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どうも、TAZAWAです。
どうも、WATAです。
今回はね、前からもよくいろんなエピソードの中でちょろちょろ喋ってたような部分もあるんですけど、歴史というものをね、なぜ学ぶ必要があるのかみたいなところの雑談をね、しようかなと思うんですけど。
その前にちょっと雑談挟んでもいいですか?
ああ、どうぞ。
最近僕は、家事の流れから引っ越しようやく終わって、落ち着いて、家具とか全部捨て、捨てたというか買い換えに行ったんで、もうダンボール5箱だけで引っ越してきたんで、ミニマリストで。
なので全部買い直してるんですけど、2022年買ってよかったものをちょっともうやろうかなと思って。
これ今撮ってるのね、1月30日なんですけど、1ヶ月経ってないんですかね?
もう多分今後出てこないですね。
え!?
この1月で出尽くしてると思うんですよ。
まあそうか、一番こう買い物してる時期だから。
そうそうそうそう。
引っ越しのために。
今まで結構あんまりそういう家具とか興味なかった、家具とか家電とか興味なかったから買ってなかったんですけど、今回いいタイミングだと思って調べながら、WATAさんの影響もありますやっぱ。
それはね、ちょっと少なからず。
文化的生活のゴンゲみたいな。
ゴンゲみたいな、よく覚えてます。
ちょっと影響与えちゃってるなって思ってましたけど。
僕の場合はWATAさんと違って、WATAさんほらあれじゃないですか、リモートワークでレコード見せつけるためみたいな、そういう。
人からの見え方が最優先でのチョイスだった気がする。
帰りごとにレコードとか変えたりとか。
いや、変えてないって言ってたら、ボケてますから。
ボケてるから、全部全部ボカシが入ってる。
僕は生産性をいかに高めるかみたいなところで、ちょっといろいろ考えながらいろいろ試したんですけど。
いろいろ家電とか家具買って、ちょっと感動したのがお掃除ロボット買ったんですよ。
ついに。
ルンバは?
ルンバじゃなくて、僕買ったのパナソニックのルーロっていうやつ。
いやーでも聞いたことあるかもしれない。
ルーロのミニがあるんですよ。
だいたいルンバとかで30センチ超えるんですよね。
でかいよね。
でかいじゃないですか。別に僕1Kだし、そんなにでかい必要もないし、常に基地みたいなところにいるから、やつはね。
あんまりでかいと邪魔だから、ちょっとちっちゃいルーロミニっていうのを買って、めちゃめちゃ変わりましたよ生活が。
お掃除ロボットを買うと何でいいかって気づいたんですけど、やっぱり部屋綺麗なんですよ、常に。
なんで部屋綺麗になるかって、お掃除ロボットが掃除してくれてるから綺麗っていうよりは、お掃除ロボットが歩き回れる部屋を作らなきゃいけないから必然的に部屋綺麗になるんですよ。
物を置けないからね。
物を置けないから、そうそうそうそう。だからもう、僕お掃除ロボファーストの部屋作りしてるから、全部ロボが下通れるような。
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デッドゾーン作らないと。
そうそうそうそう。で、絶対20センチ以上は全部テーブルからベッドから全部下開けてるから、お掃除ロボが動き回れるための部屋作りしてるから、だから必然的に部屋が綺麗にずっと保たれてるんで、これちょっと変わりましたね、僕生活がだいぶ。
いやだから、それだから相性がいいんでしょ、それで言うとタザワ氏と。だってこれ普通のやからみたいな持ち主は、そんなにもうお構いなしで物置かね。
だから文句言うでしょ、お掃除ロボットみたいな。なんかその角のダンボールとか置いてあるところで止まっちゃうとかさ、そういう話になるじゃない。この手のやつは、いつも。
だから僕ロボファーストだから、ベッドの頭のヘッドの部分のところの床がちょっと入り組んだ足になってて、いつも僕のルーロ君がそこで抜け切れなくて止まるんですよ。
で僕いつも自分の手で戻してるんですけど、だからもうベッド、そこ捨てましたもん、ヘッドの部分。ルーロファーストだから。
ルーロが困ってるだろうな。
困ってるから。ヘッドのところにはコンセントとかで上に置けるものがあったんですけど、あれはもう捨てましたね。
いやだから愛情がいいんだと思うんですよ、お掃除ロボットとの。
あとちょっと上に乗り越えようとするじゃないですか、2センチくらいに乗り越えられるんですよ。
でなんかちょっとした小っちゃいテーブルが足が微妙な曲線っぽい感じで、一瞬登ろうとするんですよ、ルーロ君が。
でも登れなくて、そこでガタガタガタガタガタって言って止まったりとかするから、そのテーブルはもう捨てようと思ってますね。
だって困ってるから、ルーロ君が。
思わせぶりだからね、だって。
まあね、確かにね。
良くないと思ったから、あれを捨てますね。
徹底してますね。
それぐらいまで僕の心を掴んでますね。
