実な状況でどう行動するかを考える方法です。
5つのシンプルな原則に基づいており、
今回のお話の中では以下の3つについてが取り上げられます。
1つ目が主柱の取り、バーズインハンドの原則。
自分が持っているリソースを使って新しい可能性を探るという考え方です。
2つ目がクレイジーキルトの原則。
これは他人と協力して目標を達成することを意味します。
3つ目がレモネードの原則。
そのような原則に基づいたエフェクチュエーションは、
特に新しいビジネスを始めるときや
予測できない市場で活動するときに役立つ考え方です。
関連した書籍やウェブの記事などもありますので、
ご興味ある方はぜひご参考になさってください。
それでは沢谷さんに、
お仕事、好きなことについて伺っていきます。
私は好きなことを仕事にしているので、
仕事と好きなことは一緒になってしまいました。
嫌なことはしないと。
そうなんですね。
コロナも関係あるかもしれないけど、
ほとんどリモートでするようになってきて、
家が心地いいから家でお仕事場にしていて、
私の部屋はわりと広いけど、
本棚がいっぱいあって、必要な方はみんなそこにあって、
あとはデジタルでつながっているから、
とっても居心地の良い空間になっています。
空間でいうと、わりと北欧的な空間なので、
リラックスするような感じで、
好きなことばっかりやっているのが現状なんですけど、
ここに来るまでに大学卒業して、
IBMという外資の会社に入ったわけですよね。
どうしてそこに入ったのかなって、
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今から思い返してみると、
会社見学で行くわけですよ。
入る前にですね。
そうですね、入る前に行って、
5月の連休明けに家族と話をしていた時に、
会社決まった?とか言われているからね。
私が就職しているような時期は、
非常に早い時期に会社が決まるということが結構あったのでね。
私すごくのんびりしていたので、
いやいや、まだどこにも行っていないということで、
それじゃあ会社見学して就職活動をしなきゃいけないなと思って、
し始めたんですよね。
いくつかもあったんですけども、
そのIBMのみがですね、
女性がマネージャー席と思われるところに座って、
それも割とリリシーだけど優雅なエレガントな女性がですね、
仕事をさそうとしているという現場があったと。
他のところは結構R&Dを中心にもあったんですけど、
カーテンを敷かれた中に、
男性ばっかりが一生懸命レーザーを見て議論していたり、
ちょっと違和感があるわけですよね。
非常に男女比率は違和感がある職場が多かったわけですね。
そこがIBM女性のマネージャーもいそうだし、
非常に明るい感じがしたんですよ。
で、私はそこにしようということで、
見学を何社か見た後に電話をかけたんですね。
御社に入りたいと思います。
電話をかけたら、はい、内定しますって言われちゃって。
え、そうなんですか?
大量採用時代だったんですね。
そういうことですね。
2000年採用とか、そういう時期だったので、
非常に人が欲しい時期だったかと思うんですよね。
で、それを、え、それありえないでしょって。
ちゃんと見てから決めたんですね。
面接をしてもらいに行きました。
だけどね、その時は、今ほら、
虎と翼って朝空が映ってますよね。
あれを見てると思いを起こされるんだけど、
外資で非常に女性のマネージャーがいる会社であっても、
面接の時に聞かれる言葉は、時代を感じるものなんですよ。
だから思うとね。
同期とか聞かれた後に、
あなた結婚したらその後どうするの?って普通に言ったね。
そんなの結婚したって働きますっていうね。
普通そう思うんですけど、
そういうことが堂々と聞かれるという状況でしたね。
だけど面接あったけれども、そのまま試験もちょっと受けてですね、
合格ということになって、IBAに入ったっていうのが最初のことですね。
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お仕事としては、こういう仕事をしていくというよりも、
まずIBAがいいと思って入っていく。
だけどね、なんでそこを選んだかというと、
やっぱり父がこれから女性が働いていくんだったら、
情報技術の会社だと、いつでもどこでも働けそうだよって。
そういうのが非常に大きかったですよね。
私は理系の大学に行ったんですけど、
それも考えてみると、やっぱり父の影響が大きくて、
ちっちゃい頃、休日に父が数学の問題を出してくれるんですよ。
休日に数学の問題を出すんですか?
だけどすごく楽しいんですよ。
例えば、1から10までを全部足すといくつになるかなみたいなのを出してくれて、
自分は非常に怠け者だからね。
10と1と9を足すとまた10になるし、
2と8を足すと10になるしとか言って、
あ、55ねとか言って出すわけですよ。
そうすると、それでは1から500までを足すといくつになるの?
