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きんじょうひでき
ネタ帳というかメモはバーって書いてあるんですけど、これ、多分全部拾うと、またね、前回のアドレスの臨場記憶みたいなことになるんで。
ゲインさん的に。
プロジェクトのチームメンバー選定
げんえい
やっぱ7章のプロジェクトが始まって、じゃあチームに誰を入れるかとか、
何故か知らないけど、大量に人がいるんですよね、現場には。
1500人のソフトウェアエンジニアがいて、じゃあどういう風にこのプロジェクトを遂行しますか、みたいな話をしてるんですよね。
きんじょうひでき
お話の中では。
そうね、履歴書がバカになってるみたいな。
げんえい
そうそうそう。何で1500人見れるのか。
きんじょうひでき
色々怖いんですよね。想像もつかないような金額の予算が調達できてたりとか、人材採用、ハイアリングというか、マジでラッティっていう主人公がここにいるんだよな、みたいなことを思うと、
この履歴書の裏にいる人たちは大丈夫だろうか、みたいな気はないですけど。
管理者の対応っていうのはこの7層のタイトルで、まさにマネージャー、リーダー対応しましょうよ、みたいなくだりのところですね。
げんえい
ここを読んでて連想するのって、ピープルウェアでパーカスのメンバーを探すっていう話が出てきて、何できますかって。
きんじょうひでき
ジャグリングできるみたいな。
げんえい
そう、ジャグリング4ついける?とかって聞いて、やりましょうかって言ったら、いいよって言われるやり取りを読んでたから、まさにそれがこのお話の中でも描かれたりとかしてて、
さすが履歴書を読んでて、見上がって履歴書を読んだとってわかることって結構少なくて、じゃあ実際に会って話しましょうよっていうところで人を探しに行ったりするっていうところで、
この辺とかまさにトムネマルコのピープルウェアを彷彿とさせるような当たり口だなって結構思ったりとか、自分はしましたね。
1500人から人を探すって結構大変だと思うんでね。
きんじょうひでき
無理ですよね。採用活動関わったことはありますけど、大変だからな。それ読むのも大変なんですけど、読んだところでわかんねえなってなったんですよね。
そうなんです。
人を理解するには情報が足りなすぎるので。
げんえい
本当に全職も今のあれもですけど、それをいっぱい読むことあるんですけど、本当にやってあることっていうのは多分その人に一面的なところではあるんだろうなと思いながら、
それ以上やっぱり情報が書かれてないとこっちとしては読み取りようがないというか、難しいって思っちゃうんで。
自分が書くときはそれをやっぱ思うと、やったこともそうだし、他にどういうことに関心を持っているかとか、自分がやりたいことって何なのかとか、
どういうシチュエーションだったら力が発揮できそうかとか、アウトプットがどういうものがあるかとか、そういうことを極力情報を開示していって、相手から読んでもらえるようにしていかないと結構大変だなって思ったりとかしますね。
きんじょうひでき
どういうバイタリティーを持ってて、情報に関心がどこに向いているのかなっていうのを読み取れれば、一回面談してみるかみたいになりやすいんですけど、
やっぱり何人規模のプロジェクトで○○の工程を担当してましたみたいな話だと、やっぱり差がつけづらいっていう感じがあったので、大変ですよね。
履歴書の一面的さ
きんじょうひでき
7層の話でいうと、これはマネージャー候補の採用をしましょうみたいな場面設定なのに、実際に面接してみてどうだった、あいつはどういうところが良かったかみたいな会話をするシーンがあるんですけど、
具体的にこの小説の中の話で、候補者が面接中に、トムキンさんあの映画見ました?僕あの映画のあの人みたいな強力なリーダーシップを持つ人になりたいんですよみたいなプレゼンというか面接の中で自己アピールしていて、
っていう後に、あの人どうだった?って社内じゃないか、トムキンともう一人のパートナーの人で話してるシーンで、あなたはあの映画見たことがないかもしれないですけど、私は見たことがあって、あのリーダーは全然そんなことしてないですよ。
だからあの候補者は結局自分が脳内で描いたこういう理想像みたいなところに当てはめて、その場面を記録してるだけだぜみたいな話をして、なんかですね、これは僕はちょっと刺さったなっていう気がするんですよね。
なんか結局あの人ってこう解釈したいようにしか解釈してないんだなぁみたいなところの現れだと思ってて、言ったから伝わるとかドキュメントがあるから読んだ人はそれができるようになるとかじゃなくて、もう多分永遠に人と人って勘違いしてすれ違い続けるなみたいな前提でなんかね部下とかメンバーとかといった方が多分健全かなっていう気は。
てかこっちが勘違いしてるっていう可能性も全然あるので。
げんえい