でもだからそれによってやっぱり部屋がとても綺麗な状態になるっていうのは、やっぱり望むべきところですよね。
あれはだから持ち主も一定努力が必要じゃないですか、お掃除に対してのリテラシーというか。
前提さ、やっぱり物をあまり置きすぎないっていうところと、あとやっぱり埃が溜まりやすい四角を作らないとか。
大事なことですからね。
高度とか下にあると絡まったりするから、もう全部上あけてますね、もうルーロ君が困らないようにね。
そうなるとすごい高度も収束されて、見栄えも良くなるし、もう結果的にウィンウィンですよね。
だからお掃除ロボットを置くと必然的に部屋が綺麗になるっていうのが発見しましたね。
だからこのUXはちょっとトリックがあるなっていう。
そうですね。お掃除ロボットの性能というよりも環境維持のための総合尊重意識じゃないですけども。
一緒に環境を良くしていこうねみたいな。
人間とロボットが手を組んで。
いいことですよ。
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こういう類のUXが潜んでたという。
何よりのハックですよね。だって本人が汚さないっていうのが一番お掃除にとっては。
というか清潔さを保てる一番の秘訣になるわけじゃないですか。
そこが事情作用があるっていう。やっぱりいいですよそういう意味でね。
そうなんですよね。ちょっとお勧めですよ。
それはいいですね。掃除ロボットね。
でもらしからぬアイテムと言えばらしからぬアイテムですね。
そういうのは自分でクイックルワイパーとかで綺麗にやりそうな感じはしましたけど。
しないんですよね。しないんで。まさか僕お友達ができました。
お友達がね。
ルーロ君って言っちゃってるからね。君とか言っちゃってますね。
よかったですね。
そうですよね。けなげだからね彼は。
たまに細いとこ行って出れなくなったりとかしてめちゃくちゃ時間かけてようやく出てきたと思ったらすぐ充電の方に戻ったりしますからね。
本当ですか。
疲れちゃったのかなって。
だからちょっとエネルギー使いすぎちゃうよね。
たしかにけなげ。愛おしい気持ちになるね。ごめんねってね。動きづらかったよね。
不思議なもんでたまに立ってるときにルーロが動いてるのを気づかず焦れてて足元でコンコンってぶつかってきたらごめんごめんってなるんですよ。
なるの。
そうですよね。掃除の邪魔してるわけでもない。
そうですよね。
なんか不思議な体験でしたね。
いいねなんかでもね。
機械だなみじゃないってのがいいね。これやっぱポイントとしてね。機械だなみだとちょっとあれかもしれないですけど。
っていうね。
いい話よ。あと7品ぐらいありますもちろん。
いやいやもういいです。
これだけ伝えに来たら。
素晴らしい。素晴らしいチョイス。
ベスト5ぐらいやるのかなって。
いやいやいやそしたらもうこのエピソードそれで終わるから。
ありがとうございます。貴重な情報。
いやいやいや喋らせてもらってありがとうございます。
で歴史。
歴史の話ね。
歴史ね。
ちょうどね僕は最近読んだ本で本郷一戸さんっていう歴史学者の人知ってます?なんかテレビにねちょこちょこ出る人なんですよね。
なので歴史系のバラエティとかにたまに出る人かな。
歴史学者の人が語るそのなぜ歴史を学ぶのかみたいなちょっと興味があったりとかして本郷一戸さんの歴史をなぜ学ぶのかっていう本が出てたんで新刊として。
なのでこの本の話というよりは和田さんと歴史とかねなんで学ぶのかっていうのをエピソードとかあればと思って。
いいですね。
一応この本としてはあれなんですよね。
過去の社会の流れを変えるような大きな事件。
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一史の変とか人心の乱とかね。
そういう大きな事件を5つぐらい紹介してその前後で社会がどう変わったのかみたいなことを紹介しながら歴史をなぜ学ぶのかを考えるみたいなテイストの本なんで。
一番最初に紹介されると一史の変なんかは。
一史の変っていうと僕らの世代ってピンとこないですけど僕らの世代は大化の改新って言った方がピンとくるんですよね。
いやそうですね。そうなってんの今?
大化の改新じゃなくて一史の変なんですよ。645年は。
それはかっこ大化の改新とかそういうのなく。
だから大化の改新っていうのは政治改革一連の政治改革の名前が大化の改新なんですね。
だから645年に起こったのは一史の変なんですよ。
一史の変を皮切りに大化の改新が始まったって感じだから。
今は一史の変っていう教え方をしてるみたいなんですよね。
そう考えてそれが正しいのか。
そういうのってでも僕らの時代と変わってるのって結構ね。
渡田さんも多分お子さんがこれから歴史の教科書とか学校から持ってくると今こんななってんだとか思ったりするかもしれないですね。
よく言われるのはさ、写真全然違ぇみたいな。
実際違う人だった?
