00:04
どうも、TAZAWAです。
どうも、WATAです。
時事報談の続きということで、予告通り、ウクライナの話を。
そうですね。
実際、時事報談の後、ウクライナの話1本撮ったんですけど、ちょっと。
そうですね。2本撮りで、本来同じ日に収録される予定だったんですけど、ちょっとまだ機材のトラブルの関係で。
そうですね。ちょっと今、撮り直ししてるんで、配信日の前日に撮ってるんで。
そうですね。なので、3月の13日ですね。だいぶフレッシュな情報がお話しできると逆に言うと。
刻一刻とね、状況が変わっていって、2週間前とまた色々状況が変わってる部分、変わってない部分が出てきてるのかなというところで。
日々変わってるから、その辺の状況はね、そういう解説してるニュースとか動画とか見ていただいたらいいかなと思って、僕らはそういう感じじゃなく。
ちょっとその時事ネタというよりは、どちらかというと俯瞰してもう少し歴史の観点であったりとか、あと世の中で今出てるね、意見であったりとかっていうところをフォーカスしてディスカッションしてみるみたいなスタンスでいきましょうかね。
あんまり専門的な話も僕も全然知らないんで。
そうですね。
感想を。
そうですね、感想を。そう、前提あの僕らもね、今回色々こう知識を色んなところから情報ソースを見て学びつつ言ってるところもあるんで、必ずしも僕らの意見が正しいかったりっていうことはないんで、なんかご意見とかもね、いただけたらありがたいなとこの話を聞いて何か思っていただけるようであれば。
もともと一本普通に撮って、でウクライナの話はそれで終わりにしようと思ってたんですけど、その撮った後にやっぱり追加でしゃべりたいことがあって、どの道追加収録ちょっとしようと思ってた話があったりとかして。
なるほど。
いやなんか結構やっぱり今回の件でテレビとかでもね、色んな人が色んな意見を言ってるじゃないですか。聞いてると結構ね、やっぱりね、幸福、あ、ウクライナはね、早く幸福をするべきというスタンスの人も結構いるんで、結構そのそっち側の考え方の人といやいや戦うべきだっていう人で、結構そこでこう論争があるんで、我々も参加しようか。
参加する。
結構ね、あのわかりやすいところで最近炎上したのが橋本さんがね。
橋本さんね。
橋本さんがこう、プーチンさんが死ぬまで、まあ死ぬのを待って、一旦国外退避をして状況を伺った上で、またその帰還というかね、ウクライナというものを取り戻していけばいいんじゃないかみたいな議論が大変。
まあ日本という国がね、まさにそれでうまくいったというかね、ところがあるから、やっぱり日本人としては一旦幸福をしてね、そっから立て直していくっていうような方法を、まず何よりも大事なのは人の命だし、っていう橋本さんの意見、かなり炎上してますね。
03:00
結構その目覚ましテレビで言ってたけど、朝の番組でウクライナ側の学者さんと答弁というか討論。
グレンコアンドリーさん。
アンドリーさん。
すごい最近出てるから。
出てますよね。すっかり時の人という感じですけど、だいぶそこでもあの絶賛が繰り広げられて、やっぱり当事者というかウクライナの人が語るウクライナ情勢の問題と、
一日本人が外部から見てね、国防の観点で語るちょっと情勢って、ちょっと論点が結構ずれやすいのかなみたいなのも思ったりして、その辺ね、僕らもあれですかね、なんか思うところがあれば伝えたいところなんですけど、なかなか難しい議論ですね。
そうですね。なんか僕は橋本さんの話してる話ってわかるんですけど、いや前提で僕は橋本さん好きなんですけど。
この番組もよく言ってる通り。
よくね、もう本当に大好きだから、毎週のように話して、毎週のように話してない、そこまではではないけど、結構フォーカスして。
ニュースばあしもととか毎週見てるし、基本的に好きなんですけど、前から僕言ってる通り、橋本さんの考え方の中で一部ちょっと理解できない部分があるって言ってたんですけど、それが今回みたいなところなんですよ。
やっぱり外交とか安全保障になった時の橋本さんって僕ちょっと共感できないんですよ。
要は国家観とか宗教観とかね、そういうものが関わった時の橋本さんって僕ちょっとこう、いつもね、あれって思うことはあったりするんですよね。
今回の件に関しては、なんか橋本さんが言ってる方法としては僕全然あると思うんですよね。
幸福をして立て直してっていうのは。ただそれをウクライナの人たちに向けて言うことが言うことの意味っていうか、そこでそれを言うこと自体がちょっとどうかなと思ってて、方法自体はあると思うんですけど、
それを橋本さんの言ってるような話の仕方っていうのはちょっと間違ってる部分はあるんじゃないかなって思ってて。
いやっていうのはやっぱり日本人にはわからないと僕思うんですよ。
これはね、わからないですよ。
そうだって日本って国を失ったことが一度もないんですよ。
ないですよね。
ずっと日本だから。で、かつて一回アメリカに降伏してうまくいったけど、それ本当にたまたまだと僕考えるべきだと思ってて。
やっぱり負けを認めた時にどうなるかわからないっていうところもあるからこそ、なんとかしてこう戦っていただく部分もあるわけだから。
結果論としてはね、今こういう風になってるけど、今ウクライナの人たちが僕らとが全く想像できない歴史の背景がある中でね、
例えば陸続きのああいうところで、ウクライナの歴史ってだってすごいじゃないですか。