それに出してくれて、
結構そこからいろんな法則みたいなことを考えることを自然にするような楽しいクイズだったから、
それで数学が好きになるというね。
そこが状況でしたね。
なんかちょっと嫌だって言いそうな方もたくさんいらっしゃる気がするんですけど、
好奇心というか冒険みたいなもんですよね。
楽しさを見出しているんですよね。
そうですね。
そういうことがあって、
理系になったんですけど、
大学に入学するときにいくつかの大学を受けたから候補があるわけですよね。
私が行こうと思った大学に行こうとすると、
親戚から電話が来て、
それが虎と翼みたいなもんだけども、
絶対そこはダメだと。
そんなところに行ったら結婚できないよ。
そうか。
そういう時代だったんだなと。
だから理系で国立の大学に行って、
理系絶対ダメだよと言われて。
そうか。
そういうこともなしに大学に行き、
大学院まで行きましたけど、
その後ITの会社に行ったというところがまずスタートだったんですね。
そこからキャリアはスタートされていって、
やっていく中でずっとそこにいらっしゃるということでもないですね。
いろいろやっぱり仕事もいろんな多岐に渡っていくでしょうし、
情報技術といってもちょうどそのITが起こっていくとか、
盛り上がっていくような時代に即しているわけですから、
そこでじゃあどこに行くみたいなのって。
どういう方向に。
そうですよね。
私自身プログラミングが本当に得意だったり好きだったかといえば、
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違うんです。
そうではない。
数学は好きだったんですよ。
だからアルゴリズムとか本来ならばやることをすればいいんだったのかもしれないけれども、
ソフトウェアの開発の部分に入り、
そこで夜ですね、築地のビルに集まって、
開発したソフトをテストするというね。
夜中テストするというようなことをやったりしましたよね。
入った会社というのは非常に面白くて、
3年ぐらいすると自分がこの1年でやる仕事というペースが見えてくるわけですよね。
そうですね。
そうすると人によってはそれが好ましくてずっと継続したいと思う人もいるかもしれないけど、
特にあの会社はどんどんチャレンジを求めている。
会社の名前もずっと私は動き続けるというように言われていて、
なので一つの部署にいたりするんだけど、
いろんなここに来ないとかいろいろなオファーがあったりするので動きましたよね。
特に大きな変化だったのは、
私がソフトウェア開発をやっていたときに、
ハードウェア開発のリサーチのディレクターからこちらに来てほしいと言われたことに移ったことがあるんですけど、
それは非常に転機だったし面白かったですね、考えてみるとね。
それはやっぱり何か佐谷さんの何かがやってほしいことがあるみたいなことで。
それはですね、ちょうどPCがインターネットの時代だとかいろんなことの中でですね、
サービスっていったところにシフトしていかなければいけないと。
今までのPCを売る、あるいは筐体だけの価値では十分ではないということで、
ソフトウェアをやっている、あるいはサービスという道を切り開いていく人が欲しかったということで呼ばれていたんですね。
それは、もしかすると本当に幸運なことかもしれないけど、
IBMリサーチの中では、そのPCというThinkPadというのが日本で生まれた、大和という場所で生まれたんですけど、
日本生まれということがあって、そこの部隊、パーソナルシステムズって言うんですけど、
そこをリードする人は日本からということで、私はそのリーダーとして、
ストラテジストと言うんですけど、それに役につくことになったんですよね。
それでよく会社では、ストラテジーミーティングというのが3月にあるわけなんですけど、
行って、その3ヶ月後にはストラテジーミーティングで、お前はストラテジーを話せと言うわけですよ。
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なので、いろんなところにインタビューとかキャリングしてね、
それは日本だけじゃなくて、アメリカのマネージャーとかにも聞いて、
何したらいいかなと、PC、パーソナルシステム、徹業部、これからどうしたらいいのかなということで、
ストラテジーを話したということになります。
それもやったことが最初はないわけじゃないですか、そこを切り開いていかなきゃいけないんですよね。
大抵のことはあまりおじけづかないんですけど、
世界をリードするようなリサーチャーがいるストラテジーミーティングで、
どこから来たともわからない私が戦略を話すということで、
本当に膝がガクガクしたというのは、その時だけでした。本当にガクガクしたんですよ。
そうか、大抵おじけづかないのに。
そうですね。だけどそれで、その頃はクリス先生のデストラクティブイノベーションだとか、
いろんなことが議論されていた機械だったので、ちょうどPCにはぴったり当てはまるテーマだったので、
そういったものをお話しした後に感激だったのは、リサーチャーの人が駆け寄ってきてくれて、面白かった。
それは嬉しいです。
嬉しかったですね。本当にこれはまずいと思っていたんですけどね。
そうなんですね。
だけどそれが初めの機械でサービス化をやっていたんだけど、
結局パーソナルシステムというかPC領域は、ずっとエグジットするという戦略の中でいうと、
金のなる木でもなんでもなくて、エグジット領域にずっとなっていたから、
レノボという中国の会社に売却というふうになったんですね。
そこから私は本当にサービスの研究に移ってきたということなんですよね。
だからサービスの研究をして、いつでも言うのはサービスの研究をしていると、
サービスで価値づくりをするためにはデザインが必要になってくるわけですよね。
プロセスだとか技術だとか人のスキルだとかいろんなものがあるのをうまく組み合わせて、
新しい価値を作っていくということでデザインが必要だから、
サービスシステムというところからデザインというところへの研究領域が移って、
最終的にはそれを実行するという、
ユイナーさんみたいに自分の事業として立ち上げるという安全プレーナーシステムといったところに
領域が移ってきたということですね。
最初からそこを見ていたわけではないけど、
そうやっていくうちにだんだんとその道に導かれたのかわからないですけど。
ですね。
だからエフェクチエーションというのも、サラスバシの素晴らしいドム君に出会い、
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彼女自身もすごくエネルギッシュで、