僕らが見てた教科書の写真と今の写真全然違くなってるみたいな話よく聞くよね。
鎌足りとか。あれ違うんでしょ今なんか。
そうなんすね。
確かそうじゃない?
中富の鎌足り。
中富の鎌足り。
中富の鎌足り。むしろ写真、僕らの時イラストありましたっけ?
なんかなかったっけ?
いや僕特に記憶ないな。
あれ?あれだ。鎌倉幕府。
源頼朝。
頼朝。
頼朝とか変わってるんでしょ?
頼朝は有名だよね。
僕らがあれだよね。小学校とか見てた頼朝の写真が全然実は別人の絵なんじゃねえかっていう話になってて
写真が載ったり載らなかったりみたいな状態になってるみたいな感じらしいね今ね。
そうですね。確かに違う写真で紹介されますね。今鎌倉どんどんの13人大河ドラマ今年。
あーはいはいはい。ですよね。
今それでこの時代なんでね。
そうだよね。
たまに源頼朝の頼朝も紹介されますけど違う写真で紹介されますよね。
結構だからこれ以外にもなんかよくあるっていうね。
あの最後高森の写真って有名じゃないですか。
ね。あれね。
合成なんですよね。あれって結局最後高森の顔ってわかんないから親戚とかの顔を合成させて作ったんですよ。
え?あのあれ?
例の。
最後どんどんの?僕もうお馴染みのやつでしょ?
お馴染みの一発目に出てくるような。
お札になりそうなあれ。
これ親戚とかの合体させて作ったって言われてますよね。
そうなんだ。これ絵で描かれてるの?これは。
絵いらない。
フォトショップでやってるの?これ。当時の。
こんな顔だったんじゃないかっていうので、推測で描かれてるって言いますよね。
これ何点残ってないんだろうね。だって龍馬の写真とかあるでしょ?
ありますよね。
でもあれもなんかよく言われる。別人なんじゃないかとか。でも歴史上あの写真になってるけど。
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この前だって西郷さんの4代か5代後のお孫さんがテレビに出てて。
今ITの企業に勤めてる。
それはまあいいんでしょうけどね。
背が。そりゃいいですよ。そこは別にいじるとこじゃないんですけど。
背が高かったですね。すごい。背が高くて。
でなんか本人ご本人曰く結構似ているんではないかっていう風に言われてる。
細かったですよ。割と細身でしたけどね。
でも体が大きかったと言われたりとかしますよね。
だからこれあれか。だから上野の駅にあるワンちゃんとさ。
あれはだからあくまで想像上作られたみたいな設定になってるわけですよね。
あの堂々ね。
そうそうそうそう。
なんかそれ聞いたことあるんだ。
まあこんな感じがいいだろうみたいな。
ドンとか言ってるからなみたいな。
ドンぽくしとけよみたいな感じですもんね。
まあちょっと今見たらでも上野の西郷さんの顔は実は本人じゃなくて合成して作られたという説があるみたいな。
そういう感じっぽいんでちょっとまあ実際のところは分かってないみたいな感じらしいですね。
でもあの僕が今見てる西郷隆盛の本当はこんな顔みたいな。
これも本当なのかなって感じがするんだけど。
すごいなんかね。
それは全くイメージ違いますね。
これ誰かに似てない?
