#12 🎶「カタン」のあの方と語る 前編

超人気ボードゲーム「カタン」を販売している株式会社GPの常務取締役米川さんと対談回！
カタンで身につくチカラ、ボードゲーム×教育についてお話します。

米川さんありがとうございました！

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00:10

教えて、ボドゲ先生へようこそ。

この番組は、現在の教育が異なりに、

ボードゲームを使った新しい教育を提案する番組です。

今回は、ゲストをお呼びして対談する回です。

ゲストは、人気ボードゲーム

カタンの販売会社である株式会社GPの米川さんをお招きして、

ボドゲ先生、ゆりさんと3人で対談していきます。

ゆりです。よろしくお願いします。

ここからは、私が進行を務めます。

よろしくお願いいたします。

それでは米川さん、簡単に自己紹介をお願いいたします。

本日はありがとうございます。

株式会社GP、業務取締役をやらせていただいております。

米川修司と申します。よろしくお願いいたします。

よろしくお願いいたします。

それではですね、早速トークテーマに参りたいと思います。

カタンはどんな点で学びになるというところなんですけれども、

ぜひ教えていただければと思っています。

簡単にね、カタンとはという形でご説明させていただければと思います。

世界で一番売れているというふうに言われているボードゲームで、

ボードゲームがブームが発祥となった、

起源となったというふうに言われているボードゲームです。

島を舞台にですね、人体合戦する感じのゲームなんですけれども、

それだけではなくて、サイコロの運ですとか、

次元の交換というコミュニケーション、交渉とかが入ったりとか、

複合的な遊びができるような感じのゲームですね。

日本選手権とかもあるぐらい、結構奥が深いゲームですので、

いろいろとご紹介、その魅力をご紹介できればと思います。

ありがとうございます。

というね、大人気ボードゲームカタンも、

ボードゲームを少しかじってくると必ず通る道といいますか、

というカタンを通じて、この教育的な観点で見ていこうという、

そういう回になっていますので、

まずね、どんな点で学びになるかですけど、

森川さんどうですか?

