デカルトからカントまでの哲学史
オープンズのラジオ! 皆さん、前回に引き続きのりだーとトモキさんの2人で、今週もお届けいたします。よろしくお願いしまーす。
あのー、前回まだ聞いてない人は、まず前回聞いてきてくださいね。
え?その必要あるの?
ありますあります。
あ、あるんだ。
ありますあります。
前提で?
前提ですね、これは。
ははは。
完全に前提です。
なるほど。
AVの話と。
あの前回からの今回っていうところで、味わいがやっぱますんで。
なるほど。
できれば愛し野文具のトモキさんゲストから聞いてもらって。
で、オープンズの1回目聞いて、トモキさんの2回目聞いてもらうっていうのが一番やっぱいいですね。
まあまあね、深みはね。
深みはありますよ。
感じられると。
今日は一連の流れがね。
いやそうそうそうそうそうそう。
一番あの、はい、私たちのね、話の変遷がどんどんディープな方にいくという。
そうですね。まあ確かに。夜も深まってきてみたいな。
夜も深まって、今夜11時ですけれど。
はいはいはい。
はい、ということでお願いいたします。
はい、お願いします。
私、最近哲学勉強してるんですよ。
うんうんうんうん。
で、本当に岩か原著には全然当たってなくて。
哲学史的な勉強の仕方をしてるんですけど。
はいはいはい。
あの、私のこれもう性癖と言ってもいいかもしれないですけど。
デカルトから始まるあの奇妙さみたいなのが本当に好きで。
おお、性癖ですね。
いや、これ本当にわかんないんですけど。
これでも、この漢字を聞いてくれるの多分トモキさんぐらいしかいないだろうなと思って。
なるほど。
その話をXでお誘いする時も言ったじゃないですか。
そうですね。それ性癖なのか。面白い。
性癖っていうか、はい。そうなんですよ。
もちろんその、ギリシャ哲学とか、中世の哲学とか、その辺も興味深いし。
もちろんその話を何回も繰り返してるっていう側面ももちろんあるから。
それはそれでいいんですけど。
なんかあの、デカルトから始まる。で、ホップススキリの座と、ちょっと毛色が変わっていって、カントで一回こう閉じていくみたいな。
閉じていくって言い方変かもしれないですけど、一回カントがまとめてくれてみたいなところ。
言われ方しますね。
言われ方しますよね。
捉え方はいろいろあると思うんですけど、そのデカルトからカントまでを、一回もうちょっと深くいってみようと思って。
なるほど。
はい。なんで、今、その、なんだ。今読んでる本の順番からいきましょうね。
今読んでる本。
今読んでる本の順番からいきますね。
哲学史入門。
はいはいはいはい。
NHK出版新書さんが出してるやつ。
見たことある見たことある。なんだっけ?何さんだっけ?
斉藤哲也さんっていう編集者の方が、さまざまな人、さまざまな能富先生とか山内先生とかいろんな人に話を聞いて対談形式で哲学史を学んでいくっていう本。
対談形式なんですね。
これ対談形式なんですよ。
それは読みやすそう。
なんでこれってこうなんですか?みたいなところとかを対談形式で、その第一線というか本当に。
そうですね。わりと最近ですよね出たのね。
ですかね。
確か。
私も本屋さんかどっかでこれ見たことあんなって思って、2回目に見かけた時にもう買っちゃったんですよねこれ。
これ読み始める時はそんなにデカルトから読もうとか思ってなくて。
まず1から。
とりあえず通しで読んでみるかっていうので1と2を最初に買ったんですよ。
タレスから始まってみたいな。
そうそうそうそう。
どこで終わるんだろう?古代でアウグスティヌスとかで終わるみたいな。
ルネサンスで終わりますね。
ルネサンスまで行くんだ。
ルネサンスまで行くので、ボエキウスを通り越して。
ペトラルカとか。
ペトラルカとかもあったし、フランシスベーコンとか。
ベーコンまで行くんだ。
デカルトの前までですね。
なるほどちゃんと前までですね。
ドゥンススコーティスオッカム、ペトラルカその辺ですね。
トマスアクイナスももちろんですけど、その辺まで。
すごいコンパクトにまとめた感じなんですね。
本当にすごい。
なので流度としては確かに荒いは荒いんですけど、流れを知るにはすごい。
いや最高っすよね。
全体感としてはいいのかなって。
その2があって、デカルトからカントではないんですか?
カントは通り過ぎて、ヘーゲルまでですね。
ヘーゲルまでか。まあまあ確かにそうか。
ヘーゲルとかヤコービとかその辺まで。
ショーペンハウアーもちょっと出てくる。
そんなに時代区分とかは気にしてないっていう感じかな。
そうですね。やっぱり流れを知るために。
知るために単純に1巻2巻3巻とかって続けてるっていう感じなんですかね。
3巻は見てないですけど、おそらくマルクスミーテとかフッサールとかその演奏楽とかそっちの方にどんどん入っていくのかなっていう感じですね。
1、2を読みましたと。
なるほど。
デカルトやべえと。
デカルトやべえというよりは、別にデカルトが好きっていうわけじゃないですね。
はいはいはい。
なんかその流れ?
流れ?
分かりますよ。
分かりますか?