なんか芸能人に。
あの今時のね。
今時のなんだろう野球選手でこの顔見たことあるんだよな。
誰だっけかな。
これは実際の写真なのか分かんないけどモダンな感じです。
なんかすごい思いのほかみたいなね。
だからまあちょっといろいろ小説あるんでしょうね西郷さんの写真に関しては。
西郷隆盛はね写真は一枚も残ってないんだっつって。
撮影したという記録もないと。
西郷さんは写真がすごく嫌いだったんですよ。
で大久保敏道がヨーロッパで撮った写真を送ってきたときに
そんな見苦しいものを送ってくるのは情けないぞみたいな言ったぐらい写真が嫌いだったっていう。
そうなんだ。
なんかまあ明治政府の要人だったから西郷隆盛が顔知られるとまずいからということで
暗殺を恐れてちゃんと撮影しなかったということも考えられますみたいな書いてますよ。
なんかあの影武者いる説いない説とかねそういうのもあるし。
それは意識高いよね。
普通そうあるべきだよね。
そうですね。
確かに写真残してる場合じゃないですもんね。
何チャラチャラしてんのって感じだよね。
リョーマとか。
本当ですよね。
その辺リョーマっぽいですよね。
リョーマっぽいよね。
暗殺されてるしね。
暗殺されてるし。
あんなさバレバレじゃなくてあんな特徴的なさこうして。
ブーツ履いてね。
ブーツ履いてすぐわかっちゃうからそんな。
本当だよね。
西郷さんが正しいよね。
それでいうと。
そうですね。
西郷さんがさチャラチャラしちゃってさみんな新鮮ゴミとかも取っちゃってんじゃん。
そうですね。
ダメでしょあんなの。
やっぱり人間くさいですよね。
ミーハーナンスみんなね。
やっぱりちょっと取ってね。
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当時は最先端技術ですもんね。
でしょ。
だって唯一自分の記録を残せる機械だもんねそう考えるとね。
それは孫の世代にさ孫とかさ自分が会えない思想の世代に残したいよね。
普通だったら。
そう考えるとすごいよね西郷さんは。
それをやらなかったっていう。
後悔ですね初心嫌いですっていうね。
そしたら周りが結構絵でいじり始めちゃったっていうふうなことになるわけですよ。
でも後世の人が違う人の顔を自分の顔だと思い込む。
思い込むんですよ。
不幸が。
結果的にそう不幸が生まれてるっていう。
だってあのさっき言ってた西郷さんの思想の人なんてさ。
もう西郷高森いじりされるから高校生ぐらいまで大嫌いだったんですって。
もう西郷のことが。
とてもじゃないけど教科書で見たも見ても本当にもう開きたくないぐらい嫌いでした。
そりゃそうだよなと思ってあの写真でいじられるもんなみたいなね。
っていうぐらい変なイメージが走っちゃってるね西郷高森に関しては。
だからこういうのを深掘っていくって楽しいですよ本当に。
でもそれを学ぶことに何の意味がありますって言われたらちょっと困るんで。
その話をこれからしていきましょう。
そこ奥床しいよね。
後ろとか振り返る人ありますって言われません?
最近流行りの語り口ですね。
最近よく聞くけど誰のモノマネなのかちょっとわからないですけど。
なんかその会ったこともない人の顔を思い浮かべるってそれって何の意味があります?
って言われたら確かにちょっとね。
論破されちゃうよね。
その時にちゃんと考えを持ってないと言いくるめられるんで。
言いくるめられるよね。簡単に論破されるよね。
僕が読んだこの本郷さんの本とかでもこんなことがあるかもねみたいな例え話として。
大学で歴史学を学んだ人が就職活動した時に面接した時にね。
面接官に大学で日本史を勉強されたってことなんですが当社でその日本史はどういう風に活かせられると思いますか?とか言われた時に答えられるかどうか。
そういうのありますけどね。
でも何でもかんでもビジネスに活かす。
理外の話じゃないこともありますからね。
僕だったら日本史が逆に活かせる可能性があるというのはどういうところでそう思うんですかって言いたくなりますよね。
面接官に言われたら。
そうですよね確かに。逆にね。逆論破。
だから歴史だからそうそうそう。つい当社でどう活かせるんですかみたいなやっぱり歴史ってそういう感覚になるから学んでも意味ないんじゃないとかって言いがちな言われがちだったりすると思うんですね。
合理性がないみたいなことですか?ナレッジとして。
実際僕もこの協会の人に僕大河ドラマとかね好きなんですけど時間の無駄っすよみたいな言われたことあるんで。
だから結構その感覚そういう感覚の人は少なくないんじゃないかなって思ったりするんで歴史を楽しむことが。
18:05
その辺をちょっとどうですかと。
いいですねこれはいい議論になりそうですね。
やっぱり渡さんもお子さんがいらっしゃるんでそういうことを説明していかなきゃいけない時もあると思うんですよね。
それはちょっといいテーマかもしれないですね。
これいろんな切り口があるんですけど。
僕はね大河ドラマが好きなんですけどそんなたくさん見てるわけじゃないですけど。
だけど結構その僕で大河ドラマで出てきたその人間模様を会社で大河ドラマを連想する時があってこの人とこういう構図とか。
僕例えば大河ドラマで例えば黒田寛兵衛を描いた軍師寛兵衛とか。
あと山本寛介がその主役中で出てる風鈴火山とかね。
とかってやっぱりその軍師の物語なんですよね。