パッと浮かぶ、こういう点でお子さんにいいとか。

そうですね、結構ルールが複合的な仕組みになっているので、

いろんなことが学べるといえば、

数あげればかなりやると思うんですけども、

主なところで言うと、戦略的なところもあるので、

思考力をね、どうやって勝っていくかみたいな、

勝ち方を学んでいくような思考力を鍛えることができる、

というところもありますし、

コミュニケーションを実はやっていくゲームですので、

コミュニケーション力が実は自分から発信していくみたいな、

本当は自然と生まれるというところで、

主体性みたいなところも身につけられるところもあると思います。

コミュニケーション力とかですかね。

一番多く言われるのが、コクション力ですね。

03:02

他にもですね、資源の交換をすると、

物々交換をするみたいなところが出てくるんですけども、

そこをこれあげるからこれ頂戴っていうやり取りが、

シンプルなんですけど、これが交渉ですね。

交渉ができるボードゲームって実は結構少ない。

そうですね。

それがうまく成り立っているというところが非常に評価が高くてですね、

交渉学とか交渉の授業で扱っている学校さんも、

それなりに実は出てきているというところも、

学びの要素になるというところもありますかね。

そうですね。交渉ができるっていうのは画期的というか、

運の部分をカバーできるってありますもんね。

それこそ。

自分がうまくいってない部分を交渉でカバーするっていうことが、

ゲーム上できるっていうのは、やっぱデジタルではあり得ないですからね。

相手の顔を見ながらやっていくっていう。

対人でやるので、人の温度感とか、

人間関係を考えながらもやるっていうところが、

対人でやるっていうところが、

カタンを閉じて交渉をやるっていう魅力の一つかもしれないですね。

そうですね。相手が違えば交渉も違ってきますもんね。

言い方も変わるし。

さっき通ったけど今通らないってありますもんね。

同じ相手だから交渉は全部通るわけじゃないから。

それぞれの事情はあるし。

ちょうどいいね、このウィンビーな情景も持ち出すってことも当然いるし。

そうですね。

交渉を例えば取得と後で協力関係が生まれたりとか実はするので。

そうですね。交渉がそもそも戦略になってるってことですよね。

結構結びついてるんですよね。

複合的に絡み合って進めていく形のゲームなんで、

このぶつ切りしにくいところはあるんですけども、

分解するとそういうような要素があるのかなとは思っています。

やっぱり複合してると社会的というか実践的ですもんね。

そうですね。

交渉だけを研修とかでやるのは想像がつくんですよね。

こういう時に交渉してみましょうって。

でも実際って交渉だけをするっていう現場って社会でもあり得ないと思うんで、

何かをしながらとかお互いの思惑があって交渉を続けていったりとかするわけですから、

相手によって言葉も変わるし、

っていう意味ではすごく複合的に交渉を通じて戦略とも絡み合ってとか、

自分の思惑とか所体性も相まって交渉っていう場で出てくるんでしょうけど、

繰り返すことによって最初は交渉断ったけど今回はOKするんかいとかね。

今OKしとくと後々もう一回OKしてくれるかなとかそういうものも入ってきますよね。

あの人には交渉OKしないけどこの人はOKするってことももちろんあるし。

本当に場によって違いますもんね、それぞれ。

お友達とお互いやりたいことはあって、

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主張してぶつかり合って結構喧嘩になってみたいなことはありますけど、