話も面白いし、リサーチのペーパーもすごく面白いし、
すごく聞かれて、今はこれとデザインというか、
良いものを作りたいということと、
事業を打ち上げるということは、
どういうふうに関連があるのかなということに興味があるという感じですね。
そう思うと時々やるべきことというのは、もちろん変わっていきながらも、
でもそこに対しての好奇心はずっと持ち続けて、
今はそこに向かうみたいな。
そうですね。
さっきおっしゃったように、くじけないみたいな、
そういうエネルギー、好奇心なんですかね。
そうですね。
好奇心がもともと強いというか、旺盛なのか。
確かに強いと思う。
だって小さい頃、よく山の中を探検して、山の中に基地を作るという。
なんか懐かしいようなお話ですけど。
そうですね。そこでやってたし。
だから未開の地を切り開くというのが、非常に小さい頃からやってた。
好きなことですね。
好きなことですね。
それは今も一応やってる。
そうなんです。怖いとあまり思わないですね。
そのためには、当然勉強もあるでしょうし、身につけなきゃいけないことをやることは、
それは大したことはないということはないですけど、
ちゃんと必要なわけだから、吸収していきながら、どんどんこういってるんですよね。
そうですね。
そうか。そうか。
そう思うと、やっぱり当時、例えば最初に入社した時には、今の場所っていうのは見えてないわけですけど。
見えてない。全然。
全然見えてない。それは当たり前の話なんですけど。
だから今後も見えてないと言えば見えてない。そもそもそうですね。
そうですね。
今だいぶ向かっている先は、やっぱり私、自分が感動するもの、美しいと感じるもの、
それのことをもっと知りたいなという、行き先は、大体の行き先はあって。
見えてる感じ。
それは母の影響なんですよね。
このお母さんは。
このお母さんは、絵を描いたり、今は芸術家なんだけど、
彼女がしたいことっていうのが美学であるというふうに言っていて。
そっかそっか。
今はわりとそこに近づいてきてるっていう感じですよね。
以前はそこまでじゃなかったけど、今はどっちかというとそっちに寄ってきてる。
ですね。
それ、なんか不思議ですね。気づいたらそっちに来てる。
それはね、非常に研究という領域の性質もあるけれども、
美学だとか哲学的なものって、すごく難しいというか、取っつきにくいというか。
どう掴んでいくのかみたいなのがありますよね。
やはりやりやすい研究というのは定量研究で、仮説を検証していくようなところは、
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手がつきやすいんですよね。
だからそういった哲学みたいな領域にも踏み込んでもいいんじゃないかなって思い始めたのは、
今度はコロナが関係してるんですよ。
そうなんですね。
コロナの時期に読書会ということをやっていて、
その時に文化に関する本を読む読書会と、デザインに関する本を読む読書会、
2つあって、そこに入っていたというのはすごく大きいかもしれない。
文化のほうではアリストテレスを読んだり、非常に一人だとくじけるだろうと読むわけですよ。
そういうことがあって、自分の美学に近づいてきたというところですよね。
だんだん近づいていくと、分かることもきっとありますよね。
わからなかったけど、美学の変臨が見えてきたのか何か。
そうですよ。大学にたまたま関東の研究者の方がいて、美学というと関東なわけですよ。
そうなんですね。わかったですね。
そういうことが、純粋と判断力批判という中で、美学の変臨について語っているわけですよね。
じゃあ、それを読まなきゃいけないなと思った途端、読むじゃないですか。
以前だとすごく困難な道があったと思うんですけど、あっという間に読めて、それは素晴らしいと思ったね、自分でもね。
近づいてきちゃった。
好奇心の何かがちゃんと向いているし、前だったらそうでもなかったことが読める、ちゃんと体に入っているみたいな。
関東の美学のところを見ていると、私たちが美しいと感じるものは、
自分たちが見たり感じたことを自分の中で反省するというか、思い返して、
考えるときに、これが美しいと感じたんだなとわかってくるというね。
だから、初めから永久的にルールみたいなもので語れないというふうに彼は言っているんだけど、
それはちょうどデザインの研究家のショーンという人が言っている、
やっぱり反省の中で学びがあるんだ、知識が出てくる、作られるんだと言ったことと非常に時代を出て違うように、
後ろのことを言っているということが出てきたし、
ショーンの中には、またアレキサンダーというね、建築家だったんだけど、
建築家が心地いい窓を設計するとか、あるいは人を呼びたいような空間にするとか、
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いろいろ建築を作るときに考える。
その一つ一つをパーツとして、システムというんですけど、
いろんな組み合わせができるようなパーツ、あるいはそれを組み合わせてシステムとなるような、
パターンランゲージというんですけど、
そういうのを作っているアレキサンダーという人がいてですね、
彼が書いている、美しい形のためのノートという、
差しがってね、それがいつかは自分の研究にも役立つといいなと思ってた。
ならばショーンが書いている、さっきのデザインの研究家のショーンさんが書いている、
ロングの中でアレキサンダーが出てきている。
ここにいたの、という感じですよね。
アレキサンダーのことは、本当はアイベム時代からずっと思っていたことなので、
ものすごい前なんですよ。
そこは繋がるんですね。
再開して、だからいよいよ人の人権領域の出会いがあるんじゃなかろうか。
沢谷さんが専門とされているところが、
こっちをやって、デザインをやって、美学というのが、
やっぱり両方やっていないと分からないじゃないですか。
そうなんですよ。
沢谷さんじゃないと分からない部分というか、
こっちだけずっとデザインだけやっている人だと気づけないし。
気づけない。横断するからね。
そうですよね。
きっとそうですよね。
すごいな。
美学って、学として語るとすごく難しいかもしれないですけど、
一般的に、一般の方が例えば花を見て綺麗だとか、
美しいと感じるというのは、どの方でも感じるみたいなこと。
例えば子どもでも花が綺麗だって言うけど、
例えば年を重ねた方が花が綺麗に僕は見えるようになっている、
って僕の話になっちゃいますけど、
例えば桜を見るときに、子どもの頃も見てたけど、
やっぱり今見る桜の方がなんか綺麗だなって思ったりとかって、
そういうのって美学とかって語られたりするんですか?