だから武田信玄とか豊臣秀吉とかトップの人を描いたわけじゃなくてその右腕ブレーンを描いた作品なんですよね。
そうするとブレーンっていうか右腕としてトップを支えるかっこよさみたいな。
トップを支える人としての正しいあり方人間の道みたいなやつってやっぱ大河ドラマを見て知ったしね。
そうするとやっぱり会社とかで誰かと仕事したりとかリーダーがいたりとか社長がいたりした時の自分の立ち振る舞いみたいな時は結構そのそれを思い出して
あの時寛兵衛ってこういう考え方でいたなとかと思いながら自分もそういう立ち振る舞いしたりとかすることもあったし。
それは歴史とかを知ってたからこそそういう考え方になれたなとかと思ったりしたタイミングでしたね。
なるほどね。確かにその人間模様というか、おそらくだからこれは歴史書とか関わってきた人の何かこう伝達している文章であったりとか書物であったりとかひも解かれてると思うんですけど
やっぱりこう歴史が動いているタイミングって多分すごいいろんな多分ドラマがあるはずじゃないですか。
それがまあ多分タイガードラマとかでよりこうドラマティックに描かれてその歴史を知らない人にも伝わってくるというかそこがまあ良さ一つの良さだと思うんだけど
なんかあの例えば歴史の本であの年表みたいなのがあって何年に何が起きました。戦争が起きてソビエトが亡くなりましたとか
なんかそれだけであの面白いですかっていう話はあって
このあの本郷さん本郷活動さんも全く同じことを言っててあの教科書の制作に一瞬関わったことあったんですけどその時に今の教科書ってもう全然無味感想で面白くないじゃないですか
面白くないでしょ
ストーリーを組み込んだそのまあ感情とかねそういうストーリーで文章とか作ったんですってそしたらこれは教科書に使えませんって言われたんですって
なんでかって言ったら教科書っていうのは教科書に書いてあること全部を覚える必要があるっていう作品になってるんですよ
目的としてね
そうそうだから教科書に書いてあることを全部覚えなきゃいけない覚えるためのものだからストーリーっていうのはノイズになるから教科書としてはふさわしくないっていう考え方になったんです
まあその意味ではそうかもしれないけど逆に言うと教科書としてそのあり方ってなんかね
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そうなんですよだからその歴史書とかその歴史をね伝えるっていう難しさがまさにそこなんだと思うんですけど
単純にそのなんか時系列で物事だけ語っても多分それこそ本当にそんなに意味ない気がして
多分そのストーリーを語るから初めてこう意味が出てくるところってあるじゃないですか
例えば僕のねケースで言うともう僕は本当あの独裁者大好きじゃないですか独裁者の話が大好きなんですけど
やっぱりあの独裁者ってすごい共通してるなって思うパーソナリティがあって超コンプレックス持ってるんですよね
本当に人間的に弱い人間なんですよあのポルポともモータクともスターリンみんなそうですけど
で自分が弱い人間だから自分より強いやつというか脅威になるやつを虐殺するんですよ
だって自分より強いやつが出てきたら自分のその存在意義がなくなるじゃないですか
たったそれだけなんですよそれだけのことで何千万人って殺すんですよ
だから歴史ってたった一人の感情で動いてるじゃないですかでそれが国を作ったわけじゃないですか
それを知らないと何も意味がないと思うんですね
そう言うと例えばその会社とかいろんなところでその当てはめて考えることできますもんね
それが分かると未来も分かるというか
そうなんですよだからこれ戦争を起こさない秘訣であったりとか何で戦争に至っちゃったのかって結構人の感情なんですよね
そうですよね戦争に関してはだって国民みんながね戦争のことを勉強しなければもう一回戦争が起こるんですよ
だからそれが起こるというかそれが何でかって言ったら当時戦争を起こしたのはある種国民だったりするわけだから
そうでしょ同調してやったわけだから
だけど戦争とかに関して全然その知識がない人からすると国民が戦争を起こしたなんてついうほどにも思ってないと思うんですよ
絶対に軍部の暴走だと思ってる
そうですね
そうそうそうだから僕らが自分たちが戦争に向かわせたっていう風に勉強してそれを知るからこそ戦争防げたりとかするからね
そうなんですよねだからやっぱり何で歴史がそもそもやる意義がないかっていうと歴史が過去僕ら生きてる前に色々あったわけでしょ
それの結果が今の僕らじゃないですかだからそれに対して要は多分今の歴史教育のやり方ってすごい他人事として伝えてるからそうなるんであって
だって結果が自分なんだから本来自分のことなんですよだって歴史の一部なんだから自分も
だからその認識として大変大きな出来事だったことに関しては項目として捉えるんじゃなくて何でそうなってたのかみたいなのは絶対知っておいて損はないですよね
だって今も歴史は動いているわけですから
だいたいのことはもう過去やってるから
やってますからねそう
だから形を変えて同じようなことをやってるんですよね
だから学ぶことしかないですね逆に言うとね本当に過ちとかは本当に愚かなことの繰り返しじゃなくて何回も同じ間違いをやって今も多分やってるんでしょうけど
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そうするとどういうことが起こると戦争が起こりやすいかとかも歴史を検討するからこそわかるわけですよね