すごいよ。
ようやくやっぱりウクライナとして国が今あってっていう中で、日本人の僕らとして何よりも大事なのは命だっていうのは一つの価値観でしか僕はないと思うんですよ。
ウクライナの人にとっては国よりも命が大事だっていう人もいれば、国がなくなったら命の意味もないんだって思う人もいるかもしれない。
06:02
やっぱり日本人の価値観でね、降伏すべきだとかって言ったりするのは、僕はすごいウクライナの人たちに対して失礼なことだなと思っていて、
そういう方法として一つあるのは全然理解できるけど、ああいう橋本さんみたいに論破しようとしてる感じの言い方っていうのはちょっと僕よくないと思った。
僕もでもね、それはすごい感じてて、要は正論でしょ。正論がこれだよっていうのを言いたいんだろうと思ってて。
人の命大事じゃん。それ守るの普通じゃん。死にたくないじゃん。子供殺したくないじゃん。だから逃げようぜって正論でしょ。分かるんだよそれは。
分かりますよね。
それすごい分かるし、一般常識としてね。分かるんだけど、今田沢氏もおっしゃられた通り、たぶんここまでの軌跡というかさ、ほんといろいろあった国な訳でしょ。
だって一回さ、ソビエト連邦時代に、ソビエト連邦のものとして国家が吸収されて、でその時にもう大変な思いをされたりとかね、たぶんいろいろたぶんソ連っていろいろあった国なんで、
大変なトラウマを抱えていらっしゃる人もいるでしょうし、でその中でたぶんそのロシア人とウクライナ人って結構さ、兄弟みたいな国だって言われてるからさ、
親戚がロシア人だったりとか、ロシア生まれだけでウクライナ住んでると結構さ、そういうボーダレスな関係性でようやく上手い子と、
とはいえ別の独立国としてソビエト連邦が崩壊した後にそれぞれの文化をさ、ようやく立て直していい感じにここまで来れて、でたぶんそれまでもういろんなクリミア戦争とか、ほんと戦争とかやって成し得てきた歴史で、
でなおかつウクライナってすごい歴史的な遺産がもうすごい、 楊 キエフ 楊 キエフね、すごいらしいんだよね、だからロシアとしてもそういうさ、ロシア人もだからキエフがあったルーシ公国っていうところにすごい思い入れがあってさ、
なんか結構その文化的なところでルーシ公国からいろいろ来てね、 最初はそっちなんですよね、でその後にスクバになるんですよね 楊 そうそうそう、だからシンボリックな存在の中ですよ、それをそういうやっぱり象徴、そのアイデンティティがそもそもそこにあって、でそこでも国として二分してはいたが、
ウクライナという国にソビエト連邦が崩壊した後に返還され、でそれを守ってきたっていうその歴史もあるわけですし、なんかそれを無視してそんなさ、そんなもんにすがってないでさ、とっとと逃げるべきだっていうのは、それはちょっともはや国家とは何かとか、僕ら日本人とは何かとかそれぐらいのところを侵害しちゃってる話のような気がしちゃったんですよね
失礼だと僕は思うんですよ そうそうそう、なんか結構もう僕は結構人権侵害になってもおかしくないレベルの発言だとは思いました、それで言うと、だってそれはだって僕ら日本人もそうじゃないですか、あの日本が例えば防衛の観点でね、何か戦争に巻き込まれて大変危険な状態に陥ったとしましょうと、でだからって全員が日本捨てますかねって言った時に捨てない人もいるでしょ、もちろんその自分の命を守るために外に行く人もいるけど、結構残ると思うんですよ
09:10
それはだってあのそういう正論では片付けられないものがあるから日本に住んでるわけで、だってそもそも災害とかめっちゃ多い国でさ、10数年前の震災の時にもこんな地震が多い国にいて大丈夫なのかとかそういう議論はあったけど残ってるわけじゃないですか僕らは
そこにいる、ここにいる意義みたいなのがあるからここはあの僕らはここにいるわけで、それをなんかほんと全然そのさ育ってきた環境とか歴史も全く違う部外者が何か決めつけることはちょっとできないんですよ正直
日本人としてはね何より大事なの命だよねってのは誰もがわかるし、分かるんですよ それはそうだよね、話は
だけどそれはあくまでも僕らの常識だから そうそうそう、なんかそういうことでは解決できない話があるから難しい話だから戦争っていうのはあるわけでしょ
だからその起きちゃった時の対処療法としてそのただ逃げれば解決するっていう問題ではないし、でその橋本さんの論で言うとプーチンさんいなくなったら大丈夫じゃないかっていうのはそれもちょっと僕なんかちょっとずれすぎてるかなっていう気がしててなんかプーチンだけの問題じゃない気がするんですよ
あとまあプーチン大統領がいなくなるまでの期間、それすらも そうそうそう、だって今おいくつでしたっけプーチンさん70手前ですね、あとだから20年ぐらいお行きになられるんではないかっていうことなんですけど
いやいや、ねえ 僕ねでもさっきの渡田さんに話してくれた歴史的なとこに付け加えるとウクライナって当時スターリーにめちゃめちゃやられてたわけじゃないですか
だから当時その独創戦でドイツとソ連が戦ってるときに、ドイツがウクライナを通過するときに通るときに、ウクライナとしてはドイツ軍が解放軍だと本当に期待してたぐらいらしいんですよね
で実際その後ドイツをホロコーストとかやってられたから まあそうだね侵略してる側ではあるからね だから本当にもうウクライナってそういう歴史がある国なんですよ