語られるんだと思います。
カントが言っている、
自分が心地いいとか好きになるっていう、
3つ分類しているんだけど、
1つは感情的に、これは好きだ、感覚的なものがありますよね。
もう1つは、社会的にこれは良いから、
これをやった方がいいなって、
頭でリズムで考えて、
これは良いことである、
善っていう領域がある。
そこの真ん中に彼は美があるって言ってるんですよね。
美しい花っていうね、桜を見て美しいと感じるということと同時に、
桜に対する自分の知識というか知性、
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今までいろんな経験を積んで、桜に対していろいろ知っていることとか、
それが重なって掛け合わさって、
桜に対する美というものを深く感じられると。
そうか、そうか。
だから、美というのはさっきの感性的な、
美しいって感じる、ただ心地いい満足するっていうのだけでもなくて、
あとは知性のように、これはやるべきであるんですね。
リズムで考える世界ではなくて、
そこが重なっていることがすごく面白いところですよね。
面白い、そっか。
片方だけじゃならないですもんね。
そうなんですよ。
普通によく満足だとか感激する、
心地いいっていったものを美と感じてしまうかもしれないけど、
彼はそうではないと。
面白いですよね。
未開の地を切り開くということを、
小さい頃からやっていたとおっしゃる沢谷さん。
美学の片鱗が語られる、
カントの判断力批判を挙げながら、
自分が感動するもの、美しいと感じるものを知りたいとおっしゃいます。
今お話を伺ってて思ったけど、
ちょっとこの頃地に偏りすぎてるなと、自分でちょっと思って。
地に偏りすぎてる。
知性の方にね。
そういうことですね。
知性って楽しいと思うけど、それは知的好奇心であって、
単純に美しいと思うのに、
どれだけ増えてるかって今、
立てれないって感じましたね。
本当ですか。
十分に時間取ってないなと。
そうか。
そういうのってやっぱり気づかなくなっちゃうんですよね。
そうですね。
気づくと寄ってっちゃってる。
そうそう。
だけどこの間あれ見に行ったの、
ミンゲーっていう。
ミンゲー。
柳さんっていう人が、
ミンゲーっていう活動を始められて、
素晴らしいお皿とかそういったものも、
ただ鑑賞するんじゃなくて、
自分たちの日々の生活の中で使ったり、
自分たちが見たいような形で扱えばいいという、
ああいうミンゲー活動をやられてる人のところの展覧会。
ミンゲー館っていうのがあって、
そこに見に行ったんですよね。
そこにミンゲーを始めた柳さんの息子さんが作られてる、
こういった木の椅子。
よくあるやつなんだけど、
こういうベンチで、
こういう木のやつで、知らない?
はい。
こういう、
ああ、なんとなくは。
分かりますよね。
それが息子さんだということが分かり、
彼の方がいくつかあったので、
また買ってきているということなんですけど、
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だけど柳さんが言っているミンゲーの、
彼が心地よいと感じるその空間と、
自分はもう少しちょっと違うかなということも、
そこで思ったり、
だけど息子さんが作られているいろんな家具とか、
それは非常に共感するところがあったり、
だからちょっと美しいものを見ているなというふうに思っていたのです。
そう思うと、
佐谷さんが普段生活されている、
お仕事されているお家はきっとそういう場所というか、
ご自身にとっては心地よい空間であるんだろうなと。
いや、そうなんですよ。
そうですよね。
だからそれがあんたにとミンゲー感とは違うから、
自分はこっちのほうが好きだというのがあったんでしょうね。
そうですよね。
ご自身の好きはそこに反映されているわけだから。
そうですね。
非常に木のパインの芋だとか、
非常に暮らしやすい、
ストレスが感じないような空間になっていて、
非常に好きですね。
そっか。
いきなりそれができたわけじゃなくて、
生活していく中で、
自分はこういうのにしていこう、
こういうのにしていこうといって、
少しずつ積み重ねていって、
今の空間に。
そうですね。
ですよね。
だからそこには蓄積された好きが、
こう空間としてなっているってことですよね。
考えてみればその通りですね。
そうですよね。
だけどカントは不思議なことを言っていて、
だからそういうことを考えると、
自分がいいなと思うことと、
もう一つ、
自分がそのことについていろいろ知っていて、
理解を深めていって、
それによってまたいいと感じること、
その美というものは、
非常に個別性が高く感じるじゃないですか。
そうですね。
だけどそうでもないと言っているのが、
面白いところですよね。
だから個別かもしれないけども、
だけど共通的に、
こういったところを目指すのがいいのかな、
というようなものがあるんだと、
いうふうに言っているんですよね。
もしかしてあるかもしれない。
広い空間だとかね。
そうかそうか。
みんな割と共通的に、
友らしいと感じるかもしれない。
例えばちょっと違いますけど、
街とか、
ここって丸の内ですけど、
やっぱり丸の内という空間が
醸す雰囲気と言いますか、
あるじゃないですか。
やっぱりそこが新宿だったら全然違うし、
でもそこも個人で好みは当然あるわけで、
丸の内に来て、
なんか落ち着くなって人もいれば、
逆に丸の内はちょっと肩が凝る、
みたいな方もいらっしゃるでしょうから、
なんでしょうね、
空間の持つ力、地盤みたいな。
そうですよね。
一つは遊び、
タームレットとか言っているんだけど、
空間というのはあるわけですよね。
だけどそれを自分がどんなふうに楽しむかというね、
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あそこが、
そこが美というものは何にも規定されていなくて、
自分がそこの場をどういうふうに感じるか楽しむか。
そっか。
自分次第的なところに、
そうなんですよ。
そうですよね。
自分の捉え方次第で、
例えば天気が雨でも良かったりするじゃないですか。
そうですね。
今日なんか雨だけど、いいなって思う。
雨だから嫌だって思うとか、
雪が降って困るっていうよりも楽しいっていうのとかって、
ご自身の捉え方次第。
そうですよね。
そっか。
さらにエフェクトリエーションの話と関連付けると、
自分なりのものを語ってもいいなとか、
データに基づかなくて、
分析的に言わなくても、
自分は自由にこういうことを考えてもいいとか、
そこの部分がなかなか失えてきていると思いませんか?
