木管楽器とサックスがオーケストラに入る違い
今日の曲について、もうちょっと話したいんだわ。 この番組は、FM辞めの朝の音楽番組【キラキラミュージックボックス】
クラシック音楽の水曜日で語りきれなかった部分を、ポッドキャストでお届けするアフタートークです。
お相手は、松尾隆史と、美兎美兎子と、今村美兎です。
それでは、もうひとつ先へ、行ってみましょう!
楽しんでいただきました、【キラキラミュージックボックス】の時間でございました。
では、アフタートークの方を始めていこうと思います。
なかなかね、喋れなかったことが、今日はいっぱいありまして。
毎回ね、なかなか本編では。
本編では、時間が限られる中で、喋れと言われると喋れたいことが、もう本当に中に入らないんですけど。
本編では、フルートとか大声とか、クライネットとかファコットとか。
ファコットをちょっと番組後半で、増幅してお伝えしたようなとこでございましたけど。
ファゴットの音、みなさん。
何がお馴染みでしょう?
あのね、僕がファゴットの楽器紹介で、ファゴットの方が吹いていたので好きだったのは、
日本昔話のあれでね。
覚えてらっしゃるかな?あのね、ファゴットがソロで演奏するやつがあるんですよ。
ポポポポー、ポポポー、ポポーというメロディがあるんですけど、覚えてない?
ファゴットの音色を是非、これから注目していただきたいなと思いますね。
本当に何だろう。ちょっとこのコミカルなと言いますか。
そうなんです、そうなんです。
魅力がある楽器ですし、遠くに飛んでいくような、ただちょっと鼻にかかっているような大声の音も魅力的ですし、
あのクラリネットの丸い音も素晴らしいですし。
フルートはね、フルートはお馴染みでしょう、音もね。
お嬢様が吹くやつです。
なんかそのイメージありますよね。
白くてお花が飾ってあるお部屋でお嬢様が吹くやつです。
そのイメージがね、ありますけれども。
そのイメージがあります。
その4つを一応今日は基本メンバーとしてお伝えした1時間でございました。
今のオーケストラではこの4種類が木管楽器の基本メンバーということになっています。
で、番組の中で、本編の中でも少し話したんですが、
どうしてあんな素晴らしい楽器、サキソフォーンとかユーフォニアムとか
テューバとかは入ってきてるんですよ。
というかただ、アマチュア、うちのアマチュアオーケストラではテューバの方、
テューバが必要な曲はエキストラって言って外部からお越しいただくスタイルになっていて、
テューバの常設団員はいらっしゃらないです。
あとは何があるだろうね。
で、その4つの種類、金管楽器の話をしちゃったけど、金管楽器はちょっと置いておいて、
フルート、オーボエ、クラネット、ファゴットにどうしてサックスが入らないのか。
フルート、オーボエ、クラネット、ファゴットに関しては、
その仲間、それぞれの仲間は入ってくるんです。
というかフルートの仲間としてピッコロが入りますし、
オーボエの仲間としてコーラングレっていうイングリッシュホルンと別名で言ったりしますがが入ったり、
クラネットの仲間としてバスクラ、バスクラリネット、アルトクラネットは少ないか、
バスクラリネットが入ることはよくありますし、
ファゴットの仲間としてコントラファゴットっていうもっとでっかいやつが入ったりもします。
そういうことはあるのに、それ以外のサッキソフォーンとかが入らないのはどうしてかというところまで、
今日は話そうかなと思ったんです、アフタートークで。
木管楽器の本数で決まる管編成
木管楽器の話もう一つ追加しておくと、
今のオーケストラの大体のサイズを表現するときに、
木管楽器の数で表現するって知ってます?