板挟みにあっちゃってる だからこそ降伏すること負けることっていうのはどういうことを意味するのかっていうのを歴史的にウクライナの人たちは身に染みて持ってる部分があるから
だから日本人みたいに負けて勝つみたいなそういうのじゃないんですよ いやでもすごい分かる本当それはそう言われれば言われるほど
だからこれも僕もちょっとずるいんですけどずるいというか結局どうするべきっていうのは言えないんですよ だって言えないじゃないですか
当然遠くから見てたら国の歴史とか知らなければ国を捨てて命守ってほしいって気持ちは当然わかりますけど
だけど分かんない いや日本人には知る余地がないんだから何も言えなくなるはずだと僕は思うんですよ
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それを論破しようとするっていうのはすごく失礼だなっていうふうに そうだねしかも被害を受けているっていう状況の国の方に対して
なかなかちょっとそれは濃くな でなおかつ結構最近話題になってましたけど日本にいるウクライナ人の兄弟のユーチューバーがいて
サワヤンさんですけど日本で売れてほとんど日本で祖国はロシアとウクライナなんですけど 日本で育ってほぼほぼ日本人として育ってるんで
だからそんな彼らがウクライナにそのご両親がいるのかな そんな感じで橋本さんの論理はご両親を日本に迎えてご両親の安全を守るみたいなこともできるわけなんですけど
彼らはだからそういう選択はせずにちゃんと戦うということで今すごい日本で活躍して このまま日本に進むこともできるんだけど一応その義勇兵というか
もう戦う準備ができてるからいつでももう行ける状態にしてるみたいなことをおっしゃってて 実際にもだから祖国に帰る選択を選んでるみたいなところもあって
っていうぐらいの選択を迫られている状況なんですよね だから本当に日本でこのままいれば確かに身の安全を確保できるけど
そうじゃない守らなきゃいけないものがあるから自分のその今戦火となっている街に 戻らざるを得ないような状況心理状況になっているっていう
なんかそれはその僕らが思う戦争ダメだよね その戦うことで人を傷つけてさらに戦争を悪化させてしまうっていう単純なその感覚だけでは
補えない感情やっぱそこにあるんですよね でやっぱ守らなきゃいけないものがあってそこで少しでも自分がそれに対してあの戦った
っていうことを示せるっていうことがやっぱり一つの まあアイデンティティでもあるわけだしそれはそれを捨てちゃったらそもそもその自分
て何なのかっていう話にはなっちゃうわけですから それはなんか全然そのねそのユーチューバーのお二方の判断というのはなんか全然否定できないな
っていうふうに思って だからそのねなんか橋本さんのニュースとこのニュース結構コントラストがあってやっぱなんかね
僕はそのね彼らユーチューバーの方の意見というか そういうのを見てなんか正しいんじゃないかなというふうには思っちゃったんですよねなんかね
そうですね なんかわざわざ行く必要ないんだけど行くっていう選択をするっていう
だからやっぱこれがやっぱ理屈じゃどうにも解決できないところですね世界の話だから まあでもこういうこと言ってるとでもあれですよ
じゃあ人の命別に内戸城にしていいのかって いやいやそれは
でもその人の命は内戸城にしちゃダメですけど人が生きてる意義も内戸城にしちゃダメですよ
そうそうそうそうそうだから宗教って何なのかとかって考えると一緒ですからねそれだけ いやそうそうそうそう
それってあの人が持ってる価値観なわけでそれはその価値観のもとその人が生きてるわけですよね
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それを否定しちゃったらその人が存在できない可能性が出てくるわけですよ だからそこ自体は否定できなくてそれがもしあの国家間で国の違いでね
レベルが違って僕ら日本人には理解できないところがあるんであればやっぱり僕ら そこまでそういう価値観に対して介入はできないですよね
むしろどんな形であれ支援してあげなきゃいけないみたいなところはあって もちろんあれでしょ戦争に加担するとか
どんどん戦争やれとかっていうことじゃないですよ ただその選択をした彼らをやっぱりどんな形であれ守れるような支援をするって
いうのが日本人できることなんじゃないないんですかねみたいな思いますけどね なんかねうんそうですよね
だからこれまあ僕はでも一般論としてこういう論の人が多いのかなというふうに思って 白か黒じゃないんでどっちが正しい間違ってる話じゃないけどちょっとだからその
こういう極端な議論を意見を言うことでやっぱりこういう本来争うべきでない人たちが分断していて
そういう人たちが思想が何か本来解決しなきゃいけない問題とは別のところでその 思想のずれで争いが起きてっていうのがまたさらに戦争を生む可能性があるわけなので
ちょっとだからそれを改めて俯瞰して世の中を見るって方が僕は大事なのかなとはね 僕もあの大事なものが何かっていうのは本当人によるから
正しいものは本当ないと思うんですけどそれを押し付けるっていうところが 間違ってると僕は思うんですよ
それがでも言ったら戦争のもとにもなるわけじゃないですかその押し付けみたいなのが だから僕はあのやっぱり僕は橋本さん一応好きだからね