そっか、でもそうかもしれないです。
そんな感じがします。
エフェクトリエーションというのは反対に、
いやいやいや、みんな自分から始まるんだよっていうところが、
非常に違っていて、
そうか。
だから企業家の方はエフェクトリエーションを聞くと、
いやいや、これやってたよねって思うのに、
学校でずっと優等生だったような人から見ると、
えーっと、
違和感感じちゃうというか、
そんなのないでしょうみたいなところに行きますよね。
それを思ったんですよね。
僕もちょっと前というか、1年以上前、
会社員でずっと長くやってたので、
たぶんそのままだと、
え、なに、ちょっと言ってることよくわかんないんだよって、
ことになりかねなかった。
頭ではわかるんだけど、
ちょっと腑に落ちないというか、
たぶんそういう感じになってたと思うんですね。
今はやっぱり話を聞き知ったりとかしてると、
頭でももちろんわかる。
ちょっと難しいけどわかるけど、
でもなんか感覚的には、
あーそうそう、そうだよねそうだよねっていう感じを受けたんですよね。
そうですよね。
だけど最初のエフェクトレーションである、
バーズインハンズっていうシチュエーションの部分、
あそこは非常に難しい面もあって、
自分のアイデンティティ、
お前は何者だとか言われてもね、
なかなかそうだと思います。
難しいところだと思います。
だけど自分の持っている知識だとか、
知ってる人って言われると非常に具体的になって、
わかりやすいんだけど、
最初の哲学的な問いがね、
いきなりそれが来るとなってなっちゃう感じはありますね。
さっきの丸の内をどう感じるかも、
丸の内を正しく歴史的に理解して、
正しいことを言わなければいけないなっていうと、
すごく自分の思想がさらになれちゃうけれども、
だけどそれに対して自分が感じること、
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その遊びの部分で緩くつながっていて、
どういう風につなげていいという部分、
それを正当化するっていうことが、
なかなか反対の人はできなくなってきている。
そうかも。
ですよね。だから美が感じられなくなっている。
まさしくそんなことね。
そうか。
さっきの知性ばっかりね。
そうか。
前進しちゃってる。
そっちに寄ってしまう。
ですよね。
だから時々遊んで、
これはこんな風にも考えられる、
そういったとこはいいなとか、
やってみるのは重要ですね。
大事ですよね。
そうか。
遊びますか?
結構、遊んでるのかな?
インターネットでサーチしてるのは遊んでることになる?
あれはなんだい?
分かんないですよ。
それは沢谷さん自身が遊びであれば。
だけど絵は描くからね。
ちょっと遊ぶから。
絵を描くんですね。
絵っていろいろあると。
昔は油絵を描いてたけど、
今はあんまり広げてそれはやんないですけど。
絵を描かれるんですね。
それ好きでやるってことですか?
絵を描くこと自体は好きでやるというか、
遊びでやる?
そうですね。
母の影響が大きいかもしれないけど。
小さい頃から触れてもいたでしょうし、
そんなにハードル高いものではなくて、
絵を描くということ自体は。
そうですね。
そっかそっか。
遊ぶっていうことがすごく重要だと言っているのが、
サラスバシーとかと、
サイモンっていうのは師匠なんだけど、
師匠と一緒に研究していたマーチっていう人がいるんだけども、
私たちだんだん子供の頃は、
自分はこれをやる人だ、
私はバスの運転手になるんだとか、
アイデンティティー、私は何者だ、
いっぱいあったわけですよね。
だけど大人になるにつれて、
なかなかそれが抜け落ちていて、
会社の歯車にはなっているけれども、
自分って何したいんだっけって、
わからなくなってきている。
大人の思考と子供の思考があった時に、
マーチが言っているのは、
フーリッシュの、だから愚かさの思考というか、
愚かさの技術というか、
愚かさを自分で楽しむことが本当に必要なのにやっていない。
そこでの一番大切な要素が、
遊び心なんですよ。
なるほど。
だから大人の理論、思考って、
どうしてもリズムだとか、
非常に理性的、語学的、
そういった形になっちゃうし、
反対に子供は何にもそういうものなくて、
ほっぱらっちゃって、どこにでも行っちゃう。
そっか、遊びに駆動されているという。
子供ってそうですよね。
そうですよね。
その愚かさというのは、楽しむわけですよね。
普通はこうするかもしれないけど、
今日は回り道をしてみよう。
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そうすると何か気づかなかったものがいっぱい見えて、
楽しかったりするわけです。
そっかそっか、そうですね。
だけど私たちは本当にそれをもっとやらなきゃいけないかもしれないし、
エグチェンションのバーズインハンズとか、
あるいはクレイジーキルトっていうね、
一緒にやろうよって言って、
だけど相手がいやいややらないよって言ったら追っかけないんだけど、
いや、この基地一緒に使ってみたらやろうよって言うと、
やるっていうような、子供の仲間作りみたいな。
ああ、そうですね、そうですね。
そこが非常に遊びのような。
そうですよね、入ってますもんね。
面白いですよね。
そっか、それを聞きするとよりエフェクチュエーションがわかる感じがするというか、
やっぱり文章でも、お話も聞いてわかるし文章でも読むし、
やっぱりそういうエフェクチュエーションの一つの側面がまた入ってくると、
ああ、そっかそっか、それでいいんだっていうことで。
そうですよね。
僕自身が今やってるこの聞く人自体が、
そのエフェクチュエーションとすごく親和性があるように感じていて、
そう、もう本当にクレイジーキルトなんて、
もう出会う方、出会う方と。
そうですよね。
そうなんです、そうなんです。
そういうことをお話聞いている中で、
こんなつなぎ合わせができてきているような感じがしているので、
非常にそれが面白い。
あと、出会うべくして出会ったのかみたいなことは、
お話聞いたのが1ヶ月ぐらい前ですけど、
すごくそれを思いましたね。
確かにね。
それを1年前に聞いていても、たぶん全然わからない。
その方法を追いかけることはしないでしょうけど、
やっぱりそういうのは出会いだなと思いましたね。
そのエフェクチュエーションでわかりにくいというのはどの辺ですか?
何かありますか?