そうなんですか。
知らないでしょ。
それぞれ2本ずつ入れる状態にした場合を、2管編成って言うんです。
ザーッとオーケストラのサイズの話になるんです。
2管編成に合った金管楽器の数は言わないんですよ。
2管編成って言ったら、あの頃のやつね、ベトベンって言ったら2管ねってなるんです。
2管の編成。
で、金管楽器3本ずつを基本にしたときが3管編成。
金管楽器って木管楽器ですよ。不思議ですよね。
木管楽器のサイズでオーケストラのサイズが決まるというか。
で、基本だからその2管編成、3管編成、4本ずつにしたとき、
ストラビンスキーとかね、近頃のと言っても100年ぐらい前の人たちですけど、
4本ずつ使ってる人たちを4管編成と呼んだり、そこら辺まででしょうか。
もっとでっかい編成もあったりはするんですけど、
基本的によく使われるのは木管の人数で決まる場合、
決まるというかそういう呼ぶ場合が多いです。
弦楽器と管楽器が混ざった歴史
その4つがどうやって決まったかという話、決まったというか、
それの始めの話をしてみましょうか。
管楽器の合奏っていうのは別に昔からあったんです。
あったんですよ。ただ弦楽器と混ぜ合わせようとされていなかったというか。
オーケストラの席に座るために覚えができたわけではなくて、
ファゴットができたわけではなくて、
野外で演奏するときっていうのは弦楽器を野外で聞いたことないでしょう。
聞いたことないでしょう。聞いたことあんまりないんじゃないかなと思うんです。
野外向きじゃないんですよ。音聞こえないんです、弦楽器は。
弦楽器って基本的には今の環境であればコンサートホールで
音を集中して聞いていただいてやっと聞こえるんです、弦楽器って。
で、あれ公演みたいなとこで弾いてもほとんど音がどこ行っていいか分かんなくなっちゃって
拡散しちゃって全然聞こえないんですよね。
それとは違って、管楽器はそれぞれやっぱり基本指向性を持っている音を出しますから、
だからトランペットとかがね、なんかの王様が出てきますのときパンパカパンってやるじゃないですか。
あれはだから聞こえる、みんなに聞こえるようにまっすぐみんなの方を向いて吹くから、
だから聞こえやすいんですね。
だから野外とかでは管楽器の方がよく使われていたと思ってください。
で、王様はランチをとりますと、お家の中で。
よく響くおそらく宮殿でしょう。
そういうときに静かな音楽を奏でていたのがおそらく弦楽器だったと。
そういう、これもざっと言い過ぎですよ。ざっと言い過ぎですけど、
野外の管楽器、室内の弦楽器っていう区分けがあったというようなふうに思ってください。
まず今別々の場所で育っていた音楽文化がだんだん混ざっていったって考えた方がわかりやすいのかもしれません。
17世紀から18世紀にかけてじわじわ加わってくるんです。
番組本編の中でもファゴットが一番初めに入ったんじゃないかなみたいなことを言いましたが。
これももう何年に正式加入しましたとか、こういう楽譜がありましてねとかいうような証拠があるものでもないんですけど。
けどじわじわそうなっていったみたいで、それで大覚えふるうと。
大覚えふるうと多分同じくらいの時期なのかな。
クラリネットが定着するまで
一番最後にクラリネットが入ったという歴史は本編の中でも話しました。
クラリネットという楽器そのものは別にモーツァルトの時代にクラリネットが急にできて急にオーケストラに入りましたっていうわけじゃないんですよっていうのも本編で話しましたけど。
クラリネットという楽器そのものは1700年初旬ぐらいにもうできてるんですよ。
ただモーツァルトの時代になって、モーツァルトがオーケストラに加えたとは言い難いとは思うんですけど、
モーツァルトもクラリネット使ってますし、けど使ったり使わなかったりしてますので、だからそんな時代だったんでしょうねおそらくね。
楽器が存在しているっていうのとオーケストラのレギュラーメンバーでございますっていうのはやっぱり全然違っていて。
楽器ができていろんなものが当然練習しないといけない。演奏できる人がいないといけない。