あの今回の昨日のニュースは橋本とかも見てました 東さんあの東国原さんとね喋ってましたけど
まぁ実際橋本さんあの喋ってるところを見るとねまぁ橋本さんの気持ちですごいわかるんですよね だけどトータル聞いててちょっとイマイチわかんないですよね橋本さんのその
橋本さんって一体誰と戦っているのかわかんない
誰と戦っているのかわかんないですよ橋本さんって だからなんとなくねやっぱり自分に批判をしてくる人と戦っているんですね
自分の意見が間違っていると言われないようにポジション投稿してるってこと そういう意味で言うと僕はあの広域とかとやっぱり橋本さんと近いね見るんですよ
だってよく橋本さんがよく言うじゃないですかあのだったら自分で政治家やれとか そんなことになったら今戦場行ってウクライナ行って戦うよとか言うんですけど
言ってたもう酷いねそれね そういう発言て広域の嘘をつくのやめてもらっていいですかと近くて
その議論のための発言じゃないですか
なんかあの全然あれなんだよねあの真を捉えてないね実際には 誰と戦っているのかわかんない
そういう話じゃないよっていうところに行っちゃうんだよね 結局だから論争しているどっちが正しいかどうかの話をしちゃうから全然その違う世界線の話になっちゃう
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まあ僕はその橋本さんの愛嬌だと思ってますけどねそういう意見を言う人がね いてもまあそれはそれで間違いじゃないんだけど
だからそれをやっぱりその今苦しんでる人たちに対して言うべきなのかっていうのは ちょっとモラル的にどうかっていうところ
でも橋本さんとしては苦しんでる人自分はすごい理解してるからこそ言ってるっていうような風に見える
超絶俯瞰した上で全部ひっくるめてそういう結論だよっていうことですよね
でもねやっぱりその降伏すべきっていう人たちって結構多くて 僕らがねこういうスタンス取ってると
命を投げ打ってまで戦えって言うのかって言われそうですけどそういうことでもないじゃないですか
僕らが決めることじゃないしやっぱりそれはねウクライナの方々が決めることだからっていうことで
まあ正直何も意見は言ってないんですけどね だけど降伏するべきっていう命のために降伏するべきっていう人たちの話を僕いろいろ聞いてると
命のために降伏するべきっていう人とかいや命を犠牲にしてまで国を守るっていう人もいるとかっていろんな人がいて
どれも正しいって思ってるわけじゃなくて党も国のために自分の命を犠牲にするっていうことがすごく愚かな考え方だと思ってる人が多いんですよ
そういうふうに僕は聞こえるんですよ 国のために死ぬなんて愚かだよねっていうふうにないし思ってる人が多そうなイメージあるっていう意味で発言してるんだと思う
だからこれはある意味日本人独特のトラウマというか 日本も対戦中はそういった形で亡くなられた方がたくさんいて
それ自体にネガティブなことを思う人っていうのは実際いることはいるじゃないですかただ戦争に結構年代的に戦争を本当にリアルに体験した人ってなかなかいない時代には入ってきてるのかなみたいなところはあるんで
リアルに何意味で言えてるかっていうのはちょっとわからないところあるんだけどなんかちょっとそういうものに対する嫌悪感でどうしても脊髄反射しちゃうみたいなところはやっぱあるんですかね
今の時代にとってはそうだと思いますよやっぱりそのね今の僕らからしたら国のためにとか天皇のためにとかねそういう感覚で自分の命を捨てるっていうのは理解しがたいとこあるけれど
それ時代によって価値観って正しいことって変わるからねそれと一緒で日本人の今の僕らの価値観でやっぱりオクライナーの人たちの価値観を語ることは僕はできないと思いますよね
まあそうですよねでなおかつあの例えばさ韓国みたいな形でもうその徴兵制度っていうのがあってもうなんか行かざるを得ないみたいな状況っていうものもあるわけじゃないですか
あの兵器制度みたいなだからまあそういう観点で言うとそのそういうミニタリーな感じは僕も正直ちょっとうううってちょっと怖いなというか無理だな自分だったら無理だなって思いもあるし
ただあの今回の場合って割とそのウクライナの方に関して言えばそのなんか国がまあねまあその募ってるっていう部分もあるとはいえ結構その自分の意思でこうさっきのそのサワヤンさんじゃないですけどユーチューバーの割とそういうなんかあの民間の人から強く国をこう守りたいっていう思いがある人であったりとか
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あとはまあその変なまあなんですかねもう極端なそのロシアの兵隊に対して極端な暴力で打ち迎えるというよりはあのもう頼むから戦争をやめてくれっていう形で止めに入るみたいなスタンスで言ってる人とか結構その人の盾じゃないですけどもだからそういう観点の人が多いんではないかなっていう印象は持ってて
だからすごいあの強制的なミリタリズムで起きてるっていうよりはそういうこともあるわけだ側面としてはその辺はやっぱねちょっと一概にこう過去の日本の歴史と一つにするべきではないのかなっていうのはちょっと思いますけどねまあ僕もまああくまで日本人の観点で言ってるからその分かってないところはあるんでそのちゃんと正しいことが言えてるかはわからないですけど