何だろうな。
感覚的にはすごくわかるんですよ。
ただやっぱり最初おっしゃったようなバーズ・インハンズの部分とかは、
最初の入り口がまずちょっと難しい感じがしたので、
そこでアーッとなってキャパを超えちゃうと難しいのかなという感じがします。
例えば今これって配信するんですけど、
エフェクチュエーションという言葉自体が、
たぶん聞いている方は全然わからない人がいらっしゃった場合に、
こういうことですって簡単に言えるんですかね?
言いづらい?
そうですね。
エフェクチュエーションというのは、
目的とかそんなものないんだけど、
自分が持っているものから新しい事業を作る、
そういう企業化手法なんですけど、
だけどエフェクチュエーションって、
企業化の手法から、考えていることから抜き出したものなんだけど、
自分たちの人生を作り上げていくことと、
非常に親和性が高いということですよね。
そうなんです。
エフェクチュエーションの話を聞いたときに、
僕が聞く人をやっていく中で、
非常にたくさんの方がおっしゃるワードが2つあって、
1つがご縁なんですよ。
ご縁って僕から言っているわけじゃないのに、
やっぱり今の仕事をしているのはご縁があったからですね、
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とか言う方がすごく多くて、
やっぱりご縁って1つキーワードなんだって思っているというのと、
あともう1つは行動って言うんですよ。
確かに。
そうなんです。
何か思ってご縁があっても、そこに対してアクション、
行動していないことには多分今の自分はない。
やっぱり今の自分があるのは行動したからだと思うんですよ、
とか言う方もたくさんいらっしゃるんですよ。
だからそこのご縁と行動っていうのが1つ、
聞く人をやる中で、
僕の中でテーマ的な感じで、
いろんな方からお聞きするワードっていうのが、
またエベクチュエーションと絡むな、
幸せあるなっていうのを非常に感じたんですよね。
そうですね。
今の行動っていったものがバーズ・インハンズの中で、
自分が知ってるし、これやろうかな、
これできるかなってやり始めるところ。
まずそこがあるということがすごく重要だし、
それをやっていくといろんな人とお話ししていって、
ご縁ができるとクレイジーキルトになってくるんですよね。
そこの感じっていうのが非常に、
そうかと思いながら活動を続けていくと、
ご紹介いただくんですよ。
最初は知り合いの方に聞いてたんですけど、
聞く人面白いから、
あの人に話し聞いてみてよみたいな感じでご紹介いただいて、
そうすると行ったことないところに行くんですよ。
自分にとって訪れたことのない、
この駅のこの場所に来てください、
来たことないわってところに行って、
こんななんだって言って、
初めての方にお会いして、
こんな感じでお話しして、
初めてなのに結構キャッキャキャッキャとしゃべれたりするんですよ。
お話し聞いてるのはお仕事とか好きなことなので、
やっぱり皆さん好きなことのお話しするときって、
だんだん無邪気になってくるんですよ。
それいいですね。
そうなんです。みんな子供になっていく感じ。
それまでは仕事の話とかって、
人によってはちょっと固めのお話しして、
真面目にお話しするんですけど、
じゃあ好きなことなんですかって言ったら、
実は僕はじゃあ例えば野球が好きでとかって言って、
野球はこれこれでって言って、
キャッキャキャキャッキャしだすと、
その方の無邪気な感じが面白くて、
聞くのが好きなので。
っていうのがまたその方が別の方を紹介してくださって、
っていうのが今どんどん繋がっているので。
平成キルトの人生ですね。
そうかもしれないです。
ここ最近そんな感じですので、
もともとの知り合いというよりも、
本当にここ最近会った方にばっかりお会いして、
お話を聞き続けているのが。
そうですね。
リフクチェンションの中にはレモネードって言われてるんですけど、
酸っぱいレモンを口に入れたら羽根を入れて、
甘くした美味しい飲み物にしたいと。
何ですか?レモンが起きて、
自分にこれレモネードだったかなと思った。
あると思います。
そういうのは今パッて出ないですけど、
あんまりレモネードの時に酸っぱいことを否定的に感じない。
そうでしょ。
そうなんです。
その酸っぱさもいいよねっていう感じだなっていうのは、
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やっぱりそれは思ったんですよ。
レクチュエーションで。
レモネードも美味しいよねっていう感じとか、
その辺はあるのかなとか。
なので皆さんお話聞いてると、
ちょっとその考え偏ってるなとかって思う方も中にいらっしゃいますけど、
でもそれは一つの考えであって、
その方にとっては正しいことなので、
そうか、そういうのもあるよねとかって思ったり、
それを当然否定もしないですし。
確かにね。
私にとってレモネードは、さっきお話しした中でと、
パーソナルシステムのリーダーになってほしいって言われたのは、
反対に言うとめちゃくちゃ、
私にとってはレモンだったしレモネードだったでしょうね。
っていうのは、戦略部門にその前にいたので、
ずっとパーソナルシステムっていうのが、
そのエグジット、戦略的にはもう出口とかに入っていて、
いつ終わるかわからない、
ここのなんで囲まなきゃいけないの、
それにあまり知らないわと。
そっかそっか。
だからめちゃくちゃレモンだなと思ったんだけど、
結局やってたら、それが糧になり、
っていうところが非常にあるわけですよね。
そっかそっか。
で、発表した後、コメントもらったっていうのはめちゃくちゃ嬉しくなっちゃって、
これはやるべきだったんだなと思ったと思いますよね。
そうですよね。
だからほんと酸っぱかったけど、レモネードだったね。
あれがないと、ほんと今の私はないんですよね。
そうか。
そうですよね。
時にやっぱりそっちにも行かないと、
そうですよね。
言ったら、もしかしたら苦手な方かもしれないですけど、
苦手な方にも時に行って酸っぱい思いっていうのが、
やっぱり今でも反省するとすごく覚えてたりとかしますよね。
だけどほんと、大抵の企業だとか組織の中だと、