そうですねそうですね。
きんじょうひでき
なんかねそれはね、あいつは言ったことをわかってないなとか、なんか話がなかなか合わないなっていうところで終わらせてはいけないぜみたいな指示もちょっと個人的には勝手に受け取ったりしてましたね。
げんえい
この辺はやっぱ往々にしてありますよね。
あの人から話を聞いたら私はあの人こうなんかこうしてくれなくてちょっと嫌だと思ってるんですよねみたいなことを聞いて、なるほどあの人ちょっとああいう感じなのかと思って、いや俺も苦手かもしれないなって話聞きに行ったら全然そんなことなくて、なんかたまたますれ違ってただけだったみたいなこととかもやっぱあるし。
一方的な価値観みたいなものってやっぱ見たいものしか見てないっていうのはすごくたくさんそういうことを社会で見てきたし実際起きてて、それをいかに正常に戻すというかっていうのって難しいですよね。
なんか数値で測れるもんじゃないものとか特にそうですよね。
きんじょうひでき
そうですね。私が何を言ったかを記述してくださいみたいな筆記試験をやればいいのかもしれないですけど、いいのかもしれないですけどというかそんなことを普通に仕事の場面でしていていいわけがないので何も楽しくないので。
げんえい
だからこそ逆に言うとこうみんなが見てるものが一緒だよねっていう意味でダッシュボードを作っていったりとか、数値を指標を出して、もちろんそこをどう読み取るかっていうことはあるものの、何となく多いよね少ないよねじゃなくてこういう数値があってこれを多いと感じるか少ないと感じるかみたいなところの話をしていくみたいなのが多分より健全性が高いんだろうなって思ったりしますよね。
きんじょうひでき
なんかね、自分のビューからはこう見えてますとか、私はこう感じましたとかっていうアイメッセージとかよく言ったりします。
あとアイメッセージってアップルのサービスじゃなくて、私っていうのを主語に言った、インマイオピニオンみたいな、私はこう感じましたみたいな、メッセージプロトコルというか気をつけるといいテクニックみたいなのがあったりしますけど、
数字とかデータっていうのがあるから、これを見た人同じように解釈する、理解するだろうっていう前提を本当に疑う必要があって、その代わりに私はこう思いましたとか、私の中の仮説はこうですみたいな、自分の所感、所見みたいなものを積極的に開示していくみたいなのは、多分やれるのがいいチームだなっていう気がしたりとかしますね。
げんえい
なんでしたっけ、データは嘘をつかないけど、なんだったっけな、データは嘘をつかないが、しかしそのデータを使う人はそれを使って嘘をつくっていう。
きんじょうひでき
あれですね、数字は嘘をつかないが嘘つきは数字を使うみたいな。
げんえい
そうそうそう、っていうのもあったりするんで、監視も数字が出てるからこれは合ってるみたいなことでもないっていうのは結構大事なことですよね。
きんじょうひでき
生産性が何パーセントアップしますみたいな話がこの本の中でも出てきますけど。
げんえい
嘘も方便っていうこともあるからな。
きんじょうひでき
方便は方便ですね。
あとこれ7層の話でいうと、昔すげー好きだった記事で、内水さんの戦略作戦戦術として、ロジスティックス、ストラテジー、オペレーションタクティクス、ロジスティックスっていう記事があって、今もクローズされちゃってるんで座席とかでしか見れないですけど。
どう使うかどう動かすかじゃなくて、どういう人が集まってるか、どのくらい集まってるかみたいなところで勝負が決まってるみたいな話とかも、まさにこの採用ってそうだよなーとか思いながら思い出したりしてます。
げんえい
そうですね。パス作家やりたいんだよって言って足の速いやつ集めるとしょうがなかったりしますからね。
きんじょうひでき
パスが上手い人、ポジション取り上手いやつでは?みたいな。
げんえい
なので、戦略とか戦術があってもいる人を本当に活かせるのかどうかとか。
たぶんいい監督とかいいマネージャーとか、今いるメンバーを見て何ができそうかとかいうことをリアルに話していくっていう人は、現実の問題を解く上ではすごく上手、いいんだろうなって思ったりとか、ロマンはないかもしれないけどねみたいな。
きんじょうひでき
そうですね。
人を採用する難しさ
げんえい
そう考えるとやっぱり人を集めっていうのは大事で、採用っていうのは大事だし、採用がうまくいくとたぶん会社のカルチャーがうまいこと出来上がっていったりとか、組織みたいなところの評価だったりとか、採用がうまく回ってるとそれで取れる戦略の幅が広がったりとか、オペレーションができる人が上手に実行してくれる人がいたりとか。
なので結構、戦略も大事だけどやっぱり人も大事だし、全部が繋がっていかないとうまく回らないよなっていうふうに思いますね。
きんじょうひでき
そうですね、そうですね。管理者の採用の層はなかなか面白いっていうか、ハッとさせられることが多いですよね。
