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スピーカー 2
契約は書面でしましょうっていう話があって、ちょっと社内で別に契約の書面はいらないと思うんであれですけど。
スピーカー 1
ちゃんとチケット切りましょうとか、テキスト残しときましょう、議事録を取りましょうみたいなね。
スピーカー 2
そうですね。社内で言うとそういう感じになりますね。あと1個言ってたよねっていうことがちゃんとわかるようにしておいて、ここに向かってるよね我々はっていうふうに。
スピーカー 1
13章ちょっと良かったんだよな。これもあと11章で言うと自分の卵を入れると味が良くなるの、法則は。
スピーカー 2
それね。
スピーカー 1
これ何でしたっけ、パンケーキミックスか。
うん。
だから水入れて焼くだけでできますよっていうケーキを作って、めちゃくちゃ美味しいわけじゃないけど本当に簡単に忙しい時間に朝ごはん、ケーキ作れるよみたいな。
パンケーキですよね多分。
スピーカー 2
パンケーキですね。
スピーカー 1
別にミルクレープとか作ってるわけじゃないと思うんですよ。
スピーカー 2
そんな難しいもの作ってるわけじゃない。
スピーカー 1
水入れるだけで。
スピーカー 2
すごい。
スピーカー 1
で本当に簡単ですっていうところを売りにして作ってたところに対してダンカンハインズがあえて一手間加えさせて水入れるだけじゃなくて卵を溶いて入れてくださいみたいな。
で混ぜて焼いてくださいっていうわざと不便なケーキミックスを売り出したら売れたんでしたっけ。売れたのかどうかわからないけど。
なんかこたくのインサイトとしてはなんかその料理を手抜きして食卓に並べてるっていう罪悪感っていうのがちょっと柔らいで一手間加えたしねで私が料理をしましたっていう。
私のケーキですっていう風な手応えというか満足感を提供できるようになってそれで良かったみたいな話がありますね。
スピーカー 2
あれなんですよね。これを作ってる側の視点でいくとすごいあの手この手を考えて水を入れるだけでもっと美味しいものを作ろう。
手間は同じぐらいのものでっていう風な考え方をしなくて済むってことですよね。
お客さんがやってくれるから最良のアイディアは彼らにやってしまおうっていう話もあったりするから。
結局実際に手を動かす人がやってくれて満足感もあって美味しくなるっていう。
なんか全てがうまくいくとこうなるみたいな感じだなっていう風に見たりしてますよね。
スピーカー 1
なんかね冒頭で触れてた問題を解決しすぎない方がいいみたいなつながりますよね。
クライアントというかユーザーというかそういう人たちのゴミとかみたいなものをやっぱり提供できることによってまた見方が変わってくるものもあるし。
スピーカー 2
すごいな。この卵を入れるやつが出てくるまでこのスーパーマーケットではホットキキミックスは全然売れなかったと。
けどこのダンカンハインズっていうのが出てきたらめちゃくちゃ売れるようになったよっていうので本当に一応なんかこれ本当の話なのかな。
わかんないけど本当の話だったら相当なゲームチェンジャーということであったっていうところですね。
スピーカー 1
面白いですよね。だがハインズはそれでは実は簡単すぎるということに気づいた。
平均的主婦は水さえ加えればいいとなった時に家庭内景気製作者としての自分の地位が貶められたと感じたのである。
それが本当のホームベイキングとは言えないのだったっていうふうに書かれてて。
本当かな。単純に卵入れた方が美味しいみたいなそういう話はあった気がするんだよな。
スピーカー 2
それはなんか全然あり得る話。
スピーカー 1
ありますよね。あれじゃないですか粉でココア入れても水出しよりもちゃんと牛乳使った方が美味しいみたいな。
スピーカー 2
だから食べるに耐えないものだったのが食べられるところにラインが引き上がっただけだったのではみたいな。
スピーカー 1
するんだよなどうなんですかね。
スピーカー 2
でもやっぱりじゃあもうちょい現代に引き寄せて考えると。
でもやっぱりそういう手間を楽しむっていうこと自体がもはや現代においては一つの楽しみみたいになってる部分もあったりするから。
なんかこういう話っていうのは現代においても全然やっぱあるよねって気がしますね。
いややっぱり不便なところを売りにしていかないといけないですね。
不便でユーザーにやってもらうことによって自分たちはコストカットできるっていうところが一番狙い目ですね。
スピーカー 1
なんて言ってましたっけさっき金ピカの法則じゃない方?