中世まで頑張って積み上げてきたものを、デカルトパイセンが全部ぶっ壊した。
デカルトパイセン確かにね。
一回なかったことにして、もう一回考え直したらどうなるかなみたいな。
マジで?それやんの?みたいな。
嘘でしょ?っていう感じありますよね。
ありますあります。
なんかできないですよね、それ。
でも逆にそれって、現在でも文脈がなくてもわかるというか。
うんうんうん。確かに。
体感として。
わかる。
今までその中世まで積み上げてきたものはキリスト教とか、もちろんギリシャの哲学とか、アリストテレスとかプラトンとかいろんなものを知ってないとわからない高みにいたものを、庶民でも、もう信じない信じない
みたいな。
そういうものがいいからみたいな。
私は今考えてるから。ここに考えてる主体がここにあるから。いるということはわかってるみたいな。
そこから始めようみたいなところが、なんかここからまた始まってんなと思って。
うん。
なんかそこに、なんていうんですか、なんか親しみを感じたというか。
親しみか。親しみ感じねえけど。
今のでやっぱりノリダさんやべえやつなんだなって思ってたけど。
本当ですか、いやそうかな。
わかんないけど。
だから今まであまりに積み上げが張りすぎて。
そうですそうです。
もうわかる人にしかわかんないものになってしまっていたと。哲学なり心学なりっていうのが。
それは無理じゃんみたいな。
だから一回リセットして、誰でもわかるような、誰でも普遍的に納得できるようなものを、
一回ちょっとその根源みたいなのを探してみようよみたいなのはわかるっていう。なんですかね。
そうですねそうですね。まさにおっしゃる通り。
なるほどね。
確かにね。
そうそうですね。
そうなんですよ。
やばいですよね確かに。パイセンやばいんですよ。
パイセンすごいですよね。
それ以降はもうデカルトに応答せざるを得なくなるというか、
そのデカルトを批判してする人もいるし、それに乗っかる人もいるし、みたいな感じで発展していくというか。
みたいな感じの流れだと思うし。
デカルト自身のことはあんま知らないですけど。
やっぱなんかもっぱら僕古代に寄っちゃってるんで。
知ってます。
あんま知らないんですけど。
デカルトと宗教戦争の時代
やっぱなんか当時、30年戦争とか。
そうですね。
なんだろう、宗教対立、ルターから始まる宗教、プロテスタントとカトリックのバッチバチの殺し合いっていうのがまさに起こっていた世界観の中で、
なんかまあ多分ルター君もね、いろいろ考えたんでしょう。
あれ?みたいな。何が正しいんだっけっていうか。
それはまあそこに生きてたら、フランスでみたいな。
まさに家中の中で。
本当30年戦争って本当に悲惨だったって言われていて。
そこら中に死体ツリーみたいなのができて、死体を木に刺すみたいな。
お互いが悪魔だと思ってるから、その潰し合いというか、やばかったみたいなことはよく聞くんですけど。
そのぐらいの戦いの中で。
で確かそのレカルト自身もその戦争に参加していて。
なんか最初の頃はだからレカルトってあれっすよね。
本読んでるだけじゃ世界わかんねーわってこと言って、
俺世界に出ていくわみたいな。
世界という書物を読みに行くみたいな感じで。
行くんすよね。でちゃんとやっぱり戦争とかも経験しないと。
何事も経験だわとか言って。
積極的に経験していくんですけど。
結局なんかめっちゃ引きこもっていくみたいな感じになってきて。
もともと病弱、青白くて。
なんか言われてますね。
病弱でみたいな言われたりとかして。
朝も弱いし。
そうそうそうそう。
暖炉の前じゃないと考えられないみたいな。
パトロン的な人のところの屋敷の暖炉の前じゃないと俺はもう何も考えられないみたいな感じになって。
これはもう我思う上に我ありだわ。
暖炉の前で。
その変遷というか、デカルトのいろんな置かれた環境とか考えたりとかすると。
そりゃあ一回ちょっとこれ何が正しいかはちょっと考え直した方がいいわっていう。
湧き上がるものみたいなのが。
出てきてもおかしくないだろうなっていうのはすごい思う。
戦争に参加した時のこととかそんな詳しく知らないですけど、それなりに悲惨な思いとかもしたんでしょうしね。
その時代から始まっていくっていうのが当時はいろんな人たちがそういう思いをしたんだろうなと思いますね。
ちょうど科学革命のちょっと後というか、ニュートンとかのちょっと後だったかな、時代としては。
ニュートンの前じゃないかな。
前ですかね、ニュートン前ですね、確か。ガリレオのちょっと年下ぐらいですね、デカルト、確かに。
だからそういうのもあるかもね。
デカルト自身も数学とかもめっちゃやってたし。
解剖とかめっちゃやってたらしい。
世界を知りたいっていう知的好奇心に溢れた人。
方向除雪とか、なんとなく現代の視点で読んじゃうと、え?みたいな、そこを飛躍してないみたいな思っちゃうのもありますけど。
ありますあります。
名責判明にわかればいいんだ、みたいな。
名前は名責判明かもしれないけど。
こっちの実感となんか離れてるんですけど。
あれ?みたいな、悪いから始まって、なんか飛んだぞみたいなのはあるけども、
でもまぁ、やっぱりそこからデカルト革命みたいなこと言われたりしますけど、始まっていくっていうのはね、やっぱ面白いというか。
そこになんかちょっと引き寄せられちゃいましたね。
デカルトって機械論的な話がちょいちょい出てきて、人間って機械だろうみたいなこと言ったりとか、自然も機械だみたいなこと言ったりとか、
確かにそう感じる部分というか、感じざるを得ないような人間の体の仕組みとか、
言うのも確かに言ってる、言わんとすることはわかるな、なんかだんだんと自分の実感に近づいてくる感覚?
