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教えて、ボドゲ先生へようこそ。この番組は、現代の教育が異なり、ボードゲームを使った新しい教育を提案する番組です。
今回は、ゲストをお呼びして対談する回です。ゲストのZaitsuさんをお招きして、ボドゲ先生、エミンさんと3人での対談となります。
Zaitsuです。よろしくお願いします。
サイコロ塾という子どもたちにボードゲームを教える塾をやっています。
サイコロ塾という名義でゲームデザインをして、ボードゲームを作ったりしています。
ありがとうございます。今回、ボードゲームを作ることでの学びという、今まではボードゲームをプレイすることの方でやってきましたけど、
プレイするじゃなく作る方の学びについて深掘りしたいという回を取りたくてですね、
Zaitsuさんは僕を所属している日本ボードゲーム教育協会の代表でもあります。
Zaitsuさんは本当にご自身でボードゲームを作られていて、サイコロ塾やボードゲームジャムなどで子どもたちのボードゲーム制作のファシリティともされていますので、
今回はうってつけということでお呼びしました。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
エミンです。よろしくお願いします。
お願いします。
はい、ここから私が進行を進めていきます。では早速Zaitsuさんに質問していきたいと思います。お願いします。
お願いします。
はい、ではまず先ほどボードゲームを作るということの話があったんですけど、子どもがボードゲームを作ると塾もされているってことですか?
はい、年間だいたい12ヶ月あると思うんですけど、4分の1ぐらいをボードゲームを作るっていうレッスンをする時間に当ててまして、
最初9ヶ月ぐらいはボードゲーム遊んで、終わりの3ヶ月ぐらいで作るっていうことをやってます。
なるほど、まずボードゲームで遊んで、でも作るってなかなか聞いたことなくて、どういう感じで作るんですか?
そうですね、学年結構バラバラな子たちがいるんですけれど、1年生とかは作るって言ってもすごく広く捉えていて、
ボードゲームのルールを修正するとか、改造してみるっていうのも作るの中に入っていると思っているんです。
なので、1年生とかは改造してみたりとか、修正してみたりっていうことをまず最初にするってことで、
2年生ぐらいから既存のボードゲームのここがこうだったらいいなみたいなところをまず考えてもらって、
それを実際に実装していくっていう。
で、高学年になったら、じゃあコンセプトからちゃんと作ってみようっていうことで、
1から作るっていうことをやってます。
小学校の高学年でもまだね、お子さん10歳ぐらいとかですけど、コンセプトから作るってめっちゃものづくりみたいな感じですよね。
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そうですね。
面白いですね。作るという発想はあんまり今までなかったので。
そうですね。僕らも作ったことないので、新鮮な話ですよね、本当に。
遊ぶ方っていうことでしたけど、これまではね。
作るっていうところでも学びっていうのがあるということで、
じゃあちょっと次の質問に行きたいと思います。
子どもがボードゲームを制作することでどんな学びがありますか?
そうですね。学びっていうのはちょっとこれからこの後整理してお伝えしようかなと思うんですけど、
大前提、この活動、ボードゲームを作るっていうのをレッスンとしてやっている理由としてはですね、
そもそも作ることって楽しいよねっていうことを伝えたいっていうことが。
作ることは楽しい。
生きるっていうことは、いろんなもの、いろんな価値っていうものを世の中に作っていくことだと思ってるんですよね。
おー、なんか哲学ですね、まさに。
一番伸びるところですね。
もっと聞きたいです、それ。
世の中に何かを作るっていうのは、生きていくことと結構近しいことだと思っているので、
そこに対して自信を持ってほしかったりとか、作ることに臆さないでほしいみたいなところがあって、
その自信をつけるっていうところの一つの方法としてボードゲームっていうのが取り組みやすいっていうのがあるので、
やってるっていう部分がまずあります。
へー、すごいすごい。
で、もうちょっとちゃんとした背景を、これをやってる背景を言うと、
3つほど学びっていうのがあると思っていて、
一つは、やっぱりボードゲームってルールからできてるじゃないですか。
ルールの集合体だと思ってます。
で、ルールは単独だと意味をなさないんですけど、
いくつか組み合わさると、すごい楽しいっていう体験になったりとか、
ドキドキするっていう体験になったりとかすると思うんですね。
そういう、こういうのをシステムって言うんですけど、
システムに関する理解っていうのが、
ボードゲームを作ることによって進めやすいっていうのがあるかなと思います。
なるほど、ボードゲームの特徴であるルールをうまく活用してみたいなところですよね。
そうですね。
システムに理解の入り口みたいな感じで大地さんは捉えてらっしゃるということですね。
世の中はいろんな構造によって出来上がってるので、
その構造を見るときの視点を得られるというか、
自分もゲーム作ったりするんですけど、