すごいわかりますよねでやっぱり何でストーリーが大事かって言うとさっき寛兵衛さんの話もそうなんですけど結構キーパーソンとなるやつがいてそいつ一人の影響でとんでもないことが起こるみたいなやっぱり歴史横振り方あるじゃないですか
たった一人の人間の精神的な問題で何かが起きちゃうみたいなだから全然そのミクロマクロというか個人単位の感情の話でそれだけ歴史が動いちゃうんだっていうのを
ビット上で見た方がまあそれは当然今後のこともそうだし自分一人の立ち振る舞いっていうのが与える社会的な影響とかっていうのも少しやっぱりちょっと当事者意識は持てる気はするんですよそういうのがあると
だって別にヒトラーだってさただの持てない画家だったコンプレックスの塊みたいなやつがあんだけの人を動かせるようになったのってもう異常なコンプレックスで病的な
必要なそういう野望みたいなのがあったわけだからそれ一つであそこまでいってるわけですからね
ヒトラーのことに関してもねヒトラーを作ったのは国民ですからね
選んでもてはやして
選ばれてますからね
選ばれてますよ
結構イメージとしてはねそういう感じではなかったりするじゃないですか
なんか独裁者の捉え方としてヒトラーが強すぎて
国民を無理やり
無理やりやったんじゃないかみたいなあるけどね
違うんですよね
国民がみんな期待してたんですよね最初は
だからねそういうのを知るのが結構僕は醍醐味なのかなと思っててだから哲学が入ってるんですよね歴史だけじゃなくて
人間の在り方みたいなのが結構詰まってるね
でもあれですよやっぱり今すぐ使えますみたいな
会社とかビジネスで歴史とかどう役に立ちます
それ事業をさらに転役させるときがどういうふうに役立てられますか
そうそうそう言われたらどうするんですか
歴史を知ってるからこそ人よりもいい仕事ができるみたいなところってどういうことがありますかね
例えばその勉強する意味ありますみたいな言われた時に
でもそれで言うとあえてですけど意味がない部分ももちろんありますよね
意味を見出せるかどうかみたいなところで考えていて
その人物的な背景であったりとかドラマであったりとか
単純な時系列の出来事だけじゃない一連のそういったストーリーっていうのを
やっぱり読み解くことで当然その個人の感受性であったりとか
考え方の幅がもちろん広がると思うんですよね
逆に言うと歴史を全く知らない状態で生きていけますかっていう
27:01
逆の質問されてそれはそれで僕も答えられないんですよ
歴史を全く知らない状態っていうのは何かっていうと
自分の家族のことですが知らないっていうことですか
歴史っていうのはミクロマクロで考えて
当然自分の家族の歴史っていうミクロな観点と世界の
日本のとかあると思うんですけど
過去を知るってそういうことかなと思ってて
そもそも過去を知る意義がないんであれば
現存してる自分のなぜここに存在してるかっていう感覚であったりとか
なぜ自分はそうしたいのかっていう背景っていうのは
知らずに何かをやるということになるから
結局自分を知らずに自分というものをちゃんと理解せずに
考えちゃうことになるんじゃないかなと
だから歴史を知るってある意味自分に向き合うというか
歴史を見た上で自分がどう思うかとか
で自分はなぜこの日本という国に生まれて
こういう階級の社会にいてそれに対してどう思うのかとか
っていう自分の考えの問いかけなんじゃないかなっていうのは
思いますけどね
歴史とかそういう過去のことを一切知らないと
例えば暗闇の中の森をかき分けなきゃいけないけど
やっぱ知ってると自分が進むべき方向とか
そういうのが見えてくるというか迷わなくなるみたいな
だってなぜなら僕らは基本的に過去の人たちの真似をして生きてるわけでしょ
誰かしらの真似ですよ全てにおいて
で僕らが生まれて今こういうふうに生活できてるのは
自分だけの力じゃないですよ
過去の人のもう積み重なってきた努力と
知識の結晶で今生きてるわけで
それを知らずに自分の力だけで生きてるって思うのは
結構疑問ではないかなっていう
だからそれはさっき言ったおのれを知らないっていうことに
つながっちゃう気がしたんですよ
自分の力なんて多分大したことないですよちっぽけだから
歴史を知るとそれを知ることができるから
自分の本来の力を知ることができるのではなかろうか
思いますけどね
おー
ひろゆきに響いた
なんかこの本郷和人さんって方もね
なんか近いような話を別の言い方かな
自分がよく使う比喩なんですが
僕たちは自分の顔を見るには鏡に映った像を見るしかないと
鏡を見ると初めて自分の顔がどんなふうになってるかって分かると
まずね
それで他人の顔も同時に見ると
そして自分の鏡に映った自分の顔と他人の顔を比べて
自分でイケメンだなとか
なんか俺変な顔してるなとか
そういうふうに評価を下すことができると
その比べながら評価できてるみたいな
それがいわゆる歴史を知ることで
そこができるっていう
相対認識
過去こうだって今こうだって
っていうふうな表現をしてましたね
確かに確かに
過去は分かんないってもしかしたら自分っていうのが
認識できないかもしれないよね
人間をそもそも
渡辺さんこれを今言い換えて
喋っていただいて
こんなスマートに生きてることくらいで言われちゃったら
もう何も言えないんですけど
30:01
結果的に勉強しててそう思いません?