まあだからねこういう論になるとさやっぱりそのじゃあ君は自分の子供が戦争に行きたいと言ったら行かせるのかとかどうしてもこういう論調になっちゃうなっていうのは思うんですけども
ありがちじゃないですかその論争ってだけどその論争で誰と戦ってるのかって
そうなんですよだからそれはそこじゃないんですよねたぶんねまあそれにまあ僕らが直接的にそこを議論して解決する問題でもなかったりするんで
でもやっぱりそのなんだろうなさっさと魔境を認めるべきっていうなんかやっぱりねいわゆる国家観であるとか宗教観であるとか美意識とかねそういうものがピンときてない人にやっぱそういう考え方の人多いなとは思いますね
なんかコスパ悪くないですかみたいな感覚
合理性ってことですか
合理性だから結構僕の勝手な印象ですけど結構ネットメディアと一緒に表に出てきた活躍してる人たちの論調って割とそういう感じなイメージ
まあそうですよねなんか結構日本ってそういう意味で言うと独特ないや日本自体も独特な歴史を持ってて
そういうリベラルな感覚って結構特殊なんですよねなんかそういうとなんかで最近だとやっぱ今言われてるようなネオリビっぽい感じの考え方みたいなのが割とこうなんかその戦前に対するそのネガティブな印象であったりとか
あと政治家に対するネガティブな印象というところがフォーカスされすぎちゃっててなんかいつまでそんな古臭い非合理的なことに囚われてるんだっていう観念だけが結構ちょっと社会に蔓延しちゃってる気がして
そこになんかあんま歴史感がないから逸脱しちゃってるんじゃないかなっていうのは思うんですよ
歴史感ないですよね
ないんですよ 基本的にあんまり歴史詳しくない人が言いがちなのかもしれない
天皇制とかもね歴史を知らないからこそ何か必要ですかみたいな感じになるのでしょうか
24:01
これって今回のウクライナロシア問題って相当歴史感が含まれてる問題だと思ってるんで
今回に限っては結構歴史にフォーカスして話さないと相当解決できない問題が出てくるかなと思うんですよね
それこそ今ねロシアが比較的こうソビエト連邦時代の結構マルクス主義みたいな考え方に戻ってきてるんじゃないかみたいな話もあって
めっちゃプロパガンダもうガンガン打ちまくってもう5年配の方なんかほとんどウクライナ振興のニュースをテレビでやらないから知らないみたいな状態があったりとか
なかなかこう共産主義時代の雰囲気が出ちゃってるみたいなところもあって
ってことはですよやっぱりその古い価値観をベースに国家を動かそうとしている
それはすごいもう何十年ぐらいそれこそロシア革命が起きた後からの歴史がもう脈々と受け継がれて
今この流れになって一回もう失敗したのに何でまたやんだよっていうマルクス主義をまたやろうとしてるみたいな感覚もあって
それぐらい結構歴史の変遷を踏まえてこうなっていて
でウクライナとの関係もさっき田沢さんがねおっしゃった通りそのドイツとロシアの関係みたいな感じでその辺も踏まえての状況でもあるんで
やっぱりこの辺なんかかなり踏まえないと多分解決できない問題のような気がしてて
なんかその合理性のなんかそのうまく情報線だけ使ってどうにかなるっていう話じゃない気はしてるんですよね
ロシアの人たちが考えるロシアの国家観っていうのは僕らと全く違うから
全く違いますからねもう
1812年にナポレオンがロシアに攻めていくときに
モスクワのところでやっぱり自分たちの燃やしてまでそこまでしてでも国土っていうものを守っていくっていうのがやっぱりロシアに根付いた考え方って聞きました
そうですよね
そういう意味で言うと今後の選挙どうなっていくのかって考えるとちょっと怖いところはある
そうですよねだからまあ世界的な国防の観点で見れば
例えばウクライナが本当に陥落したときにじゃあ次どこなのみたいな話になったりとか
ベラルーシとか行くのとかモルドバ行っちゃうのとかなんかいろんなまた議論が派生していくわけで
これを例えばさっきの橋本さんの論でねどんどん逃げていけばいいんじゃないかっていう論にすり替えちゃうと
結局信仰を許してどんどん被害者が増えるっていう考え方でもあるなと思うんですよ国防の観点で
だからやっぱり降伏すべきっていう人たちが喋れば喋るほど信仰を正当化しちゃってることになるんですよね
そうなんですよねだからそれってやっぱりそこをそうさせないために未然に防ぐ必要があることもたくさんあるわけでしょ
それをもって世界の何大大国みたいなところは核兵器を持ってたりとかあるんだと思うんですけど
単純に戦争がないところに避難してっていう考え方だとより状況が悪化していく可能性はあるし
もうちょっとそれこそプーチン死ぬまでとかそういう論点で話したらそこまでの世界情勢でかなり大変なことが起きる
もっともっと状況が悪化する可能性もあるんでそこはもう少しダイナミズムを考えた上で見た方がいいんじゃないかなとは思うんですけどね
27:03
すごい対照両方で進む話じゃないような気はしてるというか
でも今こうなってしまった以上あとはどういうふうに消極させるのかっていうね
すごいねだから
だから一つの考え方としては降伏論、降伏すべき論っていうね
あとはでも今は経済制裁とかで今は経済制裁強めてるから結構ロシアの中でも反プーチン勢力がかなり増えてきてるみたいなんですよね
そういうところでクーデターが起きる可能性もあると思うんですよとか
ロシアの専門家で中村逸郎さんって知ってます?