ゲーム作るときのやり方として、
世の中の面白いもの、面白い構造とかを、
じゃあこれルールをゲームにしてみたらどうだろうっていう風な発想で考えることがあるんですよ。
ルールから拾うということですね。
そうですね。世の中に既にある面白いシステムから拾ってくるっていうやり方をしたりするんですけど、
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逆のことを作ることによって出来てるっていう。
すごい。世の中の構造っていうね。
パッと聞いたら難しそうって感じですけど、
そういう世の中にあるものをうまく捉えて、
これルールにしたらジレンマみたいな感じですよね。
こっちを立てたらこっちを立てないような構造があると、
これゲームやみたいなそんな感じですね。
面白い。
そういう感じのことをやってます。
今のが学び一つ目ですよね。
そうですね。
3つぐらい聞いたぐらいの。
また他の2つも気になります。
2つ目はですね、
ゲームって単にプレイするだけじゃなくて、
その中にあるルールっていうものを破ったりとか変えたりするっていうことができるんですよね。
特にボードゲームは。
で、これっていうのは実はルールで遊ぶ。
ルールで遊ぶっていう。
当たり前のこと言ってるかもしれないですけど。
遊び心っていうものを発揮する場面だと思っているんですよ。
ルールで遊ぶっていうのは。
ルールを修正してみたりとか、ルールを壊してみたりとかするっていうのが、
遊び心を発揮する場面だと思っていて。
で、そういう遊び心を発揮する機械として捉えるいろいろなものをですね。
さっきの構造、世の中のいろいろな構造とかを、
遊び心を発揮できる構造として捉えるっていうことができるようになると思っています。
ちょっと難しいので具体的に話をすると、
横断歩道の白黒の線とかあるじゃないですか。
うん、ありますね。
当たるときの。
白を踏んじゃうやつね。
そうそうそうそう。
あ、それもう今言っちゃったけど。
ごめんごめん。
いや、白だけ踏んでいくやついるよなと思って。
そうそうそうそう。
先生がオブジェのようによく見てるから。
横断歩道は、単純に歩行者の人にそこが横断歩道ですよって示すだけのものじゃないですか。
でも見る人が見たら、ゲームデザイン的な視点で見たら、
今坪本さんが言ったみたいに、白だけ踏んでいくっていうゲームにできたりとかするわけです。
ちょっと遊び心を持って世の中を見ることができるようになる。
なるほどなるほど。
これは作る側に回ってみて初めて身につくものというか、
そういう視点で世界を見れるっていうことがあると思う。
なるほど、遊び心というキーワードと。
先生もものすごいうなぞいてはって、音声では伝わらないですけど。
そうですね、すごいですね。
オードゲームで遊ぶというルールを学ぶというルールを理解するってこともこれまで、
すごい初見の力みたいな話もありましたけど、
あえてそれを越えた次のこれを変えるみたいな遊び心、
その見方を広げるみたいな。
そんなところもオードゲームを作るという視点であるってことですかね、先生どんな感じですか。
そうですね、これをしかも作るとなったらそれをまた具現化するというか、
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実物にするってことが入るんで、
頭の中にもつもとあった人がそれを出せるっていう機会でもありますよね。
そうですね、遊び心をまさに発揮するって大地さんおっしゃったその話ですね。
よく教室でもこう通り喋ってる方がいっぱいいるんですよ。
これこう入れるのがいいんじゃないとか、
いやこっちの方が面白くないとかっていう方がいるから、
多分みんな頭の中にはあるんでしょうね、その身の部分でいうと。
そんな数あるけど、作ることによってまたバンと出る感じ。
確かに。
ちょっと3番目ともそれは関わってくるんですけど、
3番目はデザインに関するアイディアっていうものを身につけることができるっていうのがあるかなと思っています。
デザインですか。
デザインって何かっていうと、問題解決の手段なんですよね。
いろんな問題に対する解決の手段。
さっきのボドギ先生の話で言うと、
生徒たちはボードゲームを遊んでるときに、
こここうしたらいいのにっていう問題を感じたときに、
それを具現化するのがデザインだったりするんですよね。
ボードゲーム作るってなったときに、
ボードゲームって四角い木片、色をついた四角い木片とかで
いろんなものを表現したりするじゃないですか。
例えば木だったりとか石だったりとか。
これお金ですとかね。
交渉ですとかって言い入る。
色さえ塗れば。
確かに。
これって意味付けをしてるんですよね。
本来だったらただの木片とかのすり木であるところのものに
意味付けをしていくっていうような、
そういうデザインするっていうことに関する態度みたいなものが
作ることによってそれを意味付けする。
力っていうのが身につくんじゃないかなっていうふうに思います。
おー、なるほど。
なんかもうちょっと深すぎて。
すごく面白いですね。
一回じゃあ改めて3つもう一回言ってもらえるんですか。
一つはシステムについての理解。
システムっていう。
世の中のシステムについての理解を進めることができるっていうこと。
もう一つはその世の中のシステムに関して