古代、古代ももちろん抽象的な意味だそうなんですけど、デカルトを読むと、
今の科学的な、なんていうかな、科学的な知見の語り口にどんどん寄ってきてるというか、
宗教の色味がどんどん抜けてくるので、そういう意味では、今の日本に生きる私にとっては、すごい神話性が感じやすいっていうのはありますね。
この辺もそんなに詳しくないのでわからないんですけど、個人的な実感としては、デカルトは別に宗教要素とかを排除しようと思っていたつもりはあんまなかったような気がしていて、
ニュートンとかもそうですけど、神の説理を説明するためにやろうとしてたっていう側面もある面はあるんじゃないかなとは思うんですよね。
だから、機械論的に説明は確かにしてるんですけど、
それも含めたみたいな感じなんですかね、神の中に。
そのデカルトの跡とか、そのデカルト派みたいなのが、すごいやっぱり弾圧されたりみたいなこともあったりするんですよね。
だから、そういう人たちがお前らは神を信じない機械と変わんねえ奴らだみたいな、ある意味レッテル派みたいなところもあったんじゃないかなっていう感じはしているんですけど。
もしかしたらデカルト的には普通に、神は前提としてあるんだけど、その世界観をちゃんと説明しようとするときに、やっぱり今までの説明だとちょっと不足してるから、ちょっとやり直そうかみたいなふうに思ったのかな
っていう感じはしてる。
そうですね、宗教色を抜くって言うとあれかもしれないですけど、具体的に言うとあれですね、キリスト教の中でも聖書に書かれている要素を抜いて話し始めてるって感じかな。
そうそうそう、確かに確かに。
スピノザとホッブズを読み直す
そうですね、だからそれこそスピノザーとかもそうそうらしいってことですよね。
で、私の中でめっちゃハマってるというか、いうのは今はスピノザですね。
スピノザはもっとわかんないな。
神即自然。
そうですね、それはわかりますよ、感覚的にやっぱり日本人神話的じゃないですか。
神即自然、むしろそれ以外ないっしょみたいな感じですよね。
半信論でしょうね、そりゃあ、感覚。
スピノザ直接読んだことあるっけな、ちょっとあんま覚えてないですけど。
国文広一郎さんとかがスピノザの本とか書いてたり、そういうのとか読みましたけど、まあまあそうっすよねみたいな感じですよね。
そうですね、いやそうなんですよ。
で、まあその、なんていうんですか、これさっきの本読みましたって、全学試入も1と2を読みました。
で、流れとしてはですね、次。
ちょっと表紙がないんですけど、社会学入門。
社会学。
資本主義と近代を捉え直すっていう、稲葉新一郎さんの本なんですけど。
ウェーバーとかから始まるみたいな。
この内容としては、なんていうのかな、社会学って何でしょう。
何なのっていう、大学の講義、1年生で受けるような、大学部の子が1年生で受けるような授業を本にしてくれて。
読みやすい。
すごい読みやすいんですよ。
第1項、理論はなぜ必要か、共通理論なき社会学、みたいなところから始まるんですよ。
で、まあ私もこれ全然途中なんですよね、今4分の1ぐらいかな。
いやいいんですよ、途中でも全然、読んだことになるんで。
いやありがとうございます。
4分の1で止まってる理由がありまして。
これ結局、デカルト、ヒューム、アダム・スミス、カント、その時代の人たちからスタートしてますよと。
こういう話に今たどり着いてるんですよ。
社会学の原点、ホップスとかロックとか。
ホップス、ロック、ルソーの戦話は春。
そうですね。
デカルトからなんだ。
そうなんですよ。
そのあたりの時代から社会学の起源っていうのはもう始まってますよっていうのがあって。
ちょうど今読み終わったこの哲学新入門にすごい神話性が出てきちゃったなと思って。
いやあるんすよ、それね。
あるんすよね。
セレンリピティじゃないですけど。
いやいや本当に。
うわこれ。
俺知ってるやんこれ。
そうそうそうそう。
はいはいはい。
何だよこれ。
物が出てくるとめっちゃ楽しくなる。
そうなんですよ。今その状態で。
着せずしてそこに合流してきたっていう状態で。
これは私の興味関心の中から絶対にこの逃げられないなっていうので、哲学新入門でお話ししていた先生が書いてる本。
哲学者たちのワンダーランド。デカルト・スピノー・ザ・ホップス・ライブニッツっていう本を買って、読んでますよと。
あと残り4分の1ぐらいですね。
今ライブニッツなんですけど、ライブニッツはまあいいかなって感じですかね。
まあなんかちょっとわからんではないというか。ちょっとまあ、経緯が違うというか。
ノマド、まあいいかなみたいな。
モナド、はいはいモナドですか。
モナド、モナド、あああああみたいな感じですね。
わかるわかる、めっちゃわかる。
ですね。
なるほどなるほど。
っていう現状なんです。
それで、まあホップスとスピノー・ザとデカルトっていう3人だったと。
もうちょっとその、前読んだ本よりは深掘りできてみたいな。
はあっていう。
なるほどなあ。
なんかその、デカルト・スピノー・ザ、ライブニッツみたいなラインはわかるというか、わかるんですけど。
ホップスってなんかやっぱちょっとその、なんていうか、やっぱ社会契約論みたいな文脈で出てきやすくて。
まあやっぱホップスに行くと、その後ロックで、その後ルソーでみたいな、なんか感じで、なんか僕は捉えちゃってたんですけど。
なんかそう、デカルト・スピノー・ザ・ホップスっていう並びがなんか新鮮だなあみたいな感じ。
ああなるほどなるほど。
そうですね、まあちょっと上の先生が変わってるのかもしれないです、その辺は。
なるほどね、でもそれはそれで面白そうだな。
上の先生。
まあ確かにな、そうか、同時代だからっていうのはあるのか。
そうですね、えっと、時代区分で言うと最初に生まれてるのはホップスですね。
そう、ホップスですね。
だからホップス。
デカルトが生まれて。
だからホップスもやばいんですよね、あの人ね、なんかその、相当大変だったんだろうなみたいな、そんな知らないですけど。