壁打ちしてるような感じというか
歴史を見ながら
自分がそれに対してどう思うのかっていうのを
歴史と壁打ちである
またこれなんかあれだな
年末にまとめられるやつだなこれ
メモされるやつなんですけど
なんかそんな感じが
だから面白いんだろうなっていう
なんか自分ごとにしていけるみたいな
面白さ
単純に面白い
好奇心の中を生まれる
行為じゃないですかやっぱり
そうですね
歴史が好きな人
歴史をよく知ってる人の多くは
多分好奇心で知っている
っていうのはあるから
その何だろうな
説得できないんだと思うんですよね
だってなぜなら自分が好奇心があるから
自分がもう興味が湧いて好きな状態
だけどやっぱり何で勉強する必要があるかって
言われると
好奇心がもともとある人は説明しづらい
だと思うんですよね
そういうことですよね
ただ僕は
歴史っていうくくりの中でも
これはいらないんじゃないか
みたいな話もあるんだろうな
と思ってて
ただこれはあれですよ
個人の好奇心の感覚の差もあるから
無駄なものは基本的に
僕はないとは思うんだけど
例えば日本の歴史の教科書だと
やたら
縄文時代と
前半長くない
これはそうですよね
昭和史とか一瞬で終わりますよね
一年の中で
授業が間に合わないから
後ろに持ってくるから
ギリギリになっちゃう
そんな話はよく議論されますよね
近代史全然教えてくんないじゃんみたいな
一番自分たちと近い距離の歴史を
一番知らないっていう
確かに縄文時代とか
サピエンス前史的な
感じで
見るとめちゃめちゃ深いなと思うんですけど
教科書の縄文時代って
深みは感じないですよね
そうなのよ
僕でも一つ説としてあるのは
やり方の問題もあると思ってて
僕ね遡っていった方がいいんじゃないかな
昔から思ってたんですよ
自分の今いる地点から
遡っていって勉強していった方が
きっと面白いんじゃないかなと思ってて
なぜこれ起こったか
そうなんですよ
なんで今世界中でこうなってるのっていうのが
どんどん遡るとわかるっていうのが
歴史じゃないですか
それなんか急に石器時代から始めるから
距離が離れすぎちゃってる
確かにだって
歴史の教科書にストーリーをいらないって
言いつつなんでそこのストーリーは
大事にするんだって話じゃないですか
そうなんですよ 今後どうなるかを
時系列に応じつつはないですよね
逆にだから
マインドマップ的に
そういう見せ方を教科書でやるっていう
方法もあるじゃないですか ありますよね
そうなのよ だから
そっちのほうが面白いんじゃないかなと思うんですけどね
例えばだから途中で分岐しても
いいと思うんですよ
分岐する方法もあるから
全部の出来事にタグ付けしてって
タグで紐づくみたいな そうそうそう
33:01
だから
それができるとだいぶ
面白いと思いますけどね
それ自体がすでに面白いじゃないですかって
メモサービスっていうか
ノートサービスでスクラップボックス
ってあるじゃないですか あれと
歴史って相性良さそうだなって思うんですよね
あれって全てのノートが無意識のうちに
タグで繋がっていくっていうやつなんですよね
歴史もそうで
あるべきですよね そうですよね
なんかポイントポイントで繋がってて
それが大きな言葉になっていくみたいなのが
ありますし 本当そうなんですよね
だからそれが
結構世に言う歴史無駄じゃねって
言われてる説の
ひと説なんじゃないかなっていうのをちょっと思って
縄文時代が
縄文時代はいいんだよ 縄文時代すごい
僕は好きなんだよ 縄文時代の演出がね
ちょっと問題ですね
ちょっと嘆んだよあの具体なくさ
確かにそうなんですよね
確かにだから歴史の
授業 日本史の授業って
縄文時代八百世時代のイメージ確かに強くて
強いんですよ なんかぞどかなイメージしかないですね
そうそうそう
あの時代さ平和だからさ
そうそう無駄感ある確かに
何も起きないんだよな
でもなんとかって言われてもさ分かんない
そうだね
確かにだったらね
渡辺さんとかだったら
山田愛国がどこにあったかの
秘密みたいなやつとか
渡辺さんそういうの詳しいそうですもんね
そうですねだから
その切り口とかだとね
国産の話とかね日本神話の方に行っても
面白いですね
そういう意味だと昔は戦前は
その縄文時代だった場所が
小尻だったってことかな
昔どうなのやっぱ神道という
ベースで考えてたら
日本書紀で教えてたんすかね
その辺ね そうそうね戦前はだってね
教えてたんすもんね
天皇の考え、あり方みたいなの教えてたんでしょうね