遊び心を持った態度っていうものを身につけることができる。
最後にデザインに関するアイディア。
デザインっていうのはいろんな問題解決をするプロセスなんですけど
そこに関してデザインに関するアイディアを身につけることができるっていう。
なるほど。本当に大人でも身につけたい力みたいなのを今。
これすごい非常に面白いです。
今は学びについて教えていただきました。ありがとうございます。
よろしくお願いします。
じゃあ次に行きます。
子どもたちがボードゲームを作るときに
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そいつ先生はアシリテイトをしたり
先生として子どもたちに関わると思うんですけど
子どもたちに関わる上で気をつけてることとか工夫してることはありますか。
そうですね。せっかく子どもたちがアイディアをたくさん出したときに
自分でそのアイディアをボツにしちゃうことがあったりするんですよね。
自分自身ってことですか。
そうそう。これはちょっとみたいな。
あとは、これは僕自身が気をつけてることなんですけど
大人から見るとそんなに新しくないっていうアイディアとかを
子どもって出すことあると思うんですよ。
でも、それって子どもにとってみたらすごい新しいことで
新しいルールの解釈だったり
新しいルールの変更点だったりとかすると思うんです。
それっていうのを僕の方で勝手に捨てちゃわないようにしようっていう風には思ってはいます。
なるほど。そうですよね。どうしてもその方が経験値があるからとか
ボードゲーに詳しい大津先生ならなおさら
なんかこれちょっとあれに似てるぞみたいな。
でも、やっぱりそこは先ほどの学びを最大化するために
せっかく遊び心がある
その気持ちを一番大切にするっていうことですよね。
そうですね。もっと言うと最初の方に言った
作ることの自信っていうことにつながるかなと思っていて
コードアグライドを変えて
すごい新しい体験になるんだっていうことが
やっぱり子どもに感じてほしいことかなって思います。
そうですね。親子でやったら切られちゃいますもんね。
これは意味ないからとか
それ別に新しくないからとか切っちゃいそうですもんね。
確かにね。そうなんですね。
本人にとっては新しいですからね。やっぱり大事ですもんね。
そうですよね。新商品作ったぜぐらいの勢いでみんな
おおーみたいな。
そこ大事ですからね。その自信がつながっていて
もし売れるものを作り出したときには差別感というかね。
あるでしょうけど。
力を作るとやっぱり何作っても本人としては初ですからね。
本当そうですよね。
それは先生の今
優しさと学びの最大化というか
気持ちを大切にして子どもたちの自信っていうそこの価値観を
持ってきました。ありがとうございます。
次に実際に子どもたちが
ボードゲームを作られて
どんなゲームを作られたことがあるんですか。
子どもたちの変化とか何か教えていただけたら嬉しいです。
これ一番最近の例で言うと
1年生に
ボードゲームを作るレッスンをやったときに
1年生はトランプのゲームの
改造をしましょうということをやるんですね。
ババ抜きを改造してもらったんですよ。
誰もが知るババ抜きですね。
ババ抜きをどんな風に改造したかというと
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そもそもジジ抜きにして
ジジ抜きで
自分が見えないようにカードを持つ
というやり方をする。
逆でってことですか。
みんなが数字見えるけど自分は見ないということですね。
そう。
自分は見えないけど他の人から見えるので
他の人に揃っていたら抜いてもらうんですよ。
ただ抜いたとき捨てるときに
2枚見えないように捨てる。
そうすることでジジが最後まで分からずに
ドキドキを持続したまんま
なるほど。
ただ他の人から
他の人の情報を見ると
自分の手札もなんとなく分かる。
だけどジジっていう不確定要素があるから
それかどうか分からない。
みたいなのが楽しいゲームを作りました。
1年生って小学校1年生ですよね。
小学校1年生。
そうですね。
大人もアイディアを出したりするので
それを子どもたちが採用したりすることもあるんですけど。
何人かで一緒になっていいんじゃないかとか
多分その前の9ヶ月のボードゲームも
いくつか影響してますよね。
自分は見えないとか
いろんなボードゲームの要素を
子どもたちが覚えてたりして
組み合わせたりとか
ババ抜きを反対にすると
選んだやつの顔とかでお互い
ただのババ抜きを反対にするだけだと
ババはもう見えてるから絶対取らないじゃないですか。
そうですよね。
あえてね。
後半の質問の
どんな効果があったかっていうようなことなんですけど
実感できる部分は僕の主観でしかない
とは思うんですけど
何年か作るっていう活動を
やっていくと
ルールの意味みたいなものは考えるようになってるのかな
とは思いますね。
このルールがあると
こういう体験につながるかもとか
っていうことを考えた段階で
ルールを考えた段階で
分かるようになるっていうことがあるかもしれないなと思いますね。
ルールと意味とか
ルールと効果のミックスですね。
これしたいからこのルールをつけたいとか
このルールはこの理由のためにあるんだとかってことですね。
これテストプレイとかもするんですか?