確か貴族かなんかで、まさにその、えっと、なに?プロテスタントとカトリックな争いの中で。
ヒューリタン革命とかが発生して。
京都革命、クロムウェルたちがバチバチに弾圧してくる中で、ホップスもなんかその急体制派だみたいな感じで弾圧をされ。
まあ、えっと、なんか亡命するみたいなね。
そんな感じになり。
で、まあ多分亡命先でその30年戦争に巻き込まれみたいな感じだと思うので。
そりゃあね、なんかどうしようもないだろう、この世の中。万人の万人の闘争が過ぎるだろうみたいな。
いや本当に、実際の闘争を見てますからね。
いやいや、もう本当にさ、お前らさ、みたいな、いい加減にしろよっていう気持ちの中で、やっぱりイバイアさん必要だよなっていう発想になるっていうのはすごくわかる。
そう思うよなっていう。
そうなんですよね。
私が読んでる中で、このまだ上野先生の本しか読んでないですけど、なんていうのかな、ホップスの考えていることも、ある種なんかドライというか。
冷徹な感じで、その万人の万人による闘争状態って、人数を30人とかに絞ってもそうなると。
別に国家が生まれるための理論というよりは、30人とか20人とか少人数でもいいから、人の集団で発生し得るシミュレーションの話をしてるんだよみたいな紹介のされ方をしていて。
そこで出てくるのはゲーム理論、主人のジレンマの話が出てきて、騙した方が自分は得になるけど、みんなが守ることでみんな得になる。それが法律であり、それを行使できるのが国家ですみたいな。
そういう流れをホップスはシミュレーションしていて、そこに感情とかないんですよね。利益があるかないかっていうそれだけの話の中で、ドライに進んでいくのもすごい。
過去にはちょっとない要素がどんどん入ってきてるんですが、いろんな経験の中から出てきた苦労の中から出てきた混乱の中からどうやって国って生まれるんだろうみたいな、そういう素朴な疑問を解説してくれてる
っていうのがいいなと思って。
それもやっぱり文脈とかなく理解できる。 っていう意味では一緒なんですよね。デカルトとかと一緒なんです。 そうかもしれない。
なんか価値観とか。 まあそれはそうみたいな、否定できないですもんね。 そうですそうです。こうなるでしょうみたいな、いう話のスタート地点にいるんですよね。
その後の人は嫌そうじゃねーべーみたいなことを言っていくのが積み重なって今があって、それこそ中世の段階って今となんか多分似てんだろうなーっていう感じがしますね。
なんかもう文脈を全部知ってないと、あなたたち話に乗れませんよみたいな状態な気がしてる、現在の哲学の流れというか。
え?それも知らないの?ぷぷぷ?みたいな。 Xでよくあるみたいなやつっすよね。 そうですそうです。
まあまあまあね、確かにな。 よしよしではないが。
ですね。私はそのゴールというか、2つ目標じゃないですけど、見ているものがあって、とりあえずカントまでは行こうと思ってます。
デカルトの方法調節はだいぶ前に読んだし、今精査図読んでて、精査図もそんな長くないんで。
短いですよね、デカルトね。 そのうち読み終わるかな。
それが終わったら、スピノザのエチカに入って、絶対読めないの分かってる。 エチカ読める気しないなー。
エチカ読めないって分かってるんですけど、今も上巻はあるんですよ。 好きだったら多分読めるっすよ。上巻はあるんで、下巻を買う勇気はなかった。
でも僕カント読んだんで、何度か読んでるんで、好きなら見てるんですよ。
そこでその後リヴァイアさん読んで。 リヴァイアさんは読んだ。読んだけど読み飛ばしながらみたいな感じでしたね。
それも別に完全に読もうとは思ってないんですけど。
雰囲気だけ掴めればみたいな感じですかね。そういう論理構造でとか、どういう始まり方するのかなとか。
分かります分かります。 っていうその、なんていうかな、浸りたいっていう感じ。
いいっすね。 っていう現状についてはそんな感じ。
哲学の世界に来てますね。哲学の世界へようこそ。 哲学ですね。
面白いですよね。 面白いですよね。
俺これ知ってるが面白いですよ。これだけは知ってるみたいな。
はいはいはい聞いたことあるよね。
それがこう、読めば読むほどそれが出てくるようになりみたいなのが面白い。
そうっすね。いやそうなんすよ。
うわめっちゃ怒ってるやんとかね。あの人に対してめっちゃ怒ってるじゃんとか。
そういうのが会話見えたりするから。
っていう中で一つのゴールとしてはやっぱり関東の純粋理性批判で、
一回、はい先輩方一回落ち着きましょうねっていうところまで読みたい。
すごいっすね。
その純粋理性批判の後は関東の方はそんなに興味はなくて、
一旦落ち着きましょうってところで、中世の哲学をなぞっていく私の生活は終わるかなと思って。
そこから社会学入門にまた戻っていきたいなっていう感じですね。
へえ、すごいな。そんななんか、僕はあんまり目標とかを立てずに、気の向くままに読んでいくタイプなんで。
同時に読んでる本とか無限にあって、何を読んでたかもわかんなくなるみたいな感じなんですけど。
あれ?みたいな。アメリカでこれ起きたってことは?みたいな。
これアメリカの思想を辿んなきゃヤバくね?みたいな感じでアメリカの思想に行きとか。
今フランスでデモが起こっててとかっていうので、フランス、やっぱ特ビルだよねとか、そういうのを思ったりとか。
もうなんかそんな感じです。とりあえずなんか積んどいて、「あ、あるわ。」みたいなのが結構ある。
へえ、そうなんですね。最近の私の読書生活はそんな感じですね。
最高っすね、それは。
今楽しいです。
動画って読めるっていうのは本当に良いと思いますね。
うらやましい。
本当ですかね。今だけだと思いますよ。あんまりこうやって集中して読むことはない。
モチベーションがどこまで続くかっていうのはわかんないし、どっかでやっぱりこれつまんねえなって思っちゃうこともあるかもしれないし。
やっぱちょっと関東かなとかあるかもしれないし。