知らないです
僕すごい好きなんですけど面白い人、ずっとロシアは恐ろしいやってずっと言ってた
ダジャレで興味いわないダジャレですもはや
ウクライナ振興の時もほとんどの専門家が絶対ないって言ってる中中村逸郎さんは結構角度高めで事前に話してた人なんですけど
その中村逸郎さんが言うにはねやっぱ今のプーチン政権長く持たないんじゃないかって言ってましたよ
もしかしたら半年ぐらいでみたいな
その間にやっぱりクーデターが起きるとかどうなるかわかんないですけど
結構ね結構割と結構物騒な話もねちょっといろいろ出てきてますからねなんか本当に
原発
そうですね
ロシアとしてはウクライナのところを制圧したとしてもあの辺を何もない地帯にしてもいいと思ってるっていう要は干渉地帯になればいいと思ってるから
だから別に原発が事故であの辺が住めなくなったとしてもロシアとしては構わないっていうような感覚もあるから
最悪の形としてはそういうことが可能性としてあると言われてます
可能性としてはある
原発制圧しても管理をしなければ事故って起こるから原発
そうですね
それで事故をそのまま起こしちゃうとか
実際今ちょっとねチェルノブイリーが電源が行き届かない状態になってみたいなニュースも出てきてますけど
あとちょっとこれね僕別の観点で話したかったところで言うとなんかロシア側の話なんですけど
そのなんか結構内部的に内部崩壊するみたいな説もあったりとか
あとはもう一つなんかこれちょっともしかしたらたださんの方が詳しいかなと思って聞きたいんですけど
なんかロシアの戦力雑魚すぎないみたいな話聞きません
なんかいつの時代の機械使ってるんだとか
あと話題になったのがウクライナ首都でしたっけ首都に進むために
なんかねロシア軍が結構一方通行の道を戦車隊がずらずらと戦車を走らせて
軍事評論家の方からするとまず普通の一般の指導をずらずら戦車が行って
首都に向けて行くなんてことはまずありえなくて
なおかつ60何キロも戦車走らせちゃったもんで途中でなんかね渋滞が起きちゃってすごい足止めがあったんです
だから一般的な軍事的な観点で言うとなんかありえないことを結構やってるみたいな意見を聞いて
30:01
ある意味あいつら正気かって思われてるらしい
なんかあの思いのほかそこまでじゃないんじゃないかみたいな
あの思った以上にKFを陥落できなかったみたいなロシアのその音楽が外れてるみたいな
そういうところがあるんですけど僕軍事情報全然知らないですけど
まあとなんかやっぱりその軍人さんのその指揮が非常に低くて
要はだってウクライナ侵攻するために派兵されてるって知らないかな
ってほとんどの人は軍事演習だかそれか何か守るために行くよという風に言われてたみたいな
ぐらいな温度感でいててなんか全然現場の指揮が上がってないというか
だいぶなんか
だから戦う目的がよく分かってないロシア軍と戦う目的を持って戦ってるウクライナ
やっぱりウクライナがやっぱり結構頑張ってるのはそういうところでも分かりますよね
そうなんですよだからちょっとでもそういう観点で言って
もっと専門家どれくらい信憑性があるのか分からないけど
もっとやっぱり凶悪な兵器を持っていてそれを使う準備ができてるみたいな話をしたりとか
最近だともう核の話が出始めてるじゃないですか
あれは完全に多分メディアの脅しだと思いますけど
なんかもうプーチンが仮に暗殺された状態になった時に
そのタイミングで核の兵器がスイッチングされるようなシステムができてて
っていうもう明らかなふかしだと思うんですけど
そういう怖い話も出つつなんかちょっとでももともとロシアっていう大国のイメージに持ってた
やっぱり強靭な軍事力というかっていうのが本当に実態と合っているのかどうかみたいなところはあるんじゃないかなと思ってて
だからやっぱりそう考えるとちょっとまあ楽観者できない何とも言えない僕は本当軍事的なこと全く分からないので言えないけど
そこまでやっぱり長く続かないそうな気もするんですよなんかその軍事力的に
さっき言ったみたいにクーデターが起こるとか
おそらく多分目的と実際のその効果というかその辺がちょっと得られなさすぎて
いずれにしても停戦するしかないんじゃないかなっていう気はしてるんですが
クーデターみたいなものって意外とそんな人が集まらなくてもできたりとかしちゃうらしくて
それこそ中村一郎さんって方ってソ連の崩壊のタイミングで反体制側に参加してた人なんですよ
だからよく分かってるって言うんですよね
そんなに多く集まらなくてもクーデター起こせるぐらい