そうそうそうそう
公国司官ってやつですね
でその戦後はね
マルクスに提唱した優位仏
司官というねもっとドライな感じ
になってきましたよね
天皇とかっていうと
江戸時代とかって
天皇の力があったイメージ全くなくないですか
ないね
ないねないっすよね
明治時代になると急に天皇って強くなります
明治天皇急に来たよね
でやっぱりそれが戦争のときも
天皇万歳の
天皇ってめちゃめちゃ強い存在になってるじゃないですか
そういえば江戸時代って
天皇何してたんだってそう思うよね
そうそう
あの頃はやっぱり武士たちが
強い時代だったから
一応いたっていう感じなんで
だし天皇の存在が
国民にとって別に
どうでもよかったんですよ当時は
だけどそれがなんで
明治時代になってきて急に天皇っていう
存在をいつよく意識したかというと
黒船の来航あたりからですよ
で黒船とか来航して
西洋に日本を対抗していかなきゃいけない
ってなった時に一致団結する
象徴が必要だったんですよね
その時にやっぱり天皇だってなって
国民で天皇を中心として一体となって
っていうところで天皇が出てきた
それがまた
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太陽戦争までその流れがあるんですよね
だから
それだけ考えてもさ
めっちゃ面白いじゃないって思いますよね
なんかだって今だから
なんで天皇っていうのとか
天皇っていうのは王様なの
なんなのみたいなことを
みんな多分一回は思ったことあると思うんですよ
それのやっぱ成り立ちとかを
すごいやっぱり歴史認識って
その戦前戦後のおっしゃられた通り
結構変わっちゃってるところがあるんで
それによって多分今僕らは
そもそも歴史に興味を持ち
づらい体質にされちゃってるっていう
前提としてあるはずなんで
だからそうじゃなかった頃の時代のこととか
あとは本来の
日本っていう国
もう少しちょっと
興味を持ったとしたら
すごい語れるポイントとか
なんでこうなのみたいなポイントすごい
いっぱいあるはずなんですよね
天皇の話とかすごい
いいと思いますけどね
日本を知る
カギになるというか
逆になんとか天皇みたいなやつって
逆にもっと昔になると天皇の
イメージ強くなるじゃないですか平安時代
奈良時代とか
全部なんとか天皇がやってたじゃないですか
それが
1121年の上級の乱っていうのが
鎌田時代になってそれで
天皇がやる朝廷側とあの頃って武士が出てきたじゃないですか
武士チームで
上級の乱で戦って朝廷側が負けたんですよね
そっからずっと
天皇の存在がなくなって
ヘッド時代までみたいな
なるほどね
日本はね天皇の存在がちょっと特殊だから
他の国と比べてねちょっと
天皇って難しいよね
だって
諸外国西洋とかだと
王様じゃないですか
シンプルに国の
王様というか天皇は
ちょっと違いますね
そうですね他の国は王様が変わると
国が変わったりしますから日本はね
ずっと国が変わることはないからね
ないですからね
確かに不思議ですよね
そうですね
僕この番組でいく
名前出しますけど
数量政策学者の高橋陽一さん
あの人もよく歴史の重要さは
言ってて彼の言い方
よく言う言い方としては
川を登れ海を渡れ
っていう勉強の仕方をする
川を登るっていうのは過去を振り返る
海を渡れば世界を見るだから
掴めようとしたらまず川を登って
あと同時に海を渡る
っていう勉強の仕方をするって
言ってますね
いいこと言いますね分かりやすいねその例え
なんかでも僕は
歴史っていうものだけじゃなくて
物事を学ぶっていうのは
そもそも結構歴史を学ぶっていう
ニュアンスはどれにも入ってる気は
してるんですけどね
歴史っていう言い方するとね
背景を知るみたいな
背景を知るだから結局
向こうにあった知識を
インストールするみたいなことでしょ
どれに関して言ってもそれはあるんですよね
確かにね
プログラミングとかにしても
なんでこういうふうに書くのかとかね
こういう背景があったみたいな
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でこういうふうに省略化
されてきたんですよとか
なんでリアクトが生まれたのかつって
じっくりだとあれが
いろいろ都合悪かったなみたいな
そうなんか夫妻とかが生まれたんだよねとかね
っていう感じで
盛り上がっちゃいましたね
スタジオの時間期間で締めされてます
また続編期待してます
じゃあありがとうございました
ありがとうございました