レモンに出会うと、これはやめとこうかってやめちゃうわけですよね。
それをリラクチンションが浸透すれば、
これをレモネードにできないかねっていうことが、
会話されるといいですよね。
そうですよね。
それをもともと何か知っていれば、
これはもしかしたらレモネードだぞ、
いけば面白いかもしれないよ。
確かに。
そうですよね。
ないとダメダメって。
そうそうそうそう。
だからそのあたりが、レモンが来たらレモネードにしたいっていうのも、
それは遊びみたいな感じでね。
そうですよね。
さっきの何にも規定されない自分の自由な人で、
ちょっと考え直してみるってことですよね、状況をね。
確かに。
そうだよな。
このところって結構そういうのって、
自分にとってあんまり壁とかってそこまでない。
ないですよね。
ないですよね。
遊びでやってる的なところを、
やっぱり社会生活、学生閉定、社会生活やっていく中で、
自分の中でどこかこう、
これはないなっていうふうにしてってしまう、
っていう社会なんですかね。
ですよね。
だから本当、大抵の学生に、
自分は創造的じゃないから、
私、クリエイティブセンキングって授業やってるんですけど、
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だからこの授業取りました、っていう学生が来るわけなんですけど、
そういった学生たちに、いくつかのニュースを読んでもらって、
自分の気に入ったものを元に発想してください、
ってやるんですよね。
そうすると、最後までやっぱり自分はクリエイティブじゃなかったっていう人は、
アイディアをいろいろ出るんですけど、
それを自分で、これつまんないって。
そういうことか。
自分で切っちゃってるわけですよね。
さっき言われたユニオンさんが、
自分でバンダに決めちゃってる、
そういったとこがありますよね。
もったいないですよね。
そうですよね。
やる前からそういうふうに解釈しちゃうって、
すごく可能性をなくしてしまってますし、
とりあえずやってみようよ、みたいな、
いってみようよって、
それですごい失敗しちゃうかもしれないけど。
そう、だからFXG社のバーズ・インファンスで何か考えたら、
とにかくいろんな人と話してみるっていう。
そこまで進むと、絶対アイディアは面白くなってくるわけですよね。
そうですね。
いろんな人と話していくと。
だけどそこにやっぱりいけない人たちがいるんですよね。
自分の思うがままに自由に考えてもいい、
ということが失われてきているのではないか。
そのためにも遊ぶことが大事。
そして、エフェクチュエーションのクレイジーキルトやレモネード、
人との出会いや苦手なこととの接し方、
その捉え方は自分次第。
だけど私、最初の会社に入った時から、
仕事がやっていることが好きになるというか。
単純なんですよ。きっと。
それなんかいいですね。
本当に。
それで最初に入ったとこは、
大型コンピューターの起動、立ち上げから切断まで自動で行うという、
非常に難解なソフトウェアを作っている。
しょうがないと、大型コンピューターのマニュアルが
次の隣の部屋に壁締めになるわけですよ。
これを全部私は読むぞ、と読んでいたわけですよ。
そしたら先輩が来て、
いやいやいや、そんなの読まなくていいから。
必要な時に引けばいいから。
ああ、そっかそっか。読もうとしたんですね。
マニュアルですよ、コマンドとか。
そっかそっか、知っておかないといけないですもんね。
だけど、いいから。
そんなところにも、会社の仕事を100%やっていたら、
会社に使うものがなくなるよと。
だから30%は自分の好きなことをやれと。
先進的な先輩から、新入社員の時に言われて、
そうかと。また真面目だからね。
30%は仕事以外はやらなきゃいけないんだって。
あ、そっか、やらなきゃってなっちゃうんですね。
やっていいんだって。
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その頃からわりと仕事に関しては自由に考えていた。
その先輩の遅れですね。
先輩が言うには、その30%ぐらい、
自分の今の与えられている仕事以外のことをする方が、
そこがまた新しいものとして、
次の、あるいはいろんな機会で役に立つからな。
そうですよね。
という話でしたね。
やっぱりお聞きしてても、真面目さみたいなものは、
やっぱりお持ちだと思うんですよね、きっと。
小さい頃からなのか、お父さんに言われて、
そこに対しての自分で解くのが楽しいというのは絶対あると思うんですけど、
やっぱりその一つの真面目さみたいなものが、
でもそこがちゃんと遊びっていうのでいいんだ、
っていうところでつながることによって、
ものすごいパワーにつながっていく、
好奇心も爆発なのかわかんないですけど、
すごくもっともっと知りたい、知りたいみたいなところで、
やっぱり好きなこととお仕事がつながってやってくっていうのは、
幸せなことだと思いますし、
そうですよね。
それがまた今になってきて、
美学みたいなところにも来てっていうのは、
すごく素敵な人生といったら、
わかんないですけど。
そうですね。
だけど、それっていろいろな偶然もあって、
数学が好きだったって言ってたじゃないですか。
だから、数学って得意ような学問だったし、
だんだん研究になってくると、
時間が多くなってくるんだけど、
一生懸命考えると、
何かわかるんだっていう、
すごく単純な思い込みがあって、
だから、いろんなことが来ても、
怖くないというか、
一生懸命やれば何かどうにかなるよ、
と思ったりとかあるところがありますよね。
社会を軽く見てるって、
よくないかもしれない。
だから何でも楽しんじゃうって、
そういうことかもしれない。
怖いっていうよりも、
そうですね。
そっちが強いんですよね。
それはちょっと羨ましいぐらいですね。
そうじゃないですか。
もちろんそれはそうなんですけど、
僕は羨ましく感じてしまいます。
いろんなものに対しての良さみたいなものを
見出せるっていうことにもなる気がしますし、
さっき途中で言った話ですけど、
雨が降ってても雨もいいとか、
そういう視点って全てそうだと思うので、
それによって自分が幸せになる。
確かに。