そうっすね。
そうなんですね。
確かにな、だからあの時代のヨーロッパの大変さというか。
革命と暴力、現代のデモ
だからなんかそのまっさになんだろう、中国思想とか全然詳しくないですけど、中国とかだと春秋戦国時代っていうのがまさにソクラテスと同じぐらいの時代にあって、
その中で孔子とかが出てきて、諸子百家っていう百家凌乱していた時代だったわけですよね。
それはでも戦乱を伴っていて、生きるか死ぬかの戦いの中でお互いが切磋琢磨してそうなっていたという現実みたいなのがあったと。
多分庶民にとってはすごい悲惨な時代だったと思うし、大変だったと思うんだけども、その中で磨かれた何か輝くものみたいなのが出てきていたみたいなのを思うと、
まあヨーロッパもそう言えなくはないかなっていうか、そのルターがその何か何だっけ、九十九…何だっけ、過剰の何か。
六過剰かな。 そうそうそう、みたいなのを撮ってみたいなことから始まり、うわ喧嘩打ってきたわっていう。
そのバッチバチの殺し合いが始まり、そっからある意味ホップスが社会契約論みたいなことを言っちゃうから、そっかこれ社会契約に過ぎないのかみたいな。
別にその何だろう、王様が偉いとかそういうことでもないんじゃないみたいな。
いや俺らが何ていうか、権利を偉上してそのリヴァイアさんを立てているだけであって、みたいなことを言い出しちゃって、
それをまた六過が、でも社会契約を結んだリヴァイアさんが、それは契約だから、あくまで契約に過ぎないので、そのリヴァイアさんの方が、
人民たちに対して思ったことをやってくれないんだったら、反乱していいんだよと。革命を起こすべきなんだよ、逆に。
ことを言い出し、革命が起こりだすみたいな、アメリカ革命みたいなのが起こっていくっていう流れみたいなのがまさにできてくるわけじゃないですか。
だから、鉄格の背景にある暴力性というか、そういうのもちょっと切ないというか、結局そこは否定できない気もするみたいなのもあったりとか、
まさに今のフランスのデモとかも見ていて、めちゃくちゃ暴力を伴っているわけじゃないですか。それで要求を、今日のニュースとかだと、政府が教師の数を増やします、みたいなことを認めたとか言っていて、
それをX情報とかでも、ほらやっぱりデモをすれば、要求を通せるんだよ。そうやって、これこそが民主主義で、そういうのが日本には足りないよね、みたいなこととかをすごく言っている人たちとかもいるわけで、それ
も分かる部分もあるし、
確かにそうだと思うんだけども、どう考えてもそれは破壊活動みたいなのが含まれていて、それにヘキヘキして、分かった分かった分かったみたいな、心からの納得性ではなく、やらされているという、
まさにホップス的な世界観っていうのは、そう変わっていないような感じがあるし、ロック的な、ルソー的なと言ってもいいかもしれないけど、
やっぱ革命を起こす、そこにはやっぱり暴力が伴うっていう、あれ、それでよかったんだっけ、みたいなことはちょっと思っちゃうというか、確かにそうやって歴史は動いてきたし、
確かに今のフランスの学生たちが困っているとかっていうのもめちゃくちゃ分かるし、要求が通ったっていうのも事実ではあるんだが、
そっか、いまだにこれか、みたいなことをちょっと思っちゃうというか、それを肯定的に雷散してるのとかを見ると、雷散はできないな、俺はみたいなことも思っちゃったりとか、
だから日本人はダメなんだって言われてもなーとか、まあそうですねっていう、確かに僕にはできないですっていう感じにはちょっと思っちゃうんですけどねっていう
そうですね、裏で流れてる暴力と悲惨な血と破壊活動の中で生まれたこの文章を読んでるっていうところに、言ってしまえば無秩序な中で一つ自分の信じられるものを探している人たちとも読めるし
私の中ではすごいそれが現代っぽくもあるし、今の原点でもあるっていうような気持ちで今読んでますね、デカルトからね。
まさに時代が似てるというのはそういうことなんでしょうね。
AI時代の「我」と個人情報
確かにね、このAIとかが出てきて、個人情報とかももう無価値になるみたいな。
9月末からダダ漏れみたいな。
どうしようみたいな。
そうそうそう。
ノリダさんがね、その同人のやつ買ったのバレちゃうみたいな。
バレちゃいますよ。
やばいなマジで。
やばいよ。
はい。
マジかよみたいな。
サブスクライトのやつみたいな。
3日前ぐらいに大人から電話が来て、本田さんですよねって言われて、はいって言って。
2日前に送られた荷物が岩手県でちょっと差し戻しみたいになってて、電話が来たんですよ。
岩手じゃん。
岩手に友達いねえしと思って、ちょっと待ってくださいって言って。
私の送り状に書いてある番号とか言ってもらっていいですか?とか言って。
確かに合ってるんですよ。
住所言ってみてくださいって言って。
住所言わせたら、8年前ぐらいに住んでた住所だったんですよね。
全然もうめちゃくちゃ昔の住所だし、2日前にその住所使ってるなんてないですねって言って。
なるほど。
そうそうそう、これはなんか怪しいなと思って、詐欺臭い匂いがすると思って。
その大和雲雄を名乗る人が、警察に捕まった人に送ろうとしてる荷物なんで、警察に転送しますねこの電話って言われて。
で捕竜王になったんですよ。
捕竜王になった瞬間に、大和雲雄から警察にどうやって転送するんだろうと思って。
確かに。
で電話切ったみたいな。
なるほど。
その後も鬼伝が来るみたいな状況だったんですけど。
それぐらいこのね、我々が今生きてる時代も、AIによって混沌としてますよね。
いやしてますよ。
いや本当に。
マジで本当になんか、なんだろうね。リアルなもの以外信じられなくなるでしょうし。
そうですね。
それこそフランスのデモのいろんな動画とかね、流れてきますけど、やっぱ信じられないですもんね。
本当かみたいな。
で実際何かその、いやこれは何か数年前のあれですとか、全然違う話とかね。
まあそれこそAIで作ったものとかね。