スピーカー 2
逆金ピカの法則。
スピーカー 1
の前にあった。
スピーカー 2
の前にあったゴーマンの法則かな。それは使用ですって言っちゃうやつ。
スピーカー 1
あそこら辺の話とすごいこのケーキミックスの話近いなと思ってて。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
卵入れないと完成しませんっていうのを売りにしているので、自分の欠陥を機能にする話ですね。
スピーカー 2
本当に足りてない部分をユーザーに埋めてもらう。
でもそれこそこれもあれですね。インサイト見えないものをどうやって見えるようにするかみたいな話でもあるかもしれない。
要はそこに卵っていうものは出てこないのに卵ってものを思いつけたっていうのは、もしかしたら見えてないものをどうやって見るかってことを考えたってことなのかな。
でも卵ぐらいは連想できるか。
スピーカー 1
水入れると忙しい時にも焼きたてのケーキが食べたい。だったら1秒でも早く作れた方がいいよね、にはなりますもん。
スピーカー 2
たしかに卵を買い忘れてたとか家にいなかったらとか作れないわけですからね。
スピーカー 1
それと牛乳があったら卵ぶつかってきてのやつになっちゃう。牛乳が買われてこないやつになっちゃう。
スピーカー 2
こういう柔軟な発想というか問題の上手な解決の仕方。クライアントもユーザーもコンサルタントもみんなハッピーになるような。
そういうのできるようになりたいんだよな。
スピーカー 1
そっか、だからコーヒーをわざわざ豆からやってるわけです。
スピーカー 2
はい、たぶんそうです。
趣味です。
スピーカー 1
でもね、実際にめちゃくちゃ味とか香りの面では全く引きを取らない簡単なインスタントなコーヒーとかが出たら、
急いで入れるときはそれ使うかもしれないし、そうじゃないときはやっぱり自分で入れたいなとかってなりそうなもんですかね。
そうですね、なりそうな気がしますね。
スピーカー 2
そんな気しますよね、やっぱり。
今実際に朝とかは朝ごはん食べるのに時間が早くちゃんと起きてればあるんで、そういうときはゆっくりコーヒー入れられるし、
やっぱり仕事してるときとかはクロードコードに投げて、その後コーヒー入れるかつって、
やっぱりちょっと身長気になるなってなるときは、カンファレンスとかのブースでもらえるノベルティーのコーヒーのドリフトパックとかもらったりするんで、
ああいうのとかは昼間に入れるときに使ったりとかして、ちょうど便利と思いながら戻って、
イエスを押してなかったせいでここで止まってたんだねって言って、イエスを押してあげて仕事を進めるっていうことをやってますね。
いいな、いろんなものが便利になってくるな。
スピーカー 1
全部半自動化されてるじゃないですか。
スピーカー 2
確かに。
まあ10位賞はそんなところですかね。
スピーカー 1
10位には何か触れますか?