ちょっと一歩譲ってお友達が言ってることを優先してあげると。

次は私ね、みたいなことがあったりしますけど、

それをゲームを通して体験できるというか、お互い勝ちたいんですよね。

お互い勝ちたいっていうことも。

その中で一部協力し合ってみたいなところがリアルに体感できるので、

非常に目的が勝つみたいなことが明確なので、

交渉も実はすごくしやすい仕組みにはなってますね。

促されやすいですよね。

自分の利のためにも交渉しなきゃいけないっていうのもあるし。

相手の利も考えて、

トム先生がおっしゃる通り、

ウィンウィンでやっていく場面が実は必要となってくる途中で必ず。

そうですね。

これモードゲーム教室とかでもお友達やらせるんですけど、

交渉をしなくて勝とうとする子いるんですよね。

交渉自分が苦手だから、

なしてもいけるんじゃないかと思っちゃうんですけど、

無理でなかなか難しいですよね。

序盤だと出ない資源が出てくるし、

交渉で交換とかしていかないとずっと出ていかないんですよね、

その資源が足りないとか。

なして勝つの難しいよなっていうゲーム性もすごいなと思いますけどね。

オプションとして交渉があったら勝ちやすいじゃなくて、

多分ないとほぼ勝てないんじゃないかっていう風になってるのも

ゲーム性としてすごいですよね。

必ず途中で絶対交渉挟まないと、

おそらく勝ちにはつながらないかもしれない。

いいとこまでは行くんですよ。

いいとこまでは運とかでも行くんですけど、

勝つということになるとまた。

人より一歩前とかになるとまた違ってきますよね。

すごいいろんな話を聞かせていただいて、

ちょっと私も学びになるんだなっていうことを実感しまして、

そういった中で、今人生の基盤となるようなものが学びになれる方って

遊びが導入からかけていったらどんどんどんどん広がっていくんだよ

っていうお話をいただいたんですけど、

教育技能の方法っていうことをちょっと考えたとき、

どういう風なビジョンとか見えそうだったりとかありますか。

村川さん、これまでの実践としてはどういうのが

開始として上がってるんですか、実例としては。

実例としては、先ほど言いました交渉を学ぶというツールとして、

一番最初に聞いたのは大阪の商業高校とかで、

職員に向けてみたいなところの実践の学問として活用していただいたところから始まって、

いろんな学校で今では交渉学、交渉の授業の導入ツールみたいな形で

使っていただいてるっていう実例が多く見受けられます。

あとは昨年ですね、2年前か、山形の高校でちょっと変わった取り組みがあって、

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加担の版面とか資源とかを地元のものにすべて置き換えて、

マイクロツーリズム学みたいなものの活用に使っていただいた。

要は何を言ってるかというと、地元の名産のものが資源として入ったりとか、

お米が入ったりとかね。

地元の名産地とか工場とか学校とかが版面に入ってきて、

山形の座号版とかがあったんですけど、雪に関するというのが入ってきたりとか、

教育活動されてました。

すごかったのは、生徒さんが地元の商店街とかに取材しに行って、

商店街のお店の情報とかを各カードに盛り込んで、

発展稼働とかに盛り込んで、地域情報の発信のツールの一つにも活用できるみたいな。

マイクロツーリズムなんで、地元、近くの魅力を発見しようみたいなことなんですけども、

雪さんは、それこそ学びを通して地元の良さとか地元の名産とか魅力を発見するという非常に有効なツールになった。

例えば座号版の方だと、

それを遊ぶことで、座号の街ってこういうものがあるとか、こういうふうになってるとか、こういうものが有名なんだなーみたいなことが、

遊びを通して学べる、体験できる、みたいなことに活用していただいて、非常に面白い活用だなというところで、

うちのほうも推奨させていただいて、アドバイザー的な感じで。

実際には雪さんが1から10までやってたんですけども、そういう活用もさせていただいて、発展がありました。

直近では、実は小学校の5年生のクラスで、それをそこまで本格的かどうかっていうのに対してやろうというふうに、

小学校のほうで取り組んでいただいてる学校さんも実はあります。

地域版みたいなことですね。

地域版ですね。

さすがに小学校の社会学とかで使えそうですよね。

我が街の資源を変えてみようというか。

何が取れるの?