みたいなことが起こっている中で、個人情報とかすらも何というか。
ただまあね、それこそ個人とはみたいな、なんかもう世界観になってきてるわけじゃないですか。
我思うとは。
我。
我とは。
とは、そう。
だからそれこそこの、スピノザーそんな知らないですけど、スピノザー的な感じで言うと、
それこそまあ、何というか半信論で、世界は神なんだと。
っていうかその、世界の方が神なんだと。
その、何か我にこう、まあスピノザーも我に興味は絶対持ってたと思いますけど、
我の方に重きを置くというよりは何かその、世界の方が自分に問いかけてくるというか、
みたいな何か世界観とも言えんのかなという感じもしていて。
で、それこそこう、デカルトの言うように、
何というかその、じゃあ本当に我が考えたことって何なのかって言われると、
いや何かよくよく考えたら分かんねえなというか、何というかその、
実際その、それこそいろんな本を読んだりとか、
親に教わったこととか、先生に教わったこととか、
そういうのがインプットされてきて、ただそれを発露してるだけであって、
何か別にそれ我が思ったことなのかなとかっていうのも、
何というかその、スピノザの言う周りがもう神で、
そういう環境みたいな、環境みたいなことこそが自分にインプットを与えてきて、
ただそれを発しているだけであって、
それ何か本当に自分が思ったことなのかどうかみたいなのも分かんなくなるし、
まさにこのAIとかの中で、それこそ個人情報とかが、
免許とか免許の番号とかも全部漏れちゃってるし、
もう世界に溶け出しているみたいなさ、
我という垣根がもはやなくなってしまっていて、
でも、よくよく考えると世界ってそういうもんだったんじゃねえの?みたいな感じもしなくはないというか、
そのアイデンティティみたいなのを、今まで自分たち、近代人は、
何か思い込みすぎていて、
いや俺はこういう人間なんで、みたいなことを言ってきたが、
いやお前さ、でもそう言ってるけどさ、こういうとこあんじゃんとか、
そんなのは無限にあるわけで、別に顔とかだってさ、なんだろう、
まさにね、ルッキズムの世界の中で原理構成系をしていくみたいな世界線になっていて、
とか、なんか怪我をしてしまったら顔とかも変わるかもしれないとか、
なんかまさに、この間僕の誕生日の日に、
嫁さんが、なんか揚げ物をやってくれ、春松を揚げるみたいなのをやってくれた時に、
なんかバシャンってそれが跳ねてすごい火傷しちゃったんですよ。
これでなんかすげえへこんでたりとかして、
そこまで重くはないんですけど、やっぱりなんかちょっと跡が残っちゃうっていう感じで、
いやまあでも、まあそうだよなっていう、
自分が思い描いてた絵と、我が思ってた我と、やっぱりそれがずれてしまって、
で、まあその傷跡を僕が見ても、いやそこまでじゃないと思うよっていう感じなんですけど、
でも本人としては、いやいやいやっていう、
すごい重く捉えていたりとかして、
まあみたいなね、あの感じで、
まあその、だからなんだろう、まさにこのAIの世界線の中で、
我とは何かみたいなのを本当にこう、突きつけられてるっていうのを考えると、
本当にデカルトが思ったようなことを、
もう一度考え直さなきゃいけないんだろうなっていうのはすごく思います。
そうですね、いや本当にソウルへの積み直しというか、
今の現代に合わせた、私ここにいるから始まる世界の理解に対する積み方、
みたいなのをやっぱりさらっていくことにはきっと意味があるというか、
何かしかのヒントがあるというか、感じますね。
そうっすよね。
必然の中で感情を扱う
そして私好きなのが、スピノザーの反進論のその、
さっきもホップスドライだって言ったんですけど、スピノザーもかなりドライで、
必然、すべて必然だと。
もう神に、神というか自然の節理におけるすべての出来事は、
未来に起きることも過去に起きたこともすべて必然であるという、
その救いのなさ、みたいなのがすごい好きで、
人の生き死に生まれるも死ぬも、
何て言うかな。
いや、めっちゃわかりますよ。
死ぬってもちろん悲しいことではあるけれど、
悲しいことっていう感情と出来事って全く別だから、
出来事に対しての感情を重ねすぎてるというかね、この世の中が。
いや、わかる。めっちゃわかるっすよ。
そうそう、その出来事に対してしかスピノザーは何かいろいろ言ってないっていうその感じがすごいですね。
すごい好きで。
めちゃくちゃわかりますけど、それで大丈夫ですか?それで奥さんと喧嘩になったりしますか?
いやいや、それは、でも私の性格にやっぱりちょっと出てますね。
出てる感じですよね。
めちゃくちゃ出てますね。
僕とノリダさんちょっと近しいものがあるかもしれませんけど、めちゃくちゃわかるんですよ。
すごい出ますね。
怒ったことは怒ったことでしょうがなくて、これからどうしていくかを考えようか、みたいなことを言うとめっちゃ怒られたりするし、
死ぬとか病気するとか、それこそ火傷するとか、しょうがないというか、
先ようがないというかね。
先ようがないし戻せないから、それはもう心の持ちようしかないみたいなことを思ってしまいがちなんですよね。
思ってしまうんですけど、これ言うと喧嘩になるんですけど。
よくある夫婦のいざこざですよね。
ちょっと抑えたりとかするんですけど。
わかります。
でも一面の真理ではあるというか、そうっすよね、スピノザさんそうっすよ、みたいなね。
その必然の中に生きてる私みたいな。
いうのもすごい神話性を感じますね。
っていう今の面白さはあります。
すごくすごく楽しい。
だからそうなんですよね。
まだその観点から言うと、
その観点からではないかもしれないけど、
スピノザ的に言う我っていうのが、逆に何なんだろうなっていうか、
しょうがないからっていうのを理性で何とかしていくっていう、
それはストア派的なすごい発想な感じはするんですけど、
ストア派とかも運命論で、
この世界の運命っていうのは決まってるんだ。
神々が決めているものであって、