そうですね、他人事だなと思って小説で読んでる時が一番幸せですね。
俺は別に眠らされていらせられて国家プロジェクトとかやらないわなみたいな感じ。
そうですね。
じゃあ次の話とかいきますか。
げんえい
いきますか。
きんじょうひでき
そうですね。なんかあります?印象に残ってるところ。基本的にゲーターに振り続ける。パッと出し続けるっていう。走らせる感覚してますね。
げんえい
12章のプロジェクトの数量化みたいなところですかね。
このプロジェクトで作るものみたいなところをどうやって見積もりますかみたいな数値として、大きい小さいではなく、もうちょっと数値としてやっていきますかっていうところで、教訓としてはサイズを測定しましょうよとか、
単位とかは気にせず客観的な尺度ができるまでは主観的な単位を使えばいいよとか、この辺とかっていうのが以前自分が読んだ本でソフトウェア見積もり人欠の暗黙地を解き明かすっていう本とかでも結構似たようなことを言ってたなと思ってて、
これはこの本の中ではやっぱり機能を数え上げた方が何もやらないよりは精度が高かったみたいな話が出てきて、そこと共通するからみんな数え上げていった方が精緻になっていくんだなっていうのを結構感じたりとか、
今話した主観的な単位を使うみたいな話っていうのは、スクラムとかXPとかが出てきていこう、アジャイルな見積もりと計画づくりとかでストーリーポイントとかの話が出てきて、何人に1じゃなくポイントをつけて相対見積もりしていきましょうよみたいな話にも繋がっていくのかなっていうふうに思いながら自分は結構読んでました。
きんじょうひでき
そうですね、これはそっか。ソフトウェア見積もりって結構クラシックな古典の本ですよねって思ったんですけど、レッドラインより前々の後か。
げんえい
そうですね、2006年。
きんじょうひでき
翻訳が2006年で、原書がもっと前だったりしますかね。
げんえい
どうだったかな。
きんじょうひでき
あれですよね、コードコンプリートの方ですよね。
げんえい
コードコンプリートの人です。
きんじょうひでき
でも、読んであるんですよ。読んでないんだよな、まだ。
げんえい
いや、私もKindleのセールの時にパッと買って、全部は読んでないんですけど、ゆるコンピューター科学ラジオかな、見積もりの話をしていて、その時に紹介されてたな、この本だったりとかして。
自分が読んだのとその動画を見たの、そこで喋ってますけど。
きんじょうひでき
でも、レッドラインの本の話に戻るというか、本の話しかずっとしてないんですけど。
プロジェクトの数量化
きんじょうひでき
ゲインさんも言ってた、客観的な作度ができるまでの間は客観的な単位を使えばよい。
僕、これ好きだなって思ったりしましたし、さっきのストーリーポイントの話とかで言うと、ストーリーポイントじゃないですけど、Tシャツサイズとかでいいじゃんとかよく言うじゃないですか。
あと、数字を使うにしてもフィボナッチ数列でいいよみたいな。
どうせ、16と17の差なんて誰もわからんやろみたいな。
大きくなればなるほどざっくりさせようぜみたいな話とか、あそこら辺は最初難しくなかったですか?
作業ボリューム、密の数字、何かその形で証言するときに、何日分じゃなくてポイントですよみたいな話とかって。
げんえい
全然理解できなかったですね。
きんじょうひでき
あれ難しいですよね。
げんえい
何日の方が分かりやすいわみたいな。これ自分が実装したら何日ぐらいかかるかなとか。
自分一人がポイントつけるという意味では、簡単だなって思いながら、だんだんストーリーポイントの良さみたいなところに気づいて、そういうことなのねみたいな気持ちになってから、こっちの方がいいわみたいなことを思うようになりましたね。
きんじょうひでき
そこはね、理論というか、変換するポイントとかって呼ばれるような単位でやりましょうっていう理屈はわかる。
実際に経験して慣れてくると、たったそれで十分じゃんっていう感覚というか、本当に感覚的にもわかるようになるんですけど、その間の知識として、形式として勉強して手に入れました。
自分もプロジェクトでやってみましょうってなったときのこの最初の一歩の、何もわからんどうすればいいんだ、理想を言ってることはわかった。しかしやり方が全くマジでわからんみたいな感じの苦しんだ思いがあるなと思って。
げんえい
全然わかんなくて、結局日に戻したことも過去ありますし、今のチームではその経験があるから、むしろポイントでやってみて、こういうことだったのかみたいな繰り返し何回かチャレンジした結果、やっぱわかったみたいなところはあったりしますね。
きんじょうひでき
やってみて理解してほしいですよね、ここら辺は。
より良い方法もなんとなくわかってんだけど、それをうまく機能させられるだけの経験とか実力がないっていうのは、なんかすごいもどかしいみたいな出来場がありましたね。