スピーカー 2
10位賞は自分に値段つける話か。
本の内容というよりは自分に値段つけるってすげえ難しそうだなって単純に思いました。
みんな副業とかの値段ってどうやって決めてるんだろうなとか、ある種転職するときの給与はどうやってみんな決めてるんだろうなっていうのを気になったので、
スピーカー 1
誰かをフレコの中でいろいろ教えてくださいっていう気持ちになりました。
いやわかんないですよね。自分、全職ではこのぐらいだったしなーっていうのをベースにやりはするものの、今目の前にあるこの人たちは僕にそこまでの価値見出してるんだろうかみたいな。
スピーカー 2
ある種エンジニア転職ドラフトみたいなとこで一種試乗感みたいなものをつかむってことは、ある分野においてはできるかもしれない。
ある業界においてはできるかもしれないなーって思いながら、エンジニアじゃない人たちはどうやって決めてるの?みたいな気持ちになったりして。
しかもエンジニアまだ技術的な流動性があるというか、転職するってことは前提だし、Gitの使い方覚えたら別の会社行ってもおそらくGitを使うことの方が多いとか、Gitが使える場所に行くっていうことはあるけど、
そうじゃない職種の人で、その会社でしか通用しないっていう方を、もちろん中小化したら他のことにも起きるかもしれないんだけど、
普段使ってるスキルっていうのがその会社内ですごく役に立つんだけど、別の会社に行った場合には役に立たないものみたいな場合の時とかに、
スピーカー 1
どうやって転職の時に自分ができますっていうことをアピールするのか、値段を設定するのかっていうのってどうやるのかなっていうのは、ある種ずっと気になってますね。
そしてリバラルで入ったとかじゃなくて、余計にゼロから証明しないといけないですもんね。
スピーカー 2
そうそうそう。
スピーカー 1
大変だよな。
スピーカー 2
大変だなーって思いながら、ある種ご天ドラがあって、こういうオファー金が出てますみたいな、言いやすくいいのって便利だなって思ったりしてますね。
スピーカー 1
天ドラ、転職ドラフトさんめちゃくちゃ何度もお世話になってるから、頭上がらないですね。
スピーカー 2
カンファレンスであちこちで見るなと思いながら、ありがとうございますって気持ちになりながら。
スピーカー 1
最近懇親会でもお世話になってるんでね、天ドラさん。
そうそうそう、本当本当。12章はそんなとこですかね。
じゃあ改めて13章いきましょう。
スピーカー 2
13章、はい。
スピーカー 1
信頼を勝ち得るの方法ですね。
スピーカー 2
さっきげんさんがちらっと言ってた、ハッタリでできないことできるって言わないとか。
スピーカー 1
表裏をなくす?表裏をなくすって書いてありました。
スピーカー 2
表裏をなくすっていうのがあったような気がする。もしかしたらそう解釈して異役したかもしれない。
でもまあなんかそんな感じのことが書いてあるんですよね。
スピーカー 1
すごいな。法則が10個あるのか、この章。
スピーカー 2
そうですね、なんかめっちゃ多いんだよな。
面白いよな。信頼の法則がちょうど10個あるとはキリの良いことであるって言って最後の説が始まる。
しかも最後はあれですかね、契約と信頼の第10法則で重要な法則が3つだけあるつって。
契約は書面ですよ、第2に契約は書面ですよ、第3に契約は書面ですよっていう風に書いてあって。
いろいろ揉めたんだなっていうことをちょっと限り取りますね。
スピーカー 1
でもあれですよね、それが聞いた話というかこんなこと言ってる人がいたんですよってやつですよね。
ワインバーグちょっとアップデートしてて、これは結構好きなんですけど、第2法則が契約は書面ですよ、だから信頼に頼ろうっていう風に書いてあって。
やっぱり相手に信頼っていうのをまずギブしなきゃ始まらないよねみたいな気持ちがあって。
いつもどっちかは忘れるんですけど、信用はするけど期待はしないみたいな逆かな。
スピーカー 2
あってそうな気がする。
スピーカー 1
なんかああいうこともちょっと思い出したりして。
自分の身を守るために契約っていうのをするし、自分の身を守るっていうのは保証が払われないみたいなサイクル自体を防ぐっていうのもあるし、
ここからここまでをやりますよってスコープを相手に応援してもらうっていう意味でも明確に明文化して文章にしとくっていうのもあるんですけど。
そういうのはありつつ、この人のこういう能力持ってるはずだからこういうふうに発揮してほしいなっていうところはやっぱり信頼に頼ろうっていうふうに書かれてるところに関わってくるのかなっていう気がしますね。
スピーカー 2
しかも最初にもちょっと話したがコンサルタントって外から入ってくる中で多分先に相手から信用して信頼してって言ってもなかなか難しいっていうところはあると思うので、
そういう経験の中で出てきたものなのかなっていう気もしますよね。
スピーカー 1
そうですね。ひとたび信頼が失われてしまったら書面による契約には何の価値もないっていうふうに書いてあって。
言い切ってますからね。っていういきなり最後の方触れたんですけど、なんかお気に入りの信頼の法則ありましたか?
スピーカー 2
でもやっぱ自分は法則になってたんだっけ?でも約束?約束の話は。
スピーカー 1
約束は守ろうってやつですか?