今それをどうするかっていうのは、
人間たちがこの感情を乗りこなしていくしかないんだよみたいな。
サーフィンしてるのと変わらないんだみたいな、
そういう感じのことを言うわけですけど。
そういうのもすごいわかるし、
やっぱりとは言っても我がないとも思えないし、
そんな中で自分という主体は何をしていくのかみたいなことなんでしょうけど、
止められないAIと世界の混沌
なんか無理でしょって感じですね。
個人情報漏洩とかに怒ってる人たちとか、
無理だろうなって、
お前だって使ってんだろうAIとかさ、
使ってないにしても、
もう止めようがないですよね。
それこそ防衛とかに使われちゃってて、
パランティアとかがアメリカの、
もっとアメリカ強くしますみたいな感じになっていき、
それに対抗するために、
中国とかもアンソロピックから技術をパクってくるみたいなことをやりながら、
核戦争と変わらないような世界観に来ている中で、
たまにAI企業のほうから、
これは止めたほうがいいとかってたまに出たりするじゃないですか。
出るけどそれは無理でしょみたいな。
お前が始めた物語だろみたいな感じで止まらなくなって。
最近オープンAIも止めましたよね。
一つ最新モデルを。
止めつつも、みたいな感じですよね。
結局ユーザーが持ってしまう力の強さ。
能力を拡張してしまうレバレッジとはまた違うんだけど、
掛け算の強さが統率が取れないですよね、この世の中。
僕も全然AIとか詳しくないんですけど、
庵野隆博さんの配信とかたまたま見たんですけど、
昨日か一昨日くらい見たんですけど、
今起きている個人情報流出っていうのは、
アンソロピックのミュートス級っていうのが、
これはやばいみたいなことが一時期言われてて、
ミュートス級が公開されたらもう全てのパスワードとか行っちゃうから、
これは公開できないなって苦労度が踏みとどまったみたいなのがありましたけど、
それと同じような技術が中国にパクられたのかな、
ちょっと詳しくわかんないですけど、
同じような技術が中国の方に行って、
それがオープンソースになってしまって、
それが無限に増殖するみたいな感じに今なっているんだが、
実は今起きている個人情報の流出っていうのは、
ミュートス級じゃないもの、
別に普通のAIというか、
GPT-5くらいのレベルのやつでできちゃってるんじゃないかみたいなこと言われていて、
だからここからもっと来るよ、みたいなことを言ってて、
まあそうなんだろうな。
まあそうでしょうねって感じですよね。
なんかもうどうしようもないよ、多分。
で、多分そう、
なんというかそれこそホップスとかだってそうだし、
なんだろうね。
なんかその、どうしようもねえなみたいな、
あれ?俺亡命しなきゃいけないのか?みたいな環境の中で、
別にホップス自身が宗教戦争を始めたわけでもないんだけど、
なんか巻き込まれていって、
っていう中で、
やっぱなんかおかしくねえか、この世界みたいな。
だからやっぱそういう感じ、いいですよね。
ずっとそうですけど、歴史を振り返れば。
なんで俺これに巻き込まれなきゃいけないんだろうなみたいな。
でもやっぱ巻き込まれちゃうし、
でもまあなんか、
これも誰かが言ってたような気もするけど、
ちょっと思い出せないけど、
なんか日本人ってそういうのを、
逆に自然災害とあんま変わんないというか、
それは急に地震降るよねとか、
雨降るときは降るよねとかっていうのと、
同じように捉えれば、
まあまあそうなるんでしょうと。
まさにね、半信論的というか。
なるのは分かってるよねみたいな感じですよね。
そこは逃れられないからねっていう。
この先どうなるか本当は分からないし、
何か止める手段とかもあるのかもしれないけど、
諦めてるのは世界で一番早い気がする。
諦めてるか、
そのあがくべきポイントがそこじゃないんじゃないかとか、
そこはもうなんか俺のとか、
日本の技術とかではどうしようもできないので、
じゃあどうしようかみたいなことの、
リソースの配分みたいなのを、
考えるみたいなことはできるのかもなっていう気はしますけどね。
確かに。
何の話なのかもう一度、
これオープンズですよね。
オープンズですよ、すごくないですか。
私が冒頭に言いましたよね、
愛しの文具聞いてから、
前回の富木さんの配信を絶対聞いてからこっち来てよっていう。
確かに、すげえ深い。
そうなんですよ。前回よりも全然深い話をしたいなと思って。
なるほど。
この配分でございます。
なるほど。
確かにね。
僕もこういう話が大好物なもので。
よかったよかった。
やっぱり哲学者とか歴史をね、
現代に引き寄せて考えるっていうのが、
よしよしはあると思うんですけど、
別にホップスそんなこと考えてないですって言われれば、
まあまあまあそれはそうかもしれない。
思いつつも、
参照して引用して、
アクチュアルな現代的な問題として、
捉え直すというか、
そうだよな、ホップスさんそうだよな。
その時代大変だっただろうなとか、
いや俺らもちょっと今、
実際やばいかもしれないっす。
そういうことは、
一つ考え方としてあるかなというか。
ありますね。
同じテーマでも、
背景がやっぱ違うからこそ喋れるというかな。
確かにそうかもしれない。
暗数できる何かがある。
確かにそうかもしれない。
目の前にホップス先生がいたとして、
今やばいんすよみたいなことで。
という話を説明して、
リターンが返ってくるような感覚になりますよね。
昔の哲学とかね。
そういう枠組みを借りるというかね。
そうかもしれないですね。
そうなんすよね。
ある意味勝手にこっちがわかった気になるんですけど、
それでいいのかなっていうか。
いろんな解説本とか読んでも、
やっぱり人によって言ってることとか違うし、
それこそ時代時代によって明らかに違ったりとかするわけですよね。
確かに。
哲学者というか、
特に歴史の偉人とかの捉え方とかは、
起用方変がいろいろ変わっていったりとかするわけじゃないですか。
それってやっぱり現代性?