テストプレイはします。
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アイデアの採用の段階の話なんですけど
どれを採用するかっていうときにテストプレイをして
子どもたち自身で評価をさせます。
このアイデアは面白いかっていう視点と
新しいかっていう視点で評価をさせます。
子どもたち自身。
そうやって残ってきたアイデアで作る。
テストプレイ大事ですからね。
やってみないと分からないことありますからね。
作り手目線でプレイするでしょうね。
それは大きいですね。
どれどれと思いながら
このルールいかついなと思いながらやるんでしょうね。
これ僕自分が変態だなと思うんですけど
ルールに美しいっていう感覚を持ってる。
数学とかと一緒や。
ルールってものが美しいな、無駄がないな、
入れがあるなとか。
そういう感覚で見てしまうとこありますね。
何本上にいってますね。
作り手あるあるみたいだね。
難しいとか簡単とかあるけど美しいっていうのは
これまでゲームのルールの起用として考えたことなかった。
それぐらい上手くできてるなみたいなのが
作れば作るほど美しさが感じられる。
よく思いついたなとかそうですもんね。
そういうことです。まとまってるなとか。
無駄がないってことですよね。
それが子供の時から作り始めれば
そういう視点に一回切り替わった状態が長く続くわけですからね。
小学生で作り始めれば
消えることはないじゃないですか、その意識って。
たぶん一回作ったらね。
そういう視点になるのはやっぱり大きいですよね。
プレイするときの面白さが旨味がどんどん増える感じですよね。
いやー面白いですね。ありがとうございます。
続きまして、これからボードゲームを作りたい
プロっていう子供たちに対して
大地先生から何かメッセージをいただきたいと思います。
お願いします。
もう不要意にどんどん作ってほしいなって思います。
見構えず。
子供の頃、小学校の時とかって
学校って娯楽がそんなに少ないから
自由調にゲーム作ってくることが
痛いって感じがするわけですよね。
すごろくとかね。
うおーって作って、テストローラーとかね。
そんな感じで、とにかく不要意に
手を動かして作ってほしいっていうことがやっぱりあります。
やっぱりこう、できないんじゃないかとか
面白くないんじゃないかっていうのを考える前の段階で
手を動かして。
特にボードゲームってすぐ作れるのがいいことなんで
そこはやってほしいなって思います。
確かにすぐ作れるっていうのは
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今終わったようにそばろくとか
ババ抜きのアレンジとかもそうですけど
いろいろなアレンジがあるんですよね。
ババ抜きのアレンジとかもそうですけど
やったことあるからイメージ枠とか
作りやすいってそんな感じですか?
そうですね。
別に綺麗なカード作らなくてもいいんで
紙切ってやればいいし
そういう体験っていうと
原体験っていうのが多分
大事かなって思うので
どんどん
そうですね。
ありがとうございました。
今日はボードゲームを作ることでの学びというテーマで
お送りしまして大地先生の貴重な面白いお話と
ババ抜き先生の
経験も非常に楽しく
深いですね。
深い一言で言うよ。
改めて大地先生ありがとうございました。
ありがとうございました。
では今回も
マンガのキャラクターになりかおってお送りします。
最後までお付き合いいただきありがとうございました。
この番組は
現代の教育や子育てに
ボードゲームを使った新しい教育を提案する番組です。
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どうしたらいいんですか?
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もっと広まってくれるんですね。
わかりました。
それではまた次回もお会いしましょう。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
今回はヒットマンガの中の
女性が驚いているシーンのコマを
エミリーさんに実装していただきました。
ありがとうございました。