そうですね。

もともと無人島を開拓するという意味では、資源がちゃんと食べ物とか小麦とか羊毛とかになってますから、

我が街で置き換えたら何かって出てきますもんね。

そうですよね。有名な建物とか、スポーツのクラブチームとかができてもいいし。

そうですね。発展カード何にしようとか、絵柄何にしようも選べますもんね。

確かに社会学としても普通に使えそうですね。総合というか。

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それぞれ生徒さんが自分たちの視点で選んでくる。

自分たちで探して選んでくる。

そうすると、地元を探すってことは地元の魅力をいかに発見しようっていう活動になるので、

そんなこと普段やらないじゃないですか。

そうですね。

非常にすごい、とてもいい活用の方法だなと思って。

そういうところが実は新しい活用の方法ですね。ローカライズ版といいますか。

これはもうどんどん使ってくれっていうスタンスなんですか?スタンスとしては。

やってもらえて構わないです。

1点ちょっとめんどくさいのは、知っちまうと著作権独害としてしまうので、

それを作って教育活用する分にはいくらでも構いません。

それを作って増産して販売されると困るんですけども。

そこだけですね。

それは困るんですけども。

作ったもので遊ぶとかっていうのは全然構わない。

逆にどんどん情報を提供したほうがいいぐらいですね。こういうふうにやったよっていうのを。

そうですね。

じゃあもしこの学校とか地域とかボードゲーム会とかで、

もしご家庭とかでやった場合はどんどんSNS上げてもらってとか、

直接メールで送るとかでもいいと思うんですけど。

そうですね。

僕も授業として普通に使っているので、

そういう意味では授業で使っているという意味では、

特に地域版を作るとかしていないんですけど、

ボードゲームを通して交渉もそうだし、戦略性を学んでもらうということもそうなので、

授業としては入れているので、これも活用の一つではあるのかなとは思ってますけど。

ありがとうございます。

学校教育ってどうしても勉強っていうイメージがあるんですけども、

それが自然とこのゲームを使って地域活性化につながっていったりとか、

それが実際問題は子どもの社会性をどんどん育んでいくんだなっていうすごく印象を受けました。

ありがとうございます。

ではですね、次はカタンにない要素を他のボードゲームで学べますかという視点でぜひ教えてください。

カタンでこの交渉とか戦略とかありましたけど、

カタンにない学びの種類を他のボードゲームでミックスじゃないですか、

これとセットにするといいよっていうのでいくと、

一つパッと浮かぶのはカタンは一人一人の対決というか、

なのでチーム協力できるっていうボードゲームがいくつかあるので、

例えばJP社のやつでいうとザクルーっていうボードゲームが、

みんなで協力してミッションを達成しようというタイプなので、

またその誰かを出し抜くとか、交渉で自分も優位だけどということまで関係なく、

みんなで協力して達成してやった、ダメだったらもう一回やろうっていう形は一つ大きな要素ですよね。

協力の要素はなくはないんですけど、特にフューチャーされてるわけじゃないので、

協力っていうふうに括ると多分他のゲームと組み合わせた方が分かりやすい。

15:00

ザクルーもそうですし、夏時ゲームでエスケープルームっていうのもあって、

みんなで協力して謎を解いて脱出しようみたいな話だったりとか、

ロビンフッドの冒険っていう最近出たものもそうなんですけど、

ミッションがあってそれをみんなでクリアしようというものがあったりします。

それにロビンフッドの場合ってどういう協力になるんですかね。

ロビンフッドはロビンフッドの冒険っていう小説を読んでるかのような感じのゲームプレイ感なんですけど、

読み説明ながら読んでいるお話が盤面上に広がるんですね。

そこを操作していって、盤面が動いていくと読むページが変わります。

ゲームブックみたいなやつや。

ゲームブックみたいな感じで、例えば全部でロビンフッドは9章あるんです。

お話が9章。

最初の1章だと目的が仲間を助けましょうという目的なんですね。

それをみんなで協力して実現していく。

その物語をみんなで綴っていくというか、それを実現していくというようなストーリーになるんです。

なるほどなるほど。みんなで没入感も含めて入っていけるということですね。

みんなでお話を進めているみたいな感じですね。

ミッションを達成するというのがゲームの目的ですね。ロビンフッドに関しては。

やっぱり協力系の場合は相手の方に箱先に行かないですからね。

そのミッションとかその物にみんなでフォーカスするので、

これもやっぱり勝ち負けがちょっとこだわり強いとか、勝ち負け嫌だってこのパターンはすごくいい学びですよね。

みんなでやるっていうミッション感だといいですか。

いいですよね。

あとは本当にパズル要素で言えばウボン語はまさに。

まさにない要素ですね。

シンプルに数学的なね、算数的なパズル要素で言うとウボン語とか、そういうところが非常にあるんですね。

動物衝撃っていうのも、衝撃なのでね、アブストラプトのゲームなので、

単品で言うとまた違う方向性の学びが得られるのかなと。

そうですねそうですね。

衝撃のちょっと面白いところは、始まる前によろしくお願いしますっていう。

で終わったらありがとうございますっていうふうに言ったりとか、

そういう礼儀を学びましょうみたいなところも実は盛り込まれているので、

そこの部分は動物衝撃が面白いなと思っています。

他のゲームとかにはそういうことは書いてないですね。

確かにないですね。

最初の言葉とかないな。

いろんな組み合わせがGP社の中だけでもできますから、カタンと何かっていう組み合わせでも、

どの組み合わせしてもある程度カタンとかぶらないですよね。

ゲームシステムが違えば構成要素が違うので、何かを学べるっていうところもまた変わってくるのかな。

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そうですね。ほとんどの場合、お子さんと一緒にも普通にできるっていうのは特徴かもしれないですよね。

うちのゲームほぼできますね。

そうですね。

例えば知らない知識がちょっとあるとか漢字が読めないとかっていうところは若干あるので、

大人の方が書いていただければあれなんですけど、

ゲームシステム、ルールに関してはお子さんで全然遊べるものが多いですね。

そうですね。最初だから親子で一緒にやるとか漢字読んであげて、

途中からも自分でできるよとかもできそうなゲームが本当に多いですね。

来年に発売なんですけど、ベルラッティーという絵をテーマにしたゲームとかは、それこそ文字がない。

完全に絵だけしかないので、ゲームシステム好きでわかっちゃえば、

全然ちっちゃいの子でもできちゃうっていうようなゲームだったりもしますし。

組み合わせの提案ってあるといいですよね。この組み合わせいいよとか、好みの組み合わせみたいなセットみたいな。

そういう提案までは確かにしてないですね。

いろいろボードゲーム買う人って1個だけ買うよりもいくつか買って、気分で買えるとかいう方もいらっしゃるので、

セット組み合わせは提示できるといいですよね。

こういう子にはこれとこれ、カタンとこれでイコールこれがあると思います。

そうですね。逆にちょっと教えていただきながらまとめていきたいなと思うんですけど。

じゃあこれは後編で。後編で多分そっち行きましょうか。

ありがとうございます。

ゲームによってそれぞれの学びや教育的に培われているものがたくさんあるんだなということを教えていただきました。

またGPさんにもカタン以外でも素晴らしいゲームがあるということも教えていただいて、

とてもいい時間だったと思っています。

楽しい時間はあっという間だったんですけれども、お時間となりましたので、

最後にヨニカワさんから今日の感想などを聞かせていただけるとありがたいです。

本日はありがとうございました。

教育的価値というところがこういうふうに掛け合って話させていただくことで、

僕自身も新たな発見もありましたし、もっと深めていけるんだろうなというところは非常に感じましたので、

ぜひこれからもいろいろとお願いできればと思いますので、

本日は勉強させていただくこともありありがとうございました。

ありがとうございました。

引き続きよろしくお願いいたします。

ありがとうございました。

今日の番組については、詳しくは概要欄をご覧ください。

それではまた次回もお会いしましょう。ありがとうございました。

ありがとうございました。

ありがとうございました。