今生きてる人たちがどう批評するかみたいな、
要はそういう話ですよね。
どういうふうに参照して、
自分たちの時代に生かそうとしてるのかの違いでしかなくて。
歴史上の人物の評価は変わる
今、クロムウェルとかを思ったら、
それはちょっとあんまり良くないんじゃないですか、とか思うけども。
当時はそういうのが必要だったんじゃないかとか、
いろいろ言えてしまうわけですけど。
それこそ、
わかんないですけど、
ヒトラーとかね、
50年後とかどうなってるかわかんないんじゃないかなとか、
最近思ってますよね。
ヒトラー自身が。
ヒトラーの評価。
評価が50年後ですね、確かに確かに。
人類がどう評価してるかって、
今、完全絶対役なんで、
僕も悪いよ、それはとは思う。
まさに今、
イスラエルの蛮行とかが行われている中で、
それでというわけではないんですけど、
当時のドイツが置かれた状況とか、
フランスがかけすぎた賠償金の話とかね、
考えれば、
今でも擁護してる人たちはいるわけですけど、
ナチ的な人たちとか、
RFデーとかっていう、
ドイツで衆議会議員選挙。
なんかありますね、選挙で勝ちつつあるんですよね。
衆議会では多数取ったみたいな感じだったらしいんですけど、
支持率も上がってきていてみたいな、
みたいなことが起こっていく中で、
そういうの普通に代わり得るんだろうなというのはありますが、
僕はそんなね、
なんていうか、
ヒトラーを積極的に擁護するモチベーションもないし、
普通にひどいことしたんじゃないですかとしか言えないんですけど、
怒りうるいようなこともとは思っちゃうんですよね。
しかも多分こういう、ヒトラーをすごい悪だって言っていた時代みたいなのが、
忘れ去られていくっていうことが起こるんだと思うんですよね。
それ繰り返してるような気がしますよね。
めちゃくちゃ。
そうですよね。
その時代に、
あれはやっちゃいけないとか、あの人はダメだとかいう発言、
がどんどん薄れていって、また繰り返されてるみたいな。
確かに確かに確かに。
別になんか、ナポレオンがやったこととヒトラーがやったこと何が違うのって言われたら、
描かれ方が全然違うじゃんみたいな。
そうなんですよ。返されると何が違うのかは、思わなくはないですよね。
そうですね。
ヒトラーもナポレオンなりカエサルになりたかった、みたいなモチベーションだったと思う。
まさに今トランプがそれをやってるみたいな感じなわけじゃないですか。
けどまあ支持されてんのか、みたいな。
ちょっとわかんないですけど、みたいな感じですけど。
トランプがなぜ支持されてるのかは、いろいろ考えたらわかるんですけど、
あの感じを単純に支持できるのすごいな、みたいなのとか思っちゃうというか。
わかりますわかります。
さすがにじゃねえ、みたいなことかを無限に思っちゃいますけど。
そうですね。
本当に何の話だったんだっけ?
すみませんね。
いえいえ、全然いいですよ。ありがとうございます。
いやもう日付も変わっちゃったんで。
そうですね。
我々2時間半喋ってますけれども。
マジですか?
そうですね。2時間半以上喋ってますけど。
やばいですね。
どうですか?ノリダ。
いや最高です。
いやともきさん結構、どこで喋ったか、どの回で喋ったか忘れましたけど、ほとんど喋ってないですもんね。
本当にここまで。
今日を迎えるまで。
飲み会でほんとチラッと挨拶というかね。
ノリダさんとね。
私とね、ともきさん。
めちゃめちゃ喋りやすいですね。
ありがとうございます。
私もともきさん、ただの変態お兄さんなのかな。
ちょっと偏見があったんですけど。
偏見がすぎますね。
すごい話しやすかったです。
ありがたいです。
その話も受け止めていただいて。
いやいやいや、めちゃくちゃ面白かったです。
よかったですよかったです。
またぜひどっかでお喋りしましょう。
そうですね。
この先また哲学書とか読み進めた時にまたお話できたりとかしたら。
カントを読む難しさ
ぜひ関東の純粋理性批判とかまで終わったら、哲学のゲストとかでね、ぜひお声掛けさせていただいて。
確かに。
出たいですね。
僕もわかんないですけどね。
何と何でも何書いてあるから。
それこそなんか、純粋理性批判とかすげえメモしながら読んだりとかした気がしますわ。
本当ですか。
手書きで、これはこうでみたいな。
マインドツリーみたいなの流行った時期あったじゃないですか。
そういうのをやりながら。
ここから始まってこうなってこうなって。
あれこれどこ行くのみたいな。
そこが怖いんですよ。読む前からも、スピノザとかもそうですけど。
前提条件からどんどん揃えていく感じがすごい。
私の頭絶対ついていけないなと思いながら。
でもそうか。確かにエチカはそうですよね。
純粋理性批判はなんかそうでもない気がするな。
本当ですか。
そもそも何を問題として言うんだろうなっていうのを捉えるまでに時間がかかるという感じ。
空間と時間ですか。
アプリよりですかみたいな。
アプリよりはまだわかるんですよ。
生まれながら持っているものと、後天的に身につけるもの。
まあまああるよね。
国別したいんだ。
なんだっけな。もはや忘れたけど。
アプリよりな経験みたいなことを言われた時に、はい!みたいな。
それって経験?みたいな。
もうわかんなくなるとか。
あったりしますよね。
その多分最初のわからなさに。
そうですね。多分時間と空間の現代との捉え方がやっぱり関東の時代ともはや違うので。
その問題意識みたいなのがよくわかんなくなるみたいなのは僕はちょっとありましたね。
そっか、当時はそうだよなみたいな。相対性議論とかもないんだし、そりゃそうだよなみたいな感じにはなったりとかしましたね。
いや、そこまで行くのは楽しみです。終わります。
終わりましょう。すみません。
いやいやいや、こちらこそありがとうございました。
一応これオープンズのラジオで配信いたしますので。
大丈夫かな。
じゃあNGなしなんで大丈夫ですか。
まあ、ある意味そうですね。
メンバーも喜んでくれると思います。
オープンだからね。
はい、オープンなんで。
はい、というわけでトモキさんありがとうございました。
ありがとうございました。
みなさん、バイバイ。