起こせるんですよね
書くって基本的にはどの国も一人の判断では実行できないんですよね
あれ何人かで一緒にやらないといけない
だから3人とかでやらないといけない
だからロシアもそうなってればいいけどねっていうね
だから仮にですよAI使ってみたいなそういう最先端のテクノロジーがあったとして
33:00
でもとはいえ誤爆というかシステムエラーがあったときにもう取り返しつかないじゃないですか
だからそんな結構直接的なコマンドを入れてるのかなみたいなそういう意見は多いですよね
国防の観点から言っても自爆する可能性がめっちゃ高いよねとか
でも怖いなだから本当に今現状正常の判断ができない状況みたいなのはよく言われてますけど
ちょっとその代表の方がかなりデリケートな状態になっていた場合に
そういう誤ったコマンドを与えてそういう防衛のシステムを組み替えちゃったみたいなことは
場合によってはあるからちょっと何とも言い難い話ではあるんですけど
誤爆っていう意味で言うと間違って配信しちゃったやつ知ってます?勝利の時のロシアが
48時間以内にKFを陥落させたっていう想定でその日に配信する記事みたいなやつを予約投稿してたらしいんですけど
間違って配信されちゃってそこにはプーチンが成功した場合のプーチンの言葉がバーって書かれていて
結局プーチンが何を考えてるのかって全部出ちゃってすぐ消したらしいんですけど配信間違って出ちゃったっていう
だから予約投稿してたんですよだから えっツイッター?
予約投稿 それが出ちゃったっていう一瞬
それ見ると結構そのやっぱり野望というかね 野望ね
恐ろしや 恐ろしや
恐ろしや いやねだからちょっとそういう
そうなこれ今回の例で言うとやっぱりかなり不気味な感じはその辺はあるんだよね
なんかちょっと何しでかすかわかんない感というかね
その間おとなしい中国って 中国ね怖いねそれはそれで怖いよね
あとアメリカねアメリカねアメリカこれさっきちょっとだから打ち合わせでもね軽く話したんですけど
なんかアメリカでなんかすごい今革命運動が起きてるんじゃないかみたいな話があって
結構アメリカ国内で僕らがもうたびたび話題にする話ですけど
すごいマルクス主義者が増えてて要は社会主義を支持する層っていうのが増えてて
でもう国家の半分ぐらいもう国の半分ぐらいがそういう思想を持っている人になってきていて
でまあ革命運動じゃないですけどそういうのが起きる水面下というかもうギリギリのとこまで来てるみたいな話を聞いて
アメリカなんか今あんまり外見れる状況じゃないみたいな噂を聞いて
なんかそれはそれ相当怖いことだなというかアメリカの内部で資本主義とか社会主義とか
そういう話をし始めてるっていうのがなんかすごい状況だと思いますアメリカっていう国で
結局そのまああれでしょうねこれ本当もうこの番組ではもう一切そのどっちが正しいとか
そういうのは触れないつもりですけど結局やっぱナポーとか西側諸国の対応に対して
やっぱりかなり反対立的な感情を抱いている人イデオロギーを持っている人っていうのが
36:03
やっぱアメリカにも多いってことが証明されてるのかなと思ってて
でまあちょっとここに2,3年ぐらいのバイデン政権になってからの対応とかで
かなりそっち側の人が増えちゃったとかそういうねリスクマネジメントしてなかったみたいなところもあるらしいんですけど
だから今の現状のそのウクライナとロシアの選挙っていうのを結構違う角度で見てる人が
もしかしたら多いんじゃないかみたいな話をされてて僕はねすごいそれが怖くなったんですよ
なんかそんなことがあるんだと思ってなんかさすがにアメリカでそういうことが起きるっていうのは
全然その考えもつかなかったしで当然たださんにもさっき話したけど知らないって言ってて
メディアに一切出てきてない情報で本当なのかっていう僕もすごい疑わしいなと思ってますけど
なんかそれぐらいのことがなんかアメリカで起きててみたいな話があって
なんかそれはそれで相当深刻だぞみたいな思ったんですよね
ちょっとだからその本当僕もエビデンス見たわけじゃないんでなんかそれが正しいのかどうかわからないですけど
ちょっと今状況的にアメリカはかなり静かすぎるんじゃないかみたいな相当静観してる感じは見えるんで
まあ一応ねその辺はヴァイデさんもこの後選挙控えてたりとかして
アメリカがねやっぱりアフガンとかで引き引きしてるから戦争はね
だからもう絶対に戦争に関してはもうかなりね消極的っていうところの民意を汲み取って