となると上手な人が出てきてオーケストラに加わってくるとか、コンチェルトが作られるコンチェルト、
例えばクラゴ、今日聞いたクラリネット50層みたいな音楽が作られるみたいなことがどんどん出てきて、
じゃあこれをオーケストラに入れてみようかみたいな話におそらくなっていくんでしょうね。
作曲家がこの音を使いたいって思って、その楽器の人を雇うオーケストラもいるじゃないですか。
お金出す人もいるわけで。だからクラリネットが誕生しておそらく何十年もかけて、
次第次第にクラリネットはレギュラーメンバーになっていくんですよオーケストラにとっては。
そこら辺はモーツァルトの公共曲とかの編成の編成。編成の編成を見ていくとわかるというか。
モーツァルトがパリで書いたパリ公共曲っていうのはクラリネット2本使ってるんですよね。
例えば終盤戦というか1788年亡くなる3年前かなの公共曲第39番になると、
今度はもう覚えを居なくさせてクラリネットだけにしてるとかね。
そういうのもあったりするんで。もちろん初旬の方というかモーツァルトの初めの方の公共曲にはクラリネット全然居なかったりしますし。
その一人の編成を追うだけでも結構クラリネットの加わり方っていうのが見えてくるんですよ。
その中に本編でも話したシュタードラーさんとの関係とかがやっぱり大きく影響したんじゃなかろうかって言われていくんですけど。
クラシック音楽を身構えず聴く
サックスがなんで入らないのかの話したいんですけど、その前になんでクラリネットが入れたのかオーケストラにの話をしたい。
時代的におそらくモーツァルトぐらいの時代なのではなかろうかという話をしてますが、
多分その頃のクラシック音楽っていうものが感覚が違っているのではなかろうかなんですよね。
今は作曲家が書いた楽譜を基本的にはそのまま演奏するっていうのがクラシック音楽じゃないですか。
多分もっと現場合わせがあったんじゃなかろうかと思うんですよね。
その楽器がたまたまないとか、吹くやついねえとか、弾くやついねえ、人数足りないから減らすとか、
じゃあこのメロディー誰がやろうか、俺がやろうみたいな現場合わせがおそらくいっぱいあったんじゃないかな。
オーケストラの中にはおそらくそういうのを現場合わせをすることができる専門家。
調が違う楽器に弾かせるなら調を書き換える編曲の人がいたり、
倚調したりなんだかんだそういう別の編成で、
だからもうすでにある曲を別の編成でやるっていうのは当たり前にあったはずと思うんですよね。
当然のようにというか、当時はおそらく今みたいに調作権がどうのなんていうことも今とは全然感覚が違ったでしょうし、
実際本編の中でも言いましたけど、モーツァルト自身も大声競争曲をフルート競争曲に書き換えてるじゃないですか。
別の楽器にするっていうのがもうちょっと当たり前だった。
もしかすると、クラリネットで吹けって書いてあるものがたまたまそこに大声吹きしかいなかったとかいうときに、
大声でダイソーしたりするっていうようなこともあったかもしれないっていうのがもうちょっとカジュアルに行われてたんじゃなかろうかという話なんですよ。
そういう時代にサックスがいたら、面白い楽器じゃん、使おうぜってなったんじゃなかろうか。
クラリネットとソプラノサックスって同じ調整なんですよね。ほぼ同じ高さの音が出るんですよ。
テナーサックスってあるじゃないですか。テナーサックスとバースクラが同じ調整かな。
だから多分その時代にソプラノサックスがあったらクラリネットの代わりに使われてたり全然するはずなんですよね。
その後に多分状況が変わってくるはずなんですよ。
一回演奏するために曲を作って、一回演奏したらもう基本おしまいと。それを基本線にしていたのが、もちろん再利用することもあったでしょうけど、
それを全く同じ音楽を再度演奏しようとはあんまりしていなかったんじゃないかなって思うんですよね。
だから例えばモーツァルトの曲をやろうぜってなった時に、モーツァルトが残した楽譜であっても別に覚えって書いてあるけど、
別にクラリネットでいいじゃんみたいなことは当然やられてたんじゃなかろうかってうまく想像するばっかりですけど、