スピーカー 2
そうですね。約束は必ず守ろうってやつと決して何も約束してはいけないっていう無事にしちゃうことを言ってるんじゃないっていう気がするんだけど。
スピーカー 1
要求を満たさなくて良ければね。
スピーカー 2
何でもできますみたいな。
やっぱりできないことは約束しないし、できることを約束しましょうっていうのは。
でもこの間がすごく大事。ちょっとコンサルの視点とは違うけど、
自分がステップアップするためにちょっと背伸びするためにはできそうなものにはちょっとチャレンジしないといけないんだよなみたいなところとかをちょっと思ったりしますね。
スピーカー 1
僕メモしてるのが217ページとか218ページって書いてあるのか。
クレクト信頼の第四法則。これちょっとかいつまんで話すのがあれなので、いやいや大変そうなので。
218ページに書いてあるのは、これ別に法則ではないのかな。
信頼の第五法則か。人々は決して嘘をつかない。彼らの目から見る限りはっていうふうに書いてあって。
あまり相手に失望した時とかに悪意を見出しても本当かどうかわからないから、悪意を見出すよりかは悪気はないんだろうな、やろうとはしてくれてるんだろうな。
でもなんか情報が足りなかったか、こっちが言ってること伝わってなかったんだろうなみたいなふうに思うといろいろ楽になるなという経験を大人になると積み重ねてくるじゃないですか。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
なんか人々は決して嘘をつかないっていうのが、なんかそれ信じちゃった方が楽だなみたいな気がするね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
疲れなくて済むみたいな。
スピーカー 2
そうですね。なんか相手の考えてることって証明できないですからね。
うん。
起きたことはわかるけど、その起きたことに対してどういうことを考えていたのかってことはやっぱ考えるだけある種無駄というふうに切り捨てることもできるかもしれないし。
スピーカー 1
うん。なのでこれはちょっといいなって思いましたね。
そんな自己啓発的な本だっけみたいな話をしてますね。
13章はそういう側面もあるのかな。
スピーカー 2
うん。だし、やっぱり外からやってきて人と関わるっていうことがどういうことなのかみたいな部分もやっぱあるのかなっていう気がしますね。
うん。
やっぱその内部にいるっていうことと、外から入ってきた時に人となりがわからない場合もあると思うので、そういう中で嘘をついてるかついてないかとか、そういうことを考えるよりもついてないっていう前提に立ってやったほうが健全だよねっていうふうなことでもあるのかなって気がします。
スピーカー 1
うん。なるほどね。
スピーカー 2
この辺に来ると自己啓発っぽさもあるし、でもやっぱりどうやって人と付き合っていくか、どうやって信頼を勝ち得る、どうやって仕事を成功させるかっていうようなことにすごくこだわってるっていうか、
やっぱそういうところに大事さがあるんだぞっていう、ただ単に問題解決能力だけでやっていけるんじゃないんだぞっていうことがすごく伝わってくるなって気がしますね。
スピーカー 1
そうですね。いやなんか結局、人間としていいやつであろうみたいな話な気がするな。
スピーカー 2
そうなんですよね。
スピーカー 1
あともうその信頼っていうのはなんだっけみたいなのはちょっと考えておこうねっていうメッセージも感じるかな。
スピーカー 2
ちょっと関連して紹介したい本があって、山岸俊夫っていう心理学者の安心と信頼の構造っていう本があって。
スピーカー 1
なんか家建てそうですね。建築っぽい。
スピーカー 2
全然心理学の人なんですけど、この中の信頼の話が出てきて、契約書の話はあるけど、安心と信頼は違うんだよみたいな話があって、
日本社会っぽさは安心社会って言って、山岸俊夫はアメリカの社会のことを信頼社会っていう風に言ってて、一見アメリカの方が契約書ガチガチで相手を信頼してなさそうに感じるんだけど、
アメリカの方が実はそういうビジネスがうまくいくんだみたいな、ちょっとだいぶ前に読んだんですごいざっくりとした説明をしてるんで、ちゃんとあがみを読んでもらいたいんですけど、ざっくり言うと契約書ガチガチで相手のことを信頼してないんじゃないかっていう風に見えるんだけど、
実はそうじゃなくて、さっきここであったように契約ってのは結んだ上で相手を信頼しているんだっていう話があったりとか、日本は相手を信頼してるんじゃなくて、こいつら裏切らないよねっていう仲間意識、社会的な感じを作って、
安心社会を作っていて、それは信頼を作っているんじゃないんだっていうような比較みたいなのがあって、そういうようなことと合わせて読んでみるとちょっと面白いのかなーっていうことを13章とかはちょっと思ったりもしましたね。
スピーカー 1
なるほど、なるほど。この本全然読んだことなかったな。面白そうだなって思いました。
スピーカー 2
出たのは多分だいぶ前なんで、結構売れた本な気がします。
スピーカー 1
まあでも今はね、1985年の本読んでます。
スピーカー 2
それに比べたら全然最近ですね。
スピーカー 1
庭の話か。
スピーカー 2
そうなんですよ。なんか庭の話、庭ガーデニングの話をしてて、なんか最近庭の本すごい周りで読んでる人がいっぱいいて。
スピーカー 1
なことある?