アメリカはおとなしいっていうのはよく言われてますけど
今回西側諸国のNATOとかがひどいとかっていう意見って当然たくさんあるんですけど
言ってもやっぱりそれぞれの国が国益に基づいて判断するっていうのは
そりゃそうなるのが現実ですよね
そうですよね
まあでもやっぱりこう情報が結構そのロシアの国内でも
やっぱりその若者がすごいインターネットを活用してて
若者がすごい情報感度高くて割とこうやっぱり世代がどんどん上がっていくと
いまだテレビの情報だけ受け取ってみたいな感じで
結構その情報の格差みたいなのも生まれてたりとかして
そこで多分あれなんでしょうね
多分情報の出回り方が逆に言うと多分インターネットを活用して
いろいろ出回るっていうところもあって
当然陰謀論とか都市伝説っぽいのがガンガン出てくるし
国もプロパガンダでいろいろ今都市伝説流したりするしとかっていうところで
結構その昔とは違ってそこら辺の国民の感情とか
そのイデオロギーの持ち方みたいなのが結構ブレやすいというか
どっちかに語りやすかったりとか
そのスピードが速かったりとかっていうところはあると思うんです
そういうNATOの話とかも
そういう状況が生んでしまってるものなのかなっていうのは思うんですけど
だからやっぱちょっとこのね本当にさっきの橋本さんの話じゃないですけど
今現在ウクライナロシアに関連してない国でも
結構情報をちゃんと的確に受け取っておかないと
割と簡単に操作されちゃうぞとか
結構そういう危険が今すごいあるんだろうなと思うんですけど
39:00
日本って西側の情報しか入ってこないじゃないですか
だからそういう意味で言うと過去アメリカって
イラクとかアフガンっていうのに
その時のアメリカの失態って日本であんまり報道されてないじゃないですか
されてない
だからその今回の件も正直当時アメリカもやってたこともひどいですけど
あんまり日本ってその印象を持ってる人そんなに今のロシアよりもいないんじゃない
いないと思いますね
そうそうそうそう
だからやっぱり言ってもね日本も西側にいるっていうところでの
バイアスかかってるっていう風に思ってた方がいいと思うんですけど
前提ねそうですね
でその中で結構その触れ幅が大きい情報が
割とこうメディアもちょっと偏ったやつやるし
本当に民間人同士のそういうツールとかでそういう情報が出回ったりするんで
あとまあバイアスってところで言うとこれもよく言う人いますけど
やっぱりウクライナっていう国がやっぱり西側で
僕らも価値観共有しやすいっていう共感しやすいってところがやっぱあって
それがもしウクライナじゃなくてね
全然縁のない価値観を持ってる国とかで同じことが起こった場合に
日本人が今ほど共感できるのかどうかっていう
確かにね
同じような僕らと同じような暮らしをしているウクライナだからこそこういうふうにみんな
そうですね確かに
だからこそ共感で戦争を語るのはある種危ないって言ったりとかする人もいますよね
まあそうですよね
まあこう過去の戦争を振り返ってナチスとかもそうですけど
そういった人の正しい史実とか
そのなんて言うんだろうな
多分そういうちゃんとしたメカニズムの中の戦略としてやったというよりは
本当に一般的に見てこれはひどすぎるとか
あとは絶対それは間違ってるっていうところの意見を国民から引き出して
共感を得て戦争につなげるみたいな
やっぱ過去歴史を振り返るとあるわけじゃないですか
うまくそのてこの原理を使ってみたいな
これは僕らが結構今まで話してきた内容がそういうところだと思うんですけど
そういうとこでね
安易にこう判断というか
物事をちょっとそういうふうに捉えすぎないで置かなきゃいけないっていうのを
なんか改めて感じるというか
それに関してはやっぱすごい今回の件でかなり危機感を感じますよね
ついにそういうのが起き始めちゃってるのかみたいなのも思うし
だいぶちょっとあれですね
思いの丈は当たったかなと思うんですけど
ちょっと橋本さんの話あれですね
ボリもありましたね
だいぶボリもありましたね
ちょっと熱が入っちゃいましたねという感じで
この辺であれですかね
今後どうなっていくのかっていうのは本当ね
日々状況変わってるんで
見ていかなきゃいけないところはあれつつ
この番組ではないのかね
そういうまた触れられる機会があれば
触れられればと思うんですけど
一旦ちょっと今回はこんな感じで
だいぶ熱弁させていただきました
じゃあ僕が締めますね
ありがとうございました
42:00
ありがとうございました