それに対してモーツァルトの素晴らしい音楽を再現しようぜっていうような感覚が強くなっていったんでしょうね。
ベートーベンの公共曲をベートーベンが書いたようにやりたいっていうのはやっぱり演奏家としては思いますし、
ベートーベンの公共曲何十年経って、ベートーベンなくなって何年経ったけども、
ベートーベンの音楽だけは残っていって、ベートーベンが書いた指定でベートーベンが指定した楽器で演奏したいっていう文化がどんどん強くなっていくと。
作曲家が書いたものを尊重して楽譜に書いてあるものをできるだけ守ろうぜっていうような考え方がどんどん強くなっていって、
今僕たちがクラシック音楽と呼んでいる文化の形が。
この間ノートにも書いたんですけど、クラシック音楽っていう呼び方とかも良くないかもね。
なんかもうちょっとないんですかね。肩苦しいでしょ、感覚的に。なんかないですかね。もうちょっとさ。
そのイメージが尽きすぎちゃってるんでしょうね。
クラシック音楽の番組っていうだけで、この間もさ、話題にしたかったからミトさんと話したことをネタにして。
ネタにされちゃってましたね。
ミトさんのおじさんがこの番組を聞いていただいて、本編の番組を聞いていただいて、この番組は難しかっておっしゃったという。
僕は難しい話など一言も喋っていないつもりなのだがと思って、ちょっと心外であったという書き出し方をしたんです。
すみません、ちょっとネタにして申し訳ないですが。
ネタにされてましたね。
難しいと思われるのはとても、だって当時の最新エンターテインメントなんですよ。
結局最新エンターテインメントとしてポップスだったりに取り込まれちゃってるわけですしね。
今の他のエンターテインメントでね、映画音楽とかもクラシック音楽からできているわけで。
クラシック音楽をこれなんていう映画の音楽ですよって聞かせたら聞くつもりになるけど、
クラシック音楽の公共曲第何番の難楽賞でございますって言ったら聞くつもりにならないっていう人がいるのはどういうことなんだと思うっていうような話なんです。
ごめんなさい、全然話が脱線しました。
けどクラシック音楽はエンターテインメントなのだからもうちょっと楽しもうとしていただきたい。
勉強じゃないんです、クラシック音楽なんか。
曲そのものが流れたら聞いちゃうけど、第1番ウンチャラカンチャラって言われると何のこっちゃわからんっていう。
だからね、そんなんで身構えるのをやめてほしいな。
聞いちゃえばいいんですよね。
聞いちゃえばいい。ただそのノートにも確か書いたけど、お風呂みたいに使ってりゃいいだけなんですよ。
何する必要もないです。別に知識がないと聞けないわけでもないし、変な音って思って聞いていればいいんです。
聞いてる分には大好きなんですよ。
そうなんですか。
音楽そのものを難しいとは人も思ってないから聞いてるんですよ。
そこに言葉が載ってきたときに、ウンチャラカンチャラって言われた途端に聞いてる分には好きな音楽なんですよ。
みたいなことはただ。
お風呂入ってるみたいに使ってりゃいいだけなのよ。
身構える必要が一つもないのに身構えちゃう人が多いのが何でかなっていう話をそのノートでは書いたところでした。
一個も結論は出なかったんですけど。
そういう音楽なのでクラシック音楽を怖がらないでほしいなと思うんです。
すみません話がものすごく脱線しましたけど。
作曲家の手を離れる音楽と楽譜販売
そういう文化の中でクラリネットは滑り込んだんですよ。モーツァルトの時代に。
ベトベンぐらいの時代には多分モーツァルトの楽曲を素晴らしい楽曲だからもう一回演奏しようっていう文化が恐らく起こってきたでしょうし。
もちろんベトベンの時代だ、シューベルト・シューマンの時代だ、ブラウスの時代だってどんどん時代が下っていくにつれて、
その作曲家はいないけど作曲家が残したものをそのまま聴きたいっていう新しいエンターテインメントの展開になっていくわけなんですよ。
他の作曲家を演奏するみたいな、その文化っていつから生まれるんですかね?
他の作曲家の?