スピーカー 2
いやーなんか不思議なことにね、ちょっと高めの庭の本がめちゃくちゃ売れてるんです。
ちょっとタイトルパッと出ないんで後で小ノットには貼っておきますけど。
なんでっていう感じで、意外と売れてますね。
スピーカー 1
これはまあ何というか、アドバイスをするタイミングっていうのとアドバイスの内容方法っていうのが大事だよ。
でそれがどう大事かっていうと、まずアドバイスを欲してる、聞く耳を持ってる人に対してアドバイスをすべきだとか、
指示するような内容っていうよりかは、何か秘訣とか仕組み、理屈っていうのを提供してあげると、
そのアドバイスを受けた人が自律的に判断して行動できる、判断できる、そういうのがいいよねー的なことが書いてますかね。
なんかまあ種を撒いて耕すっていうのがあって、すごく文化づくりというか、カルティベートな感じの話だなってなんとなく読みながらちょっと自分は連想しちゃったりしました。
ていうか、たとえ話が本当に農業というか。
スピーカー 2
そうそう。
スピーカー 1
動物を育てる話ですから。
スピーカー 2
そうなんですよ。
スピーカー 1
面白いな。教訓が太字で色々載ってるんですけど、いくつら1から6まであるのか。
安い種を使ってはいけない。土の準備は庭作りの秘密である。タイミングが極めて大切である。
一番しっかり地面に根付くのは自分の根で育った作物である。水をやりすぎると強くならないで弱くなる。
最善の努力を払っても枯れる作物は枯れる。
ていうのが書いてありますね。
スピーカー 2
この最後6番のやつすごい好きなんですよね。
枯れるものは枯れるんだって言われて、だよねーみたいな。
上手くいかないときは上手くいかないから、まあそういう失敗なのかわかんないですけど、上手くいかないこともあるんだよっていうことはやっぱり受け入れる必要があるよね。
ていうのが一番最初のやつともつながってますよね。
スピーカー 1
そうですね。なんかこう伏線回数じゃないんですけど、ずっと言ってることが一貫してますよね。
スピーカー 2
いつ種まきしてたものが花開くというか、タイミングよく干してくれることもあったりするんで、やっぱりそういうことをやめてはいけないんだよなっていう気持ちもあり。
スピーカー 1
これいいですね。農場からの教訓。なるほどなっていう感じがするな。
スピーカー 2
あ、でも需要書短めなの?本当にそれぐらいしか書いてないと。
そうですね。だからやっぱりコンサルタントって外から働きかけるようにすごいなんとなくのイメージを持ってたんですけど、この本読むまでは。
でもやっぱり向こうからアクションを取ってもらうように仕向けるためにいろんなことを考えないといけないんだなとか。
それはたくさん質問するのかもしれないし、干してるタイミングでトウモロコシをあげられたのかもしれないし、いろいろあると思うんですけど、やっぱり全体通してそこの辺をちょっと感じましたね。
スピーカー 1
メンターとか指導的な立場、アドバイスする人は多分全員そうだなっていう感じがしますもんね。部下と長子で契約書を貸さないかもしれないですけど。
スピーカー 2
期待値だったりとか、要は半期後にはこうなってたいねみたいな話とかするかもしれないし、君にはこういうところを目標に頑張ってほしいっていうことを伝えることもあるだろうし。
スピーカー 1
お互いに期待してることを、信頼は大前提するっていう意味で、相手の行動に対して期待してることはスコープを暗黙的にしておかないで明確にしておくっていうのはチーム作りとかでも大事ですもんね。
長子と部下の目標設定の話ももちろんそうですし、そこら辺のラップが起きたら簡単に裏切られたっていう感情がしてしまうので、健全ですよね。一部の作物は枯れるしなって割り切るわけにもいかないし。