だけど博士に私行ったんですよね。
だけどそれは自分が物事を深めるっていうのが
割と得意じゃないと思ってたわけですよね。
いろんなことの面白さに気づいたり、
いろんなものをつなげてみたり、
発想とかはするんだけど、
その奥深いところを深めるっていうところが
非常に自分としてはやらなきゃいけないと思うけど
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なかなか得意ではないし。
そうなんですね。
というので博士に行って、
皆さん方に伝えたいのは、
機会があったらドクター博士とか行くのは
本当にいいと思う。
そうか。
そうなんですよね。
社会って引っかかりが少ないというか、
なかなか土台とするようなところが
見えにくいじゃないですか。
サービスを研究するって言っても
何を元にサービスをやっていったらいいのかとか、
なかなか引っかかりが見えにくいんだけども、
その博士に行くことによって、
自分がやりたい状況をどう処理していっていいか
わかんないんだけど、
そこに足場を作っていくっていうのが博士で、
博士やると足場の先にちょっと立って、
私は1.6メートル、
160センチくらいから、
そこくらいの上から世界を見れるという。
そうか。
そういう感じなんですよ。
ほんと自分はちっちゃな出っ張りになって。
そこが非常に、
だから知的に面白いっていうのは
本当に面白いところで、
だけど遊びもするのが研究だと思うから、
機会があったら博士に行って、
そういう世界をちょっと上から見てみるのが面白い。
それってやっぱり、
なってみたからわかる。
そうですね。
なる前はわかんない。
終始までは論文かけちゃうわけですよ。
終始論文って。
というのは先生のかごに、
ひごのもとにいて、
そこで緊急電話も時計のようなものになるし、
あんまり挑戦ないんですよね。
だけど博士で初めてですよね。
開ける世界があるわけですよね。
私は研究開発がどうやってサービス化していくのか、
みたいなことを研究したんだけど、
私がその研究を始めた頃には、
まだサービスっていったところが、
中心的な研究領域では全然なかったんですよね。
だからまずはサービスって何かっていうことから、
考えていかなきゃいけなくて。
そうか、サービスアイデスの話とか。
そうですね。
だからそういったことからすると、
自分が興味があるところに、
一生懸命いろんなものを見ながら、
網のような足場を作っていくというね。
なるほど。
面白いんですよ。
そうか、なるほど。
そうやってきたからこそのそこの。
そう、何でも楽しむ。
もっと加速している。
いいですね。もっと加速している。素晴らしい。
そう思うと、
忙しいという言葉にしちゃうと良くないですか?
忙しく、日々を楽しく。楽しく。
そうですね。
楽しいですよね。
そうなんですよ。
素晴らしい。
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だけど今は本当にいい時代で、
ログが手に入りやすいし、
イメージ化されていて、
サーチもいろいろできるし、
あとDPLがあるから、
DPLって翻訳ツールですよね。
言語を日本語に直すことが簡単にできるから。
昔は一本の論文を読むのにすごい時間がかかっていたんだけど、
今は一日に何本も読めるというね。
すごい良い時代ですよ。
なるほど。
そこからそれが加速していく感じは絶対ありますよね。
よりだからそういった意味では、
これから学んでいく方っていうのは、
昔の環境に比べればより良く。
そうですね。
そうですよね。
ちょっと怖いですけどね、それも。
どうなっちゃうの?みたいな。
だけど、オープンAIとか作っている
ランゲージモデルの中には、
そういった知識がもっと溜まっているわけですよね。
そうですよね。
だから、そういったもっと良いツールが使えるぞという、
面白い世界があるんじゃないかなと。
なるほど。
例えば次世代、若い世代とかは、
そういうことは当たり前に使う。
そう、全くそうですよね。
ネイティブにそれを使っているんですよね。
彼らはすごいですよね。
検索するのもあっという間だし。
スマホネイティブみたいな子供。
僕、子供が小6、今11なんですけど、
普通に当たり前ですし、
例えば授業でタブレットのほうが当たり前ですから、
そういう子たちが10年経ったら社会人になって。
それでいうと、
やっぱり古典っていうのはずっと価値観になったんですよね。
だからAIでいろんなものがアクセスしやすくなって、
サマライズもしてくれるし、
知識、言語化されたものは非常に手に入れやすいんだけど、
だけど反対に、さっきの美っていうものに関して言うと、
自分の感覚だけじゃなくて、
自分が食べた知性っていうのも関係してくるとすると、
知性に一番効くのは哲学だとか、
ああいった良いものになるんだと思うんですよ、考え方の。
そうするとあれっていうのは、
自面だけ読んでいても、
AIがいくら自面だけ読んでいても、
中身が薄くて、
対話することが必要で、
それこそが私たち人が深まっていくみたいだと思うので、
娘さんもぜひ今とは言わずに、
時間ができた頃にはそうしたものを読んでみたら、みたいな感じですね。
確かに読んでほしいけど。
自分でちゃんとそれを読んで対話して、
自分で考えてということをしていかないことには、
考えなくも慣れているじゃないですか。
答えはすぐ見つかるってね、サーチして。
思考っていうものがだんだん以前と変わってくる。
使い方が変わってくる。
もちろんそこに対してサーチすることで、
手に入るところに使っていた考える力は、
使わなくていいわけだから。
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そこにどれだけこれから思考を使っていくというのは、
時代として新しくなっていく感じが非常にします。
ですよね、ますます面白い時代だった頃で。
ますます面白い時代。
沢谷さんの真面目なお人柄、そして遊びと美学、
何でも楽しんでしまう姿勢、
実に多くの示唆に富む知の刺激になるお話をたくさんいただきました。
沢谷さん、ありがとうございました。
それではまた次回、
小見川さんのキクヒトラジオでお会いしましょう。