他の作曲家の、ポップミュージックと同じわけじゃないですか。その演奏家がその当時、曲を作って曲提供された人たちが曲を弾くっていうのが。
なるほどね。だから要するにベトベンが作って、ベトベンが指揮をして、ベトベンが聴かせるっていうのから外れていったということね。
それはね、結構昔からあると思いますよ。楽譜を例えば、テレマンっていう作曲家がいますけど、
あの人がタフェルミュージックっていう非常に有名な食卓の音楽っていうのを作ってるんですけど、食卓の音楽をあの人通販で売ってますから。
通販ですごい高い金額だったらしい。何十万円くらいの金額で楽譜をすごいかっこよく想定っていうのは、本の外科は想定って言いますか。
すごくかっこよく作って、なんか残ってるらしいですけど、事前注文だったらしい。こういうのをね、昼食会とかで演奏すると素晴らしい音楽になる、素晴らしい昼食会になる音楽をテレマンが作りますので、
後発楽器がオーケストラに入りにくい理由
まず30万円振り込んでくださいみたいな売り方してるんです。そうなんです。そんなことをした人がいるぐらいですから、作曲家の手から離れるのは結構あったはずとは思います。
ただそれが、もちろん作曲家本人、ベートーベンとかモザルトが亡くなっていきますから、亡くなっていった方の曲をそこで再利用するっていうか、何というか、かつての名作曲家の作品を再現したいという思いが多分強くなってくるんでしょうね。
で、全く同じ編成でやりたいっていう圧が強くなってきて、そうなってくるとオーケストラがどんどん固定していっちゃうんですね。多分ね。で、昔の名曲をその作曲家が書いた編成で演奏し続けるっていう文化ができてきて、固定していっちゃった後に現れてきた楽器が、おそらくサキソフォンとかユーフォーニアムだった。
どっちも素晴らしい楽器なんだけど、モーツァルトもベートーベンもその楽器を知らないもんだから、入り込みづらくなっている。もちろん使われてるんですよ。サックスも使われてるんです。ただ、イレギュラー状態になっているということでしょうか。
ラベルのボレロっていう曲ありますよね。もちろん有名曲ですごい人気のある曲ですけど、あの曲にはサキソフォンが登場しても堂々としたソロがありますから、全く使われてないわけではないんですけど、やっぱりね。
クルメ市民オーケストラにサキソフォンで入れてくださいという方がいらっしゃったとしたら、使いどころよってなるんですよね。サキソフォンの人を想定して選曲というのがなかなかできないもんですから、使う曲も少ないですし。
どうしてもずっとあるその4本、フルート、クライネット、オーブエバー、バスン、ファゴットっていう4つ以外の方をメンバーとして加えるわけにもなかなかいかないというようなことになってきているのかなという話なんですね。
生まれた時代が遅かったんですね。
生まれた時代が遅かったのが運が悪かったというか。
でもおかげで、もしかしたらジャズとかにね。
そうね。それももしかしたらあるかもしれないし。ただ、今からも入れちゃダメっていうことはないし、入れちゃダメっていうことはないし、もしかするとそれが一般的になってきたりしたら、その席は置かれる可能性はあるけど、ただ現時点ではモーツァルトとかベートーベンとかの時代の曲を演奏したい時に、まだその楽器がなかったのでという圧が強いのかなというような、
昔の編成で演奏し続けるっていう文化がとても強いクラシック音楽の世界では新しい席ができるっていうのはもうちょっと先の話になる可能性はあるなという話なんですよ。
クラリネットと新しい席の可能性
そう考えるとね、クレネットっていう一番最後に滑り込んだと言いましたけど、そのクレネットっていう楽器はなかなか面白い立場で、今ではもうオーケストラにいて当たり前の楽器になってます。木管楽器の代表選手ですが。
元々はモーツァルトの時代、1800年ぐらい、1800年ちょっと前ぐらいの新山物というか、新規軸だったわけなんですよ。
モーツァルトとかがその音色が面白いって言って、まだオーケストラの編成が固まる直前ぐらいだった時代に標準メンバーになったっていうところが面白い立場の楽器かなということですね。
もしかするとその頃にサックスが生まれていればねっていう、もしかしたらそういうこともあったかもしれないなというような話を今日はしてみました。
今日は本編では木管楽器をフィーチャーしたというか。
マテキの初演が今日は9月30日ということで、オーケストラの中のマテキということで、木管楽器4本、4種類の話をしてみました。
皆様からのメッセージは概要欄においておりますフォームからお寄せください。
またそれぞれの配信サイトでの高評価やチャンネル登録もお願いいたします。
それではまた来週あたりお会いしましょう。