スピーカー 2
いや昔読んだんだけどな、あんま覚えてないなって思いながら、もうちょっと手放しちゃったんで手元にもなくて、あれなんですけど。
スピーカー 1
えー全然。いやーどうそっか、こういう本読んだほうがいいんですかね。
スピーカー 2
いやー別に読まなくてもいいんじゃないですかね。
売れてるから読んだっていうのと、話題になってるから読んだのと、中古でちょっと安く手に入りそうだったから読んだっていう感じはあったりとか、
あと喋ってる人の人隣がなんかポッドキャスト出てたのが面白かったからちょっと読んでみるかみたいなとか、
なんかそんな感じで読んだ本だったんで、別にノウハウを求めて読んだって感じじゃなかったんで。
まだそういう意味ではやっぱりなんか、わからない、これはもう読んじゃったからなかもしれないけど、ワインバーグのコンサルタントの秘密をやっぱり読んで綴る、
何ていうかこう長く生きる知恵みたいなものはやっぱりこの本の中にあるんで、
この本を読むっていうのがいいんじゃないかなっていう風に、比較対象の本があんまりない中ですごい適当に言いますけど、思ったりはしましたね、読んで。
スピーカー 1
おもしろいし、まあ何て言うんだろう、よくなりそうな本ですね。そんな感想あるかって感じですけど。
なんか本当にメタスコーみたいな話に近い要素がいっぱいあるなって思ってて、
ここら辺は、なるほどそういう考え方もあるんだっていうのをたくさん触れないとやっぱり気づきづらいし、
気づいた上で日々実践していかないとなかなか自分の武器にならない気がするので、
なんかそういう意味で言うと結構エピソード集め、物語っぽい話ふんだんに盛り込まれた上で、
なんかいろんな、ほらこんなことも考えるんだぜ的なことをずっとやってくれてる本は、なかなか面白いなっていう気はしますね。
そういう意味で頭よくなりそうって言いました。
スピーカー 2
でもやっぱ、ライトついてますか読んだ時、俺頭よくなったなって思いましたからね。
あれは頭よくなりますよね。
別にあれ読んだからいきなりなんかできるようになるわけじゃないけども、なんかそうやって考えるのかみたいな気持ちに出会えたので、
同じ著者で同じような話も、近い話も載ってるし、また別の観点の話も載ってるという意味ではやっぱり、
このコンサル担当の秘密もすごくそれに近いなっていう感じは自分はやっぱりありましたね。
なんかもっと早く読んだけよかったなっていう気もしました。
スピーカー 1
俺はそうですね、ソフトウェア文化を作るシリーズとかは結構、ある程度チャレを積んでというか年次が上がってから読んだ方が、
いろいろ共感したりとか、そうそうこれ欲しかったんだよねっていう経験を得やすいかなと思うんですけど、
なんかこっちは全然早く読めば早い方がいいかもしれないですね。
スピーカー 2
早く読んで欲しいって押しつけたくなるんですけど、アドバイスっていうのは受け入れられないっていう話が今さっきあったんで。
スピーカー 1
そうですね。
スピーカー 2
なんかそっとこういう本来ですかって聞かれた時に出せるように用意しておこうかなと思いましたね。
スピーカー 1
確かに引き出しに入れておきますか。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
まあそんなとこですかね、じゃあ。
はい。
おしまいにしていきますか。
スピーカー 2
そうしましょう。
スピーカー 1
はい、じゃあまた例の定見文を読み上げますね。
今週も放送を聞いただきありがとうございます。ではまた次回。さよなら。
スピーカー 2
さよなら。