そうですよね、ハンバーガーを買いましょうって言った時に、ドルで買ったら1ドルだけど円で買ったら1000円、1000円は言い過ぎで150円しますみたいな。
150円がイコールなわけないけど、結構日常的にも理解できる感覚みたいなのがね、アフィニアでやったら1日で、ジュニアでやったら10日ですみたいな話とかはあったりしましたけど。
その説明で一発で理解できてるからっていうのはね、わかんないというか、伝わってないなっていうのがわかったっていう感じだったんですけど、実際にやってみて。
げんえい
あとちょっとそこからズレちゃうかもしれないですけど、この本のポイント付けと今言ったようなストーリーポイント、Tシャツサイズでもいいかもしれないんだけども、
に関してはやっぱ、どれぐらいズレてるかとか、どれぐらいズレてるっていうのは、みんなでプランニングポーカーで数字を出したら、数字のズレがあることによって議論が生まれたりとか、フロントエンドエンジニアとバックエンドエンジニアは全然違うし、
QAの人から見たら全然違うし、みたいなことがわかって、そこの中で生まれるコミュニケーションがすごく大事だったりとか、あとそれを繰り返していくとやっぱそのポイントっていうのはチームのものになっていくんですよね。
個人のものってよりはチームとして2ポイントってだいたいどれぐらいだとか、コーンスプリントできるポイントって何ポイントぐらいだっていうのが、参加する多様性が増えれば増えるほどチームのポイントになっていくみたいなところがあって、そこは結構好きだなっていうのもあったりしますね。
きんじょうひでき
相対見積もりといわれるズレを楽しむ、味の違いを楽しむみたいな感じがね、飲み比べをするみたいな感じがありますよね。
やっぱりドメンティスキーがすごいついてる先輩エンジニアとか単純に技術力が高い人とかだと、なるほど、そういうところを気にしてるのかっていう学びはすごい、本当に生の学びができるなっていう場になったりします。
逆にここってすごい難しそうだなって思ってるところに対して、あんまり技術調査への話をする場になったら良くないかなっていう気もしてはいってるけど、こういうやり方したらパッとできるじゃん、安全じゃんみたいな話とかを聞いたりすると、先輩を尊敬してますみたいな気持ちになったりしますよね。
げんえい
早めに不安を取り除いてあげたりとかもできるよねって思ったりするんで、割ともう完全にちょっと話はずれてしまってるけども、やっぱこう、なんていうか見積もりの段階でどれぐらいこう自分たちが自信を持てるかっていうのはなんか結構大事だよなと思いながら。
だからこそここで数量化することが大事だし、数量化から自分たちが自信を持って、コミットメントは別にしなくてもいいと思うんだけども、理想日はこれぐらいでとか言えるような感じが分かってくると、ものすごくプロジェクトの失敗の可能性を下げてくれるよなって思ったりとかしますね。
きんじょうひでき
計画を立てるっていうのはそもそもそれに取り組む人の自信を受けさせるためのものみたいな考え方も、なんかの本で書いてあった気がするんですけど、そういう功能みたいな側面もありますよね。
計画の重要性
きんじょうひでき
いやーなんか図2章、いい章だな。
げんえい
そうですね、これをした時になんか最近の話をしているような気もしますけど、やっぱりここでプロジェクトの数量化とか人数だったり機能数がどれぐらいあるかっていうのはずっと昔からついて回ってる問題なんだよねっていうところですよね。
きんじょうひでき
そうですねそうですね。いや面白いよな。
げんえい
ここで失敗するからこそプロジェクトがうまくいかないっていうところでもあるってことですよね。
きんじょうひでき
そうですね、計画を立てるとか計画作りとか見積もり、ちゃんと比較可能な数字でもいいし、何でもいいんですけど、消化するもの、比較できるものっていうのは分解して証言してみたいなことをやっていくと非常にそこから得られるパワーというか、
いろんなものが切り開けるなっていう気持ちはすごいありつつも、計画作りとか見積もりは一生懸命頑張ってやって、ただ出てきた数字は信用してないみたいな感じが、どうせ見積もり当てにならないしなみたいな感じがありますね。
げんえい
その辺はやっぱり経験と重ねて当てにできるものとか、外れるといっても不確実性コーンって言葉を我々はもう多分知っているので、あれだよねって思いながら上振れ下振れあるよね、じゃあどれぐらい上振れするか下振れするか見積もっておけばいいんだっけとかっていうところまで分かっていれば、俺なりに上手に使いこなしていけるんじゃないっていうふうに自分は思ってたり。
きんじょうひでき
そうですね。なんか真面目に取り組みつつ、真似受けすぎないみたいな感じかなって思ってますね。
うん。いい話だったな。
そうですね。ちょっと続きのところに回るか